От Scavenger
К Artur
Дата 18.09.2016 21:56:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Компромисс; Культура;

Re: Кажется, что Вы не совсем правы в своей критике...

>При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:
>3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].

Никакого "ленинизма" отдельно от марксизма не существует. Ленинизм представляет собой попытку развития ортодоксального марксизма через его преодоление без отбрасывания марксистского понятийного аппарата и марксистской базы. Ленинизм по сути создал первый этап развития неомарксизма, неомарксизма, который дал начало и франкфуртской школе и анализу Грамши и мир-системному подходу и так далее. Сегодня лишь Россия по сути является заповедником ортодоксального марксизма, он почти везде преодолен.

>На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями,

Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.

>Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
>Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия. Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.

Не-а. Тут уже Вы, на мой взгляд делаете две ошибки. Первая - Церковь (или вообще любая религиозная община крупной религии) не является классической бюрократией, смысл её существования не подчинен целерациональному использованию ресурсов и достижению практических целей. Поскольку Церковь способна перерождаться в квази-бюрократическую структуру, постольку она теряет свою специфику, а специфика у нее состоит в движении к цели, которая с трудом поддается рациональному описанию и выходит за рамки посюстороннего. Это первое. Второе - религиозная харизма как раз подчиняется циклу пассионарности и затухания, более того, к примеру, христианство является по сути религией, которая предсказывает падение собственной харизмы и разложение Церкви.

>Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.

По-моему наоборот, харизму нельзя искусственно поддержать, еще менее искусственно вызвать. Но её можно органическим образом возродить, опираясь на новые условия жизни и новые идеи. И поэтому простое искусственное вызывание "призрака СССР" в уме граждан РФ не возрождает харизмы, т.к. оно не соединилось с новой идеей созидания, а созидание невозможно без учета сегодняшних условий борьбы за будущее.

>Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.
>третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.
>четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям.

Здесь можно согласиться с Вами. Действительно с традицией и инновацией у Вебера проблемы (не только у него).

>Адекватная российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов

Иран - это государство "стражей революции", которое пережило консервативную модернизацию и находится в глухой обороне от остального мира, опираясь на свою консервативную версию шиитского ислама. Да, это консерватизм творческий, вот только этот консерватизм Иран не спасёт. Иран стоит перед системным вызовом, а на этот системный вызов может быть дан только системный же и глобальный ответ. К примеру в Иране существует капитализм, хотя и "с национальным колоритом". Но капитализм - это "ноу-хау Запада".

>Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?

В случае российского государственного устройства сомнительно всё - и реализация, и основа, и периферийный капитализм, и манипулятивная демократия. И "сомнительно" - это еще очень-очень слабо сказано.

>Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
>Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно

Общество не может состоять только из КПСС и её верхушки. Да, гражданская самодеятельность была во многом в СССР подавлена или направлена по официальным каналам. Но это не значит, что общество представляло собой "голову без тела". Если КПСС было головой, то массы населения - телом, а голова не может "сгнить" без тела, даже в биологии болезни мозга, скажем, часто вызваны болезнями других органов тела.

>А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР

>Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно.

Умиляет эта фраза. Это как сказать - "труды Ньютона все читали - и все могли сделать из них выводы, которые потом сделал Эйнштейн".

>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.

Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.

>вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.

Зиновьев между прочим, писал то же, что и С.Г. Кара-Мурза, в главном - он писал, что субъективные факторы, связанные с планированием и прогнозированием человеческой истории выходят на первый план, а объективные факторы уходят на второй. И это именно Сергей Георгиевич и пишет - в марксистском понимании классов в СССР не было, но они остались как таковые, потому что история стала развиваться по иным, не предусмотренным " объективными законами" путям.

>Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования.

Такого плана у Ленина не было. У Ленина был план по широкой демократизации элиты, устранения механизмов закостенения и проч. И этот план сработал бы, если бы не исторические обстоятельства, которые потребовали сверхконцентрации усилий ("сталинизм").

И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны.

Верхушка общества не в 1985 году изменилась (хотя в 1985 году к власти пришли уже откровенные ренегаты). Но тем не менее СССР еще просуществовал 20 лет. Потому что народ не так просто убедить, что СССР - плохой.

>Преувеличение своих возможностей это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом.

Демократия и гражданское общество, как и борьба за права личности не есть бред. Просто демократия не должна быть западной, гражданское общество не должно быть "цивильным обществом для своих", а личность должна быть включена в коллектив, а не противопоставлена ему.



>не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. А харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту.

Советское общество и изменялось объективно (под воздействием трансформации в индустриальное), так и субъективно (его изменяли сознательно). Но элите советского общества в целом, в массе, вовсе не выгодно было тотальное крушение СССР. Крушение СССР стало выгодно узким группам внутри этой элиты и то на короткий срок.

>>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.
>
>Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.

Мдас. До митраизма конечно можно довести, но при чем тут митраизм. Да, действительно, капитализм стал трансформироваться в глобальную систему с надстройкой в виде "сверхобщества" цивилизационного типа (концепция А. Зиновьева), а вот коммунизм-то как раз сверхобщества был лишён. То есть в рамках отдельных государство, что-то похожее на сверхобщество сложилось (кстати, Зиновьев колебался в своих статьях, сформировалось ли до конца советское сверхобщество или только начало формироваться), то глобального коммунистического сверхобщества (хотя бы на уровне ОВД+СССР) не сформировалось. ОВД не стал чем-то вроде НАТО, страны ОВД шли своими путями, часто противоречащими пути СССР.

>Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения


>При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.

При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.

Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.

>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР

Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда. То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков. С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.
От Artur
К Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата 26.10.2016 00:56:17

я претендую лишь на некоторую долю правды

>>При анализе всех статей этого цикла явно видно наличие двух видов повторяющихся методических проблем:
>>3) Вызывает удивление, что в анализе процессов в СССР СГКМ совершенно игнорирует теоретическое наследие Ленина - ленинизм, хотя СССР был спроектирован и построен в смысле политики по чертежам Ленина, и эти чертежи совпадают в целом с теорией цивилизаций, что можно увидеть из [8].
>
>Никакого "ленинизма" отдельно от марксизма не существует. Ленинизм представляет собой попытку развития ортодоксального марксизма через его преодоление без отбрасывания марксистского понятийного аппарата и марксистской базы. Ленинизм по сути создал первый этап развития неомарксизма, неомарксизма, который дал начало и франкфуртской школе и анализу Грамши и мир-системному подходу и так далее. Сегодня лишь Россия по сути является заповедником ортодоксального марксизма, он почти везде преодолен.


Ленинизм это альтернативная ветка истмата, основанная не на формационной теории, а на принципе активного преобразования мира. Ни какой альтернативой марксизму ленинизм не является - у него нет самостоятельной философии, самостоятельной политэкономии, самостоятельной антропологической модели человека.
Он является естественным развитием марксизма, в отличие от той ветки, которая активно преподавалась в СССР под этим именем и содержала извращённый меньшевиками материализм и истмат. Марксизм преодолевать не надо и не возможно - материализм не расширяем при помощи теории систем ни каким образом, он теряет от этого саму свою суть - он является нишевой философией,нишевым общественно-политическим инструментом, полезным своей простотой - он занимает нишу классической физики, если угодно.


>>На самом деле теория цивилизаций не является альтернативой использованию понятию харизмы и связанному с ней аппарату, и даже наоборот, является продолжением и развитием идей Вебера и активно использует понятие харизмы. Однако же везде в этом цикле СГКМ использует харизму в сочетании с теориями, которые никак не сочетаются с цивилизациями,
>
>Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.

Не надо на уровне дворовых пересудов описывать то, что ни каким боком не вписывается в них, будучи на несколько порядков сложнее - к примеру как на уровне здравого смысла описать войну Армении за НКР, хотя она является самым фундаментальным фактором армянской жизни ?

СГКМ в своем праве говорить и делать всё , что он посчитает правильным, но это не означает, что всё это может быть одинаково полезным. Теория же Вебера, о которой сейчас идёт речь вообще никак на уровне здравого смысла не постижима, тут и говорить не о чем.
Так что не стоит оглуплять ситуацию и исходить из юмористических предположений

>>Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
>>Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия. Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.
>
>Не-а. Тут уже Вы, на мой взгляд делаете две ошибки. Первая - Церковь (или вообще любая религиозная община крупной религии) не является классической бюрократией, смысл её существования не подчинен целерациональному использованию ресурсов и достижению практических целей. Поскольку Церковь способна перерождаться в квази-бюрократическую структуру, постольку она теряет свою специфику, а специфика у нее состоит в движении к цели, которая с трудом поддается рациональному описанию и выходит за рамки посюстороннего. Это первое. Второе - религиозная харизма как раз подчиняется циклу пассионарности и затухания, более того, к примеру, христианство является по сути религией, которая предсказывает падение собственной харизмы и разложение Церкви.


а где это Вебер говорит только о классической бюрократии ? Напомню, что харизма, как понятие рождено что бы описывать воздействие религиозных людей на остальных

Христианство предсказывает разные вещи, в которых нет однозначной ясности, но и предсказывает появление антихриста - что не означает, что он появляется только из-за затухания. Ослабление в результате борьбы не эквивалентно затуханию, т.к вариант с развитием врага отнюдь не исключён

>>Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.
>
>По-моему наоборот, харизму нельзя искусственно поддержать, еще менее искусственно вызвать. Но её можно органическим образом возродить, опираясь на новые условия жизни и новые идеи. И поэтому простое искусственное вызывание "призрака СССР" в уме граждан РФ не возрождает харизмы, т.к. оно не соединилось с новой идеей созидания, а созидание невозможно без учета сегодняшних условий борьбы за будущее.



с чёго вдруг нельзя ? Если человек способен в течении своей жизни дойти до уровня святого, невозможно этому человеку приписать постоянный уровень пассионарности. Именно поэтому я в примерно 10 статьях раскрывал природу пассионарности/харизмы, что бы она не воспринималась как что то смутное с смутными свойствами. Это только один из возможных вариантов синергетических процессов - существует 100500 разных теорий и практик таких процессов. И самый древний описал Платон в "Государстве"


>>Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.
>>третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.
>>четвёртая проблема подхода Вебера больше связана с его неправильной трактовкой традиционного общества, которое в его представлениях является синонимом неподвижности, отсутствия развития, отсутствия тяги к инновациям.
>
>Здесь можно согласиться с Вами. Действительно с традицией и инновацией у Вебера проблемы (не только у него).


я рад, что мы не только расходимся во взглядах :-)

>>Адекватная российским политическим условиям государство должно быть во многом похоже на Иран - это следует из теории цивилизаций, но в данном цикле этот аппарат не используется СГКМ и это приводит его к множеству ложных выводов
>
>Иран - это государство "стражей революции", которое пережило консервативную модернизацию и находится в глухой обороне от остального мира, опираясь на свою консервативную версию шиитского ислама. Да, это консерватизм творческий, вот только этот консерватизм Иран не спасёт. Иран стоит перед системным вызовом, а на этот системный вызов может быть дан только системный же и глобальный ответ. К примеру в Иране существует капитализм, хотя и "с национальным колоритом". Но капитализм - это "ноу-хау Запада".

ну так и христианство это религия обороны, а Россия и есть главный обороняющийся - Катехон.


>>Теоретическую борьбу с чем должна вести оппозиция ? С капитализмом ? С демократией ? В российском государственном устройстве сомнительна не теоретическая основа, а реализация - криминальная, принципиально безответственная. какая теоретическая борьба может повлиять на это ?
>
>В случае российского государственного устройства сомнительно всё - и реализация, и основа, и периферийный капитализм, и манипулятивная демократия. И "сомнительно" - это еще очень-очень слабо сказано.



ну так о чём и речь - такому государству и концепции побоку, и всё остальное. А оппозиция в органическом обществе это как оппозиция в сознании, которая называется шизофренией


>>Насчёт того, что поколение СГКМ сдало СССР это преувеличение своих возможностей - в обществе, которое функционировало по чертежам Ленина, КПСС отвечала даже за формирование мозгов пролетариата, соответственно ни какого субъекта общественной жизни, отличного от КПСС и её верхушки в обществе не было. Именно эта часть КПСС являлась головой, которая управляет телом. Не могут руки и ноги сопротивляться голове.
>>Без изучения процессов в элитах, без построения теории элит такие вопросы невозможно разобрать. Понятно, что это очень трудоёмкая работа, но начинать то нужно
>
>Общество не может состоять только из КПСС и её верхушки. Да, гражданская самодеятельность была во многом в СССР подавлена или направлена по официальным каналам. Но это не значит, что общество представляло собой "голову без тела". Если КПСС было головой, то массы населения - телом, а голова не может "сгнить" без тела, даже в биологии болезни мозга, скажем, часто вызваны болезнями других органов тела.


тут спорить вообще не о чём - в статье, где я разбирал подход Ленина к этим вопросам есть прямые цитаты лохматых годов, когда Ленин был ещё никем и партии даже не было. Ссылку на эту статью я ставил в каждой статье, в которой я оппонировал подходу СГКМ о харизме, вы проигнорировали её, как и все остальные - с чёго вы взяли, что мои выводы можно опровергать не читая того, с чем они связаны ?
СССР был государством, у которого элиты обладали властью и ресурсами для несравнимо большего воздействия на общество - это организма, тело которого формируется головой. В биологии нет такого аналога, ваш пример относится к другим обществам.

В любом случае, хоть вы и не прочитали её десять раз - дам вам шанс не прочитать её и в одиннадцатый - в [1] есть подробнейший анализ ленинизма во всех важных аспектах с прямыми цитатами его работ

>>А вот реальное предательство СССР происходит, когда замалчивается величие теоретических трудов Ленина, когда дело представляется так, что советское обществоведение было отсталым, хотя пиком западного обществоведения является теория цивилизаций, реализованная Ленином в устройстве СССР и уставе КПСС. Реальное предательство СССР происходит, когда политэкономии отказывается в праве называться наукой - и это всё сравнительно недавние события, по сравнению с распадом СССР
>
>>Труды Ленина явно все читали - и могли самостоятельно сделать выводы о том, что нужно.
>
>Умиляет эта фраза. Это как сказать - "труды Ньютона все читали - и все могли сделать из них выводы, которые потом сделал Эйнштейн".


Нет ни так - труды Ньютона все изучали в институте, и обучились их применять для решения практических задач, а потом прочитали труды Энштейна, и тоже научились применять для практических задач. В России была неудачная традиция изучения и преподавания философии и общественных наук - марксизм и ленинизм пали жертвой этой традиции.
Все остальное вообще к делу не относится.
Ленин всё писал очень простым языком и все его работы посвящены решению практических задач - его читать не пример легче, чем Маркса. Никто, кроме нас и дурной традиции изучения общественных наук не виновен в том, что мы смотрели в книги и видели там фиги.

>>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.
>
>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.


Нету такой традиции в православии и на Востоке - там прямо противоположная традиция, да и европейцы, пока были честны, до Аристотеля, не писали такие глупости. Человек развивается только от божественного импульса, и общество тоже. Никак ведомые не могут влиять на ведущих, только в манипулятивных построениях европейской науки - которая и биологическое развитие, и общественное развитие, и государственно устройство производит из этого принципа - ведомые развиваются и ведут ведомых.
Всё это глупости и имеет смысл только как инструмент разложения чужой культуры. Внутри себя западная элита всегда использовала принцип переселения душ - тут целая культурная линия от Пифагора, Платона получившая окончательную институционализацию в "Энеиде". Так в ней вообще всё развитие обеспечивается одним родом, рождённым от богинь аналогичных Геи. И этот род перевоплощается раз в 1000 лет. Римский народ вообще не при делах - успехи Рима это заслуга рода Энея, который создал этот народ. А это означает божественный импульс, передаваемый обществу родом Энея - всё в соответствии с классическим пониманием источника развития, как и у Платона, а не плакатно-шутовским, который они выставляют наружу и навязывают остальным

>>вот А.Зиновьев всё это увидел, сделал все выводы и написал свою теорию. И что ? Разве СГКМ хоть раз использовал теорию А.Зиновьева в своих построениях ? Зато сколько угодно ссылается на совершенно нафталиновые теории, непригодные для описания развитых обществ - типа теории механической солидарности.
>
>Зиновьев между прочим, писал то же, что и С.Г. Кара-Мурза, в главном - он писал, что субъективные факторы, связанные с планированием и прогнозированием человеческой истории выходят на первый план, а объективные факторы уходят на второй. И это именно Сергей Георгиевич и пишет - в марксистском понимании классов в СССР не было, но они остались как таковые, потому что история стала развиваться по иным, не предусмотренным " объективными законами" путям.


Это увод от темы. речь шла не об этом

>>Людей обманули элиты, пользуясь своими ресурсами, которые изначально были сконцентрированы именно у верхушки. Таков был дизайн политической системы страны согласно плану Ленина. Это имело свой смысл - наличие этих ресурсов требовалось для управления формированием народа, для управления процессом его развития, самосовершенствования.
>
>Такого плана у Ленина не было. У Ленина был план по широкой демократизации элиты, устранения механизмов закостенения и проч. И этот план сработал бы, если бы не исторические обстоятельства, которые потребовали сверхконцентрации усилий ("сталинизм").


да ну - такое ощущение, что вы читали в последний раз Ленина тысячу лет назад

>И соответственно для обеспечения этого существовала теоретическая доктрина страны. Если верхушка использовала свои возможности для развращения народа, и делал это хитро, шансы у общества во время понять реальность, и иметь ресурсы для организации эффективного сопротивления минимальны.

>Верхушка общества не в 1985 году изменилась (хотя в 1985 году к власти пришли уже откровенные ренегаты). Но тем не менее СССР еще просуществовал 20 лет. Потому что народ не так просто убедить, что СССР - плохой.

>>Преувеличение своих возможностей это в чистом виде результат длительной работы с западным обществоведением, насквозь инфицированным представлениями о демократии, гражданском обществе, борьбе за свои права и прочим бредом.
>
>Демократия и гражданское общество, как и борьба за права личности не есть бред. Просто демократия не должна быть западной, гражданское общество не должно быть "цивильным обществом для своих", а личность должна быть включена в коллектив, а не противопоставлена ему.

я уже об этом говорил - ознакомьтесь с началом европейского обществоведения, с работами Платона, там всё есть, и нет ни какой демократии. Но об этом я уже говорил - демократия и материализм это изобретение Аристотеля для разложения восточных культур, без этого никаких походов Александра в Персию не было бы, т.к грекам просто нечего было противопоставить духовности и философии Востока. К моменту походов Александра демократия проиграла в самой Греции, а этот чудик устраивал публичные истерики императору Греции, что он не навёл демократию в Ахеменидской Персии - и всё это выглядит как кривляние шута.

Однако Аристотель слишком умён, что бы выставлять столь шутовские претензии Александру - значит суть этих претензий была в другом. А другое, это разложение восточных цивилизаций путём демократии и материализма.

>>не надо людей делать виноватыми и размазывать личную вину, о которой я говорил - предательство советской реальности и усилий людей, направленных на его описание. Советское общество не изменялось - его изменяли. А харизма / пассионарность не работала, т.к разобрали пассионарную доминанту.
>
>Советское общество и изменялось объективно (под воздействием трансформации в индустриальное), так и субъективно (его изменяли сознательно). Но элите советского общества в целом, в массе, вовсе не выгодно было тотальное крушение СССР. Крушение СССР стало выгодно узким группам внутри этой элиты и то на короткий срок.


Это очень туманное утверждение

>>>– Думаю, что надо трезво признать, что СССР потерпел поражение в холодной войне с капитализмом, хотя просоветской части это будет горько слышать. Это не значит, что победители собираются построить в России капитализм, их цель – разрушить СССР и не позволить встать России под любым флагом.
>>
>>Не было этого. Было предательство элиты - такое же, как во время Смуты. Из-за давления Химеры, которая родилась из Реформации, Тридцатилетней войны, уничтожившей пол населения Европы, расчищая дорогу для капитализма, который не мог развиваться без ссудного процента, которому мешали православие и католичество. В принципе, эту антихристианскую линию можно довести до Платона и Энеиды, с их теорией переселения душ, с гражданской войной в Риме по поводу выбора религии - христианства, без переселения душ, и митраизма, с его переселением душ.
>
>Мдас. До митраизма конечно можно довести, но при чем тут митраизм. Да, действительно, капитализм стал трансформироваться в глобальную систему с надстройкой в виде "сверхобщества" цивилизационного типа (концепция А. Зиновьева), а вот коммунизм-то как раз сверхобщества был лишён. То есть в рамках отдельных государство, что-то похожее на сверхобщество сложилось (кстати, Зиновьев колебался в своих статьях, сформировалось ли до конца советское сверхобщество или только начало формироваться), то глобального коммунистического сверхобщества (хотя бы на уровне ОВД+СССР) не сформировалось. ОВД не стал чем-то вроде НАТО, страны ОВД шли своими путями, часто противоречащими пути СССР.


А при том - что он пришёл в Рим практически одновременно с христианством, повлиял на многие важные аспекты христианства, и был очень распространён в Риме, и отлично сочетался с переселением душ, хотя это была уже чисто римская интерпретация


А вообще мысль изложена предельно ясно - я не виноват в том, что вы не познакомились с началом европейского обществоведения, и с основными текстами, лежащими в основе западной культуры. Разве из работ СГКМ не следует необходимость внимания к мифам - и как можно обойти Энеиду, в таком случае ? А если учитываешь Энеиду уже приходится учитывать и Платона, так иного интеллектуального и духовного основания у неё нет - а это основание отстоит от неё самой на полтысячи лет, для европейской истории это более чем солидный срок. Эта линия активно воевала с христианством ещё триста лет спустя - т.е уже спустя примерно 800 лет после Платона. И тогда начинаешь задумываться над тем, что в западной культуре есть исключительно устойчивые тренды, существует не прерывающаяся преемственность западной культуры, которую даже христианство сумело лишь отодвинуть в тень, но лишь на какое то время.
Западная элита в своих основах была фундаментально антихристианской, и эта линия вновь вернулась в Европу начиная с Реформации и капитализма.

>>Но хоть тексты Платона и Энеида доступны всем желающим, остановимся на Реформации - нынешние обществоведы привыкли измерять историю периодом времени в десяток лет, и уже от промежутков времени в сотни лет у них возникает инфаркт, инсульт, и шизофрения
>

>>При монголах страну спасло христианство - это общеизвестный факт, произошла монастырская колонизация Севера, вытащившая Московскую Русь в борьбе с Литвой за право объединить русские земли. И сейчас достаточно вернуться к христианству, которое совершенно адекватно реалиям нашего времени, и всё ещё жива настоящая христианская традиция.
>
>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

да, давление антихрианства во всей его силе


>>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.
>
>Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.

вы очень деликатно выражаетесь, кмк

>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР
>
>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда. То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков. С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

без исихазма Церковь неизбежно вырождается в то, о чём говорил Вебер

[1] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372
От Игорь
К Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата 19.09.2016 15:41:26

Re: Кажется, что

>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

Но так же Церковь "сливалась и подчинялась" государству и при царе и при советах. Возврат к христианству означает возвращение к христианству государства прежде всего. У такого государства Церковь будет свободной, а не СМИ.

>Единственным слабым местом СССР был запрет религии и работа по её выпиливанию. Результат этого выпиливания в виде тотальной деградации культуры придётся пожинать очень и очень долго - десятилетиями.

Тут можно очень долго спорить, но да, запрет, а затем ограничение религии рамками религиозной общины - нанес определенный удар по традиции.

>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР

>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.

>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда.

Что, прямо Церковью будет анафематствована справедливость?

> То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков.

Это что-то совсем невозможное.

>С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

И это и есть церковный христианский идкал устроения общества?
От Scavenger
К Игорь (19.09.2016 15:41:26)
Дата 27.09.2016 19:25:35

Re: Кажется, что

>>При всем уважении к христианству или православию, но реальное состояние Церкви и в ХIX в. было плачевное (что признавали даже такие святые как Игнатий Брянчанинов), а в ХХ веке, после расколов, стало еще хуже. Когда в позднем СССР сняли запрет, то развитие церковное пошло в сторону слияния и подчинения с государством РФ. Но государство РФ было уже не патерналистским отцом, а злой мачехой.

> Но так же Церковь "сливалась и подчинялась" государству и при царе и при советах. Возврат к христианству означает возвращение к христианству государства прежде всего. У такого государства Церковь будет свободной, а не СМИ.

В Московской Руси, при всей зависимости лично митрополитов от царей, Церковь была от светской власти независима. В Российской империи и СССР - нет.

>>>Пока русский народ не соберётся вокруг Церкви, пока религия полноценно не заработает хотя бы у некой элиты, энергетика русского народа будет мертва, пассионарная доминанта русского народа собрана только вокруг Церкви. Надо не стесняться и использоваться трудами советских авторов, которые для своего народа всё уже продумали с позиций аппарата Вебера, и все рецепты уже дали - и что немаловажно, верующие советские интеллигенты и учёные, а не абстрактные атеисты. Их игнорирование это и есть предательство СССР
>
>>Вот представьте себе картину - русский народ собрался вокруг Церкви. Нынешний клир Церкви - это люди с консервативными и либеральными взглядами. Они собрались и.... и режим личной власти+манипулятивная демократия будет идеальным строем для нашего народа.
>
>>А хилиазм, социализм и там всякая справедливость будет торжественно анафематствована навсегда.
>
> Что, прямо Церковью будет анафематствована справедливость?

Ну не знаю, но социализм же уже был анафематствован частью церкви, с которой Русская Православная Церковь примирилась. Примирилась - значит признала каноничными её соборы.

>> То есть нынешний режим, только без абортов, пьянства и наркотиков.
> Это что-то совсем невозможное.

Вполне себе даже возможное, до определенной степени, конечно. Борьба за нравственность у нас живёт и процветает. Педофилов сажаем, выставки запрещаем и проч. и проч.


>>С таким же социальным расслоением, с деградацией социальной сферы, кричащими различиями в доходах, с религиозной пропагандой, постоянными скандалами на почве "религия-атеизм" и ... всё. Ничего принципиально нового.

> И это и есть церковный христианский идкал устроения общества?

Нет, это будет если вручить Церкви власть сейчас. До оздоровления общества. Просто призвать народ сплотиться вокруг Церкви и делать, что велит клир. Собственно и сплотиться-то не получится. Поскольку Церковь во многом устранилась от жизни общества.
От Игорь
К Scavenger (27.09.2016 19:25:35)
Дата 27.09.2016 22:55:12

Re: Кажется, что

Ну не знаю, но социализм же уже был анафематствован частью церкви, с которой Русская Православная Церковь примирилась. Примирилась - значит признала каноничными её соборы
От Игорь
К Игорь (27.09.2016 22:55:12)
Дата 27.09.2016 23:01:07

Re: Кажется, что

Ну не знаю, но социализм же уже был анафематствован частью церкви, с которой Русская Православная Церковь примирилась. Примирилась - значит признала каноничными её соборы

Это Вы про что?
От Игорь
К Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата 19.09.2016 14:03:13

Re: Кажется, что

>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.

Вот этот абзац - чем он собственно является? Вашим согласием с заявлением М. Вебера, которое Вы подкрепляете ссылками на Троцкого? Массы могут восставать, но "элита", согнанная ими силой на баррикады, будет заведомо недееспособна, если только она до этого уже не разрабатывала новый проект для страны, в который бы искренне верила. Вот с этим проектом и проблемы, а стало быть и с новой элитой.
От Scavenger
К Игорь (19.09.2016 14:03:13)
Дата 27.09.2016 19:27:33

Re: Проект вырабатывается совместно...

>>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.
>
> Вот этот абзац - чем он собственно является? Вашим согласием с заявлением М. Вебера, которое Вы подкрепляете ссылками на Троцкого? Массы могут восставать, но "элита", согнанная ими силой на баррикады, будет заведомо недееспособна, если только она до этого уже не разрабатывала новый проект для страны, в который бы искренне верила. Вот с этим проектом и проблемы, а стало быть и с новой элитой.

...элитой и народом. Советский проект был оформлен через Советы, наказы сельских сходов. Сыграла свою роль и интеллигенция. Но это не был какой-то масонский заговор узкой кучки большевиков. Просто постепенно все "партии интеллигенции" отказались от Советского проекта, хотя поначалу сами частично его готовил. Все, кроме большевиков.
От Игорь
К Scavenger (27.09.2016 19:27:33)
Дата 27.09.2016 23:03:13

Re: Проект вырабатывается

>>>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки. Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.
>>
>> Вот этот абзац - чем он собственно является? Вашим согласием с заявлением М. Вебера, которое Вы подкрепляете ссылками на Троцкого? Массы могут восставать, но "элита", согнанная ими силой на баррикады, будет заведомо недееспособна, если только она до этого уже не разрабатывала новый проект для страны, в который бы искренне верила. Вот с этим проектом и проблемы, а стало быть и с новой элитой.
>
>...элитой и народом. Советский проект был оформлен через Советы, наказы сельских сходов.
 Сыграла свою роль и интеллигенция. Но это не был какой-то масонский заговор узкой кучки большевиков.
Просто постепенно все "партии интеллигенции" отказались от Советского проекта, хотя поначалу сами
частично его готовил. Все, кроме большевиков.

О как! А марксизм-коммунизм большевиков роли типа не сыграл?
От Александр
К Scavenger (18.09.2016 21:56:25)
Дата 19.09.2016 02:01:27

Re: Кажется, что

>Кара-Мурза делает описание общества, он не претендует на "теорию всего". Если Вы помните основной посыл Кара-Мурзы не в том, чтобы создать "точную теорию", а хотя бы в том, чтобы на уровне здравого смысла (common sense) описать то, что произошло с нами. Поэтому Сергей Георгиевич в своем праве - он может использовать термины из любого подхода, а также сочетать разные подходы - лишь бы они (хотя бы приблизительно) описывали реальность.

Ну и что от common sense вы увидели в "механической" и "органической" солидарностях Дюркгейма? Кто это видел в жизни? Не нафантазировал, обчитавший "материализма", а именно видел? Это так же противно здравому смыслу, как "идеи из станков". Те же яйца, только в профиль. Прочел инженер книжку и пытается вспомнить когда это идею из станка получал? Может когда передирал западное устройство? А откуда идея у инженера, создавшего это устройство? Еще более ошарашен должен быть инженер, который открыл книгу СГ и прочитал что его солидарность следует изосциллографа. Ну типа у индейцев племя бобра и племя медведя, а у инженеров племя паяльника и племя пипетки. Наука-с. Блин нет, перепутал, "здравый смысл".

>>Уже было сказано, что в таком обществе как советское, по дизайну существует голова и тело. Тело не может сопротивляться голове. Отдельные люди могут только увидеть, сделать свои выводы, обдумать, и написать теорию. Это предел возможного при советской политической реальности.
>
>Вот это и есть проблема элитаристских теорий. М. Вебер видел и писал, что "ведомые ведут ведущих". Массы часто ведут на борьбу элиты, а то и гонят их туда. Л.Д. Троцкий вспоминал, что в 1917 году ЦК партии большевиков часто собирался на собрания, где повесткой дня был один-единственный вопрос - "Что делать, когда массы значительно левее нас?" и Троцкий признавался, что лично ему ответ не давался в руки.

Какое замечательное наблюдение! И как оно соотносится с гипотезой харизматичного лидера, который все замутил? Любые рассуждения "за харизму" неминуемо ведут к элитистским теориям и их проблемам.

> Проблема России не в том, чтобы "воспитать российскую элиту", а в том, что массы не "гонят" контрэлиту на баррикады. Массы предпочитают тихо уходить со сцены Истории. Вот это - главная опасность современности.

А порождена она ласковым словом - куда мол вам. Ленин - гений, харизма и все дела, а вы просто механические и место вам на свалке, вместе с вашим "архаическим крестьянским коммунизмом".
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Афордов
К Александр (19.09.2016 02:01:27)
Дата 19.09.2016 10:24:35

Вы не внимательно читали С.Г.Кара-Мурзу

> Какое замечательное наблюдение! И как оно соотносится с гипотезой харизматичного лидера, который все замутил? Любые рассуждения "за харизму" неминуемо ведут к элитистским теориям и их проблемам.

Харизматична бывает сама идея и если ее похватил подходящий лидер, его народ и поддержит и создаст культ личности, как было и с Лениным, и со Сталиным.
От Александр
К Афордов (19.09.2016 10:24:35)
Дата 19.09.2016 11:04:46

Дался вам этот "культ личности"

>> Какое замечательное наблюдение! И как оно соотносится с гипотезой харизматичного лидера, который все замутил? Любые рассуждения "за харизму" неминуемо ведут к элитистским теориям и их проблемам.
>
>Харизматична бывает сама идея и если ее похватил подходящий лидер, его народ и поддержит и создаст культ личности, как было и с Лениным, и со Сталиным.

Дался вам этот "культ личности". Это фантазия Хрущева, рвение подхалибов и байки на заваленке.

Про "харизматичную идею"я не только внимательно прочитал, но и ответил, что это типичные эпициклы, навороченные чтобы спасти негодную концепцию "харизмы". Галилей не очень харизматичный, но идея... Если вместо личности появляется идея, то ни о какой "харизме" говорить вообще не приходится. Дело в смысле. И изучать надо смысл. Тот самый смысл, от которого СГ бежит как черт от ладана со своими группами, харизмами да механо-органическими солидарностями.

И так, какая же идея была "харизматичной"? Марксня что ли? Или "архаический крестьянский коммунизм"? И что из них "институционализировалось"? Как? В каких группах?

Можно сказать что в ВУЗе институционализировалась марксня. А в бесплатных квартирах, образовании, медобслуживании "архаический коммунизм". Можно сказать, что в отличии от марксни, архаический не был ясно артикулирован, оформлен в теорию и не передавался новым поколениями системой образования. Он передавался в терминах марксни, как "завоевание", а не как моральная норма и "права человека", например. Ну а на войне как на войне - победил имеешь завоевание. Проиграл - потерял. Никаких моральных обязательств. Вот Путин и заявляет что не обязан. Материализм-с. Так учили. Можно так же рассмотреть непримиримую вражду марксни "архаическому крестьянскому".

Но у СГ то ничего этого нет. Идей вообще нет. Только группы. В смысле в этой книжке нет. Раньше было.
----------------------
http://tochka-py.ru/