>
> Как можно создать полноценную компьютерную симуляцию того, что не понимаешь?
>Так ее для того и создают чтобы понять.
Нельзя создать то, чего не можешь понять. Если только речь не идет о естественном рождении.
>Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.
А что, на глаз нельзя отличить реальную жизнь от симулированной? По моему это и дебил сделает. Речь идет как раз о том, что никто до сих пор и близко не симулировал жизнь так, чтобы симуляцию было не отличить.
>>>Однако, воспроизведя жизнь, почувствовали ли мы ответственность за неё?
>>
>> Кто воспроизвел жизнь? Полусумасшедшие идиоты, которые постулировали, что жизнь есть
>> механика и электрика? И с энтузиазмом программируют невесть что?
>
>>Тут требуется научный подход. Наука вновь устраивает для религии проверку на вшивость. Если жизнь - не механика и электрика, то тогда вам нужно так определить жизнь, чтобы однозначно показать, что никакая электромеханическая модель не является живой. Попробуйте.
>
> Вы сначала создайте электромеханическую модель, которая бы имела хотя бы основные свойства живого организма. Жизнь способна на самопродолжение. Какая-нибудь электромеханическая модель способна на то же самое? Любое создание рук человеческих всегда в конце концов приходит в негодность, если к нему не прикладывать силу рук и ума человека. И других фактов наука на сегодняшний день не имеет. Более того и теоретически никак не получается в силу известных законов физики доказать, что можно построить некое механическое подобие жизни, которое будет хотя бы сохраняться в первоначально созданном виде миллионы лет ( не говоря уже про развитие). А вон какие-нибудь тараканы уже на Земле миллионов 200 лет в неизменном виде присутствуют.
>Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.
Симуляция на компьютере поддерживается не компьютером, а живыми людьми, которые обеспечивают работу компьютера ( без них он сломается или зависнет с потерей данных). То есть эта симуляция с самого начала не обладает основным признаком живого – способности к самоподдержанию.
>> Кто дал нам право играться с жизнью, причинять страдания из прихоти?
>
>> С какой жизнью? С фантазируемой? На Западе давно играются с живыми людьми, под предлогом
>> защиты их "прав", причиняя им неимоверные страдания. Одна ювеналка чего стоит!
>
>>Ну то что на Западе нет гуманного отношения к людям, это другой вопрос. Мы то не на западе и рассматриваем вопрос гуманного отношения к животным и роботам.
>
> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.
>С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.
С точки зрения науки понятие боль не соответствует тому, что можно смоделировать в железках на основе электроники. Боль – это внутреннее переживание, а не просто какая-то реакция на внешний импульс. Давно известно, что гипнотическим внушением можно оставить реакцию человека на боль, то есть он будет физически ощущать то воздействие, которое у человека приводит к боли, но не будет переживать это воздействие как боль. Делали даже операцию на брюшной полости – и человек все чувствовал, но не страдал от этих чувств. Как моделировать внутреннее переживание наука не знает, потому что не знает, что такое сознание, а имеющиеся и логически выводимые свойства сознания, хотя бы те же чувства – не обладают свойствами материальных явлений.
>>> И — что за химический фашизм! — почему сострадание к белковым структурам не
>>распространяется на идентичные функционально структуры полупроводниковые, цифровые?
>
>> Потому что отождествлять жизнь что с белковыми структурами, что с якобы идентичными
>> им цифровыми, есть сумасшествие.
>
>Ага. Тогда определение жизни в студию. Только научное, а не бла-бла-бла.
> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.
>В данном случае симуляция может обрести эти свойства.
Симуляция, как я показал выше, заведомо не обладает свойствами живого. И наука даже теоретически не знает, как заставить симулированную «жизнь» самоподдерживаться без участия человека.
>>Между прочим, для меня уже год, как этот вопрос стоит в практической плоскости. За последнее время в сети появилось много дебильных и вежливых писателей-комментаторов, нахваливающих мэра Москвы С Собянина и его околофашистскую деятельность. На живых людей не похоже. Это либо платные сетевые писаки, либо что еще более неприятно - скрипт, исполняемый на каком-нибудь мощном суперкомпьютере и генерирующий 100500 пользователей, создающих в сети "волну общественного мнения". Вот что с этим делать? Обматерить человека на другом конце сети было бы неэтично. А если это скрипт? А как проверить виртуального сетевого пользователя на реальность (живой или робот)?
>
> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.
>Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек?
Если общение не ограничивается парой коротких реплик – то да. А какие проблемы, собственно?
>Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.
Середа – не скрипт. Ваши фантазии интересны только Вам.
>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?
> Нельзя создать то, чего не можешь понять. Если только речь не идет о естественном рождении.
Никто не говорит пока о создании. Речь идет о симуляции.
>>Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.
>
> А что, на глаз нельзя отличить реальную жизнь от симулированной? По моему это и дебил сделает. Речь идет как раз о том, что никто до сих пор и близко не симулировал жизнь так, чтобы симуляцию было не отличить.
Это вопрос времени и дело техники, даже если сейчас это и просто даже для дебила. Специфика симуляции в том, что любой тест на отличие можно учесть в симуляции, улучшив ее. Вы же говорите так, будто вам известен такой тест, который гарантировано и всегда отличит любую симуляцию от реальной жизни. вот например еще несколько лет назад я со скепсисом смотрел на программы распознавания речи, а теперь это элементарно, и они способны воспринимать даже бубнеж.
>>Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.
>
> Симуляция на компьютере поддерживается не компьютером, а живыми людьми, которые обеспечивают работу компьютера ( без них он сломается или зависнет с потерей данных). То есть эта симуляция с самого начала не обладает основным признаком живого – способности к самоподдержанию.
Можно создать цифровую среду, в которой будет самоподдерживаться симулированная жизнь, отвечая на симулированные испытания. Не будете же вы говорить, что некий бог не поддерживает Землю, жизнь и события на ней ))). У человека будет та же роль ))))
>> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.
>
>>С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.
>
> С точки зрения науки понятие боль не соответствует тому, что можно смоделировать в железках на основе электроники. Боль – это внутреннее переживание, а не просто какая-то реакция на внешний импульс. Давно известно, что гипнотическим внушением можно оставить реакцию человека на боль, то есть он будет физически ощущать то воздействие, которое у человека приводит к боли, но не будет переживать это воздействие как боль. Делали даже операцию на брюшной полости – и человек все чувствовал, но не страдал от этих чувств. Как моделировать внутреннее переживание наука не знает, потому что не знает, что такое сознание, а имеющиеся и логически выводимые свойства сознания, хотя бы те же чувства – не обладают свойствами материальных явлений.
Но боль это и вполне очевидная нервная реакция. Не будете же вы говорить, что ее нет.
>> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.
>
>>В данном случае симуляция может обрести эти свойства.
>
> Симуляция, как я показал выше, заведомо не обладает свойствами живого. И наука даже теоретически не знает, как заставить симулированную «жизнь» самоподдерживаться без участия человека.
Небольшой вопрос немного в сторону - а без бога жизнь на земле поддерживается? )))
>>
>> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.
>
>>Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек?
>
> Если общение не ограничивается парой коротких реплик – то да. А какие проблемы, собственно?
Любое общение, очевидно, имеет конечное время и число реплик. За пятнадцать реплик сможете отличить?
>>Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.
>
>Середа – не скрипт. Ваши фантазии интересны только Вам.
Не исключено что в некоторый момент его подменят скриптом, и вы не заметите разницы.
>>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?
>
> http://impravo.ru/jaloba/page,1,5,3104-zhaloba-na-bilayn.html#comment
>Это, типа дежурный юрист сайта?
>После второго глупого вопроса ответа не получил в этой форме.
Вот. "Типа дежурный юрист сайта" очевидно бот. нтересно как он работает. Можно проверить, задав первый вопрос, что после этого будет стандартная (типа в онлайне) реплика - оставьте телефончик мы вам перезвоним.
Поэтому я предположил, что бот работает в автоматическом режиме, он врет о наличии юриста в онлайне, но по завершению общения он тупо сбрасывает первую введенную фразу (типа вопрос) и номер телефона на е-мейл конторы. Это простейший скрипт, не требующий искуственного интеллекта.
Однако оказалось, что все не совсем так. Если в качестве первого вопроса ввести какую-нибудь фигню, то запрос телефона не появляется. Это вызывает недоумение - может и правда первый вопрос идет к живому человеку, который решает, запросить телефон или нет. А может это решает искусственный интеллект, оценивая качество вашего вопроса.
За сколько испытаний вы беретесь ответить, сидит там живой юрист или искусственный интеллект?
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>> Нельзя создать то, чего не можешь понять. Если только речь не идет о естественном рождении.
>
>Никто не говорит пока о создании. Речь идет о симуляции.
Симуляция того, что не знаешь как работает. Неумно звучит. Чучело это будет по большому счету.
>>>Ваше заявление о невозможности сделать это предполагает наличие теста, способного отличить реальную жизнь от симулированной. Остается вам лишь описать этот тест, доказать его адекватность.
>>
>> А что, на глаз нельзя отличить реальную жизнь от симулированной? По моему это и дебил сделает. Речь идет как раз о том, что никто до сих пор и близко не симулировал жизнь так, чтобы симуляцию было не отличить.
>
>Это вопрос времени и дело техники, даже если сейчас это и просто даже для дебила. Специфика симуляции в том, что любой тест на отличие можно учесть в симуляции, улучшив ее. Вы же говорите так, будто вам известен такой тест, который гарантировано и всегда отличит любую симуляцию от реальной жизни. вот например еще несколько лет назад я со скепсисом смотрел на программы распознавания речи, а теперь это элементарно, и они способны воспринимать даже бубнеж.
Эти программы не понимают, что распознают, потому бубнеж распознают гораздо хуже человека и медленнее, кстати. Речь идет не о тесте на распознавание симуляции, а невозможности симулировать основные свойства жизни. Впрочем приведите конкретный пример, что Вы имеете в виду - беспредметно говорить тяжело.
>>>Ну пока речь идет не о роботе, а о симуляции на компьютере. Такое сделать можно, как с размножением так и с сохранением вида. А там можно и к роботам шагнуть.
>>
>> Симуляция на компьютере поддерживается не компьютером, а живыми людьми, которые обеспечивают работу компьютера ( без них он сломается или зависнет с потерей данных). То есть эта симуляция с самого начала не обладает основным признаком живого – способности к самоподдержанию.
>
>Можно создать цифровую среду, в которой будет самоподдерживаться симулированная жизнь, отвечая на симулированные испытания. Не будете же вы говорить, что некий бог не поддерживает Землю, жизнь и события на ней ))). У человека будет та же роль ))))
Не понял юмора. Вы полагаете, что человек будет симулировать Бога? Но тогда зачем Вам цифровые машины вообще - пусть человек сам все и делает, как собственно он это и делает. Зачем говорить - что это "программа играет в шахматы", если на самом деле это опосредованно играет шахматист-программист, составивший эту программу? Во взаимоотношениях Человек-Бог, у человека есть свободная воля. А у железок какая к черту воля? В общем посадить на ту сторону вместо компьютера человека - и пусть он и проходит тесты. А компьютер без человека их не пройдет, потому что не умеет думать.
>>> Роботы не чувствуют боли, как животные, потому что они неживые. И я не зря назвал заявления про роботов сумасшедшим бредом. Но я вижу, что Вы это бредом не считаете.
>>
>>>С точки зрения науки это не бред, несмотря на вашу глубокую убежденность, построенную на основе религии.
>>
>> С точки зрения науки понятие боль не соответствует тому, что можно смоделировать в железках на основе электроники. Боль – это внутреннее переживание, а не просто какая-то реакция на внешний импульс. Давно известно, что гипнотическим внушением можно оставить реакцию человека на боль, то есть он будет физически ощущать то воздействие, которое у человека приводит к боли, но не будет переживать это воздействие как боль. Делали даже операцию на брюшной полости – и человек все чувствовал, но не страдал от этих чувств. Как моделировать внутреннее переживание наука не знает, потому что не знает, что такое сознание, а имеющиеся и логически выводимые свойства сознания, хотя бы те же чувства – не обладают свойствами материальных явлений.
>
>Но боль это и вполне очевидная нервная реакция. Не будете же вы говорить, что ее нет.
Боль - это не просто нервная реакция, как я написал выше. А коль скоро так, то вообще непонятно, как ее цифровым образом моделировать, впрочем как и другие чувства. Также как и моделировать мышление вообще непонятно как.
>>> А нету никакого научного определения жизни. Современная наука не знает, что это такое, и как объяснить наличные свойства живых организмов с помощью открытых законов природы.
>>
>>>В данном случае симуляция может обрести эти свойства.
>>
>> Симуляция, как я показал выше, заведомо не обладает свойствами живого. И наука даже теоретически не знает, как заставить симулированную «жизнь» самоподдерживаться без участия человека.
>
>Небольшой вопрос немного в сторону - а без бога жизнь на земле поддерживается? )))
Вряд ли. Но только человек не обладает свойствами Бога.
>>>
>>> Если Вы не можете скрипт отличить от человека, то Вы сами скрипт.
>>
>>>Да неужели. А вы вот так, запросто можете определить, общается с вами робот или человек?
>>
>> Если общение не ограничивается парой коротких реплик – то да. А какие проблемы, собственно?
>
>Любое общение, очевидно, имеет конечное время и число реплик. За пятнадцать реплик сможете отличить?
Общение еще имеет качество. Какой Вам смысл задавать вопрос - смогу я или кто-то за 15 реплик отличить программу от человека, если Вы точно знаете, что программа не обладает человеческим сознанием, мышленем и чувствами? И симулируется вовсе не сознание, мышление и чувства, а всего лишь диалог?
>>>Возьмите, например, Середу. С тем что он сейчас делает на форуме справится даже самый простой скрипт. Интернет общение это не тест Тьюринга, здесь требования к чатботам ниже.
>>
>>Середа – не скрипт. Ваши фантазии интересны только Вам.
>
>Не исключено что в некоторый момент его подменят скриптом, и вы не заметите разницы.
Это Вы так думаете.
>>>Или вот вам пример: вот на этом сайте в правом нижнем углу при чтении появляется бот. Простейший. Можно позадавать ему разные вопросы, поэкспериментировать и посмотреть на реакцию. Вы можете определить, обрабатывает ваш ответ человек или компьютер?
>>
>> http://impravo.ru/jaloba/page,1,5,3104-zhaloba-na-bilayn.html#comment
>
>>Это, типа дежурный юрист сайта?
>
>>После второго глупого вопроса ответа не получил в этой форме.
>
>Вот. "Типа дежурный юрист сайта" очевидно бот. нтересно как он работает. Можно проверить, задав первый вопрос, что после этого будет стандартная (типа в онлайне) реплика - оставьте телефончик мы вам перезвоним.
>Поэтому я предположил, что бот работает в автоматическом режиме, он врет о наличии юриста в онлайне, но по завершению общения он тупо сбрасывает первую введенную фразу (типа вопрос) и номер телефона на е-мейл конторы. Это простейший скрипт, не требующий искуственного интеллекта.
Искусственного интеллекта вообще нет.
>Однако оказалось, что все не совсем так. Если в качестве первого вопроса ввести какую-нибудь фигню, то запрос телефона не появляется. Это вызывает недоумение - может и правда первый вопрос идет к живому человеку, который решает, запросить телефон или нет. А может это решает искусственный интеллект, оценивая качество вашего вопроса.
>За сколько испытаний вы беретесь ответить, сидит там живой юрист или искусственный интеллект?
А зачем мне это определять? Такую примитивную ерунду может делать и программа и человек.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину