От И.Т.
К All
Дата 23.08.2016 18:50:31
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя)


http://sg-karamurza.livejournal.com/233988.html

С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя)

10.

Выше говорилось, что в период «сталинизма» советское общество было консолидировано механической солидарностью. Все были трудящимися, выполнявшими великий проект. Это общество было похоже на религиозное братство. Московичи пишет: «Механическая солидарность отсылает к представлению о конфессиональном обществе. Таким был бы случай очень простых и архаических обществ, скрепляемых религией, члены которого в то же самое время являются верующими. А также церковь, секта, даже партия, одушевленные единой верой. Все они имеют одно кредо, объединяются вокруг единодушно признаваемых и подкрепляемых периодическим церемониалом символов».

После войны в СССР началась быстрая урбанизация. В 1950 г. в городах жили 71 млн человек, а в 1990 г. — 190 млн. В отличие от Запада, в СССР возникли очень много новых городов: в 1990 г. 40,3% всех городов СССР были созданы после 1945 г. (и 69,3% — созданные после 1917 г.). Новые города населялись молодежью послевоенного поколения. Общество быстро менялось: и демографически, и в своей социальной структуре, и по образу жизни. В 1950 г. в СССР было 15 тыс. средних общеобразовательных школ, а в 1990 г. — 70 тыс.

Резко увеличилась мобильность населения: за тот же период пассажирооборот общественного транспорта вырос в 12 раз. Тираж журналов вырос в 31 раз и т.д. В составе работников быстро росла доля специалистов с высшим образованием: в 1929 г. высшее законченное образование имели 0,23 млн человек, в 1940 г. — 0,9, в 1950 г. — 1,4, в 1960 г. – 3,55, в 1970 г. – 6,9, в 1980 г. – 12,1, а в 1989 г. – 20,2 млн человек (14,5%).

Быстро изменялась структура занятости в народном хозяйстве. В 1928 г. в промышленности и строительстве работали 8%, а в сельском и лесном хозяйстве 80%. В 1970 г. соотношение было 38% и 25%. В отраслях материального производства в 1940 г. работали 88,3%, а в 1970 г. 77,2%. В те же годы, соответственно, в непроизводственных отраслях 11,7% и 22,8%. Но главное, от традиционных профессий очень быстро стали отпочковываться новые специальности – во всех отраслях.

Это наглядно видно на примере научной системе. В 1950 г. в СССР было 162 тыс. научных работников, а в 1975 г. 1223 тыс. – было необходимо иметь хоть небольшую группу специалистов на всех ключевых точках фронта мировой науки. Каждая эта группа становилась специфическим сообществом – со своим профессиональным языком, теориями и методами, с информационной системой и школой. Это сообщество формировалось как сгусток субкультуры. Но это происходило во всей деятельности общества. Например, такие программы, как атомная и космическая, требовали участия профессиональных сообществ из практически всех отраслей и сфер общества, в том числе уникальных мастеров. Это – неизбежный сдвиг, вызванный новым этапом развития СССР. Но этот сдвиг совместился во времени с другими принципиальными изменениями.

Думаю, тогда почти все чувствовали, что с середины 1950-х годов начался новый период жизненного цикла СССР. В момент смерти Сталина это прочувствовали даже школьники 7 класса. Учителя приходили заплаканные, и мы понимали – это вовсе не из-за культа личности. Все покатилось по другой дороге, и тревогу вызывала неопределенность. А уже в 8 классе произошел необъяснимый раскол – выделилась группа стиляг, и всем пришлось об этом думать. Возникла консолидированная общность, которая отщепилась от нашей массы. Это был тревожный сигнал, трещина в нашем «теплом обществе лицом к лицу» (так западные социологи называли наше общество).

До этого все были «одинаковыми» по главным установкам. Например, подавляющее большинство было схоже системами материальных потребностей, и диапазон различий был относительно узким. «Вещизм» был предосудительным, так что в 1982 г. в дебатах на Западе о природе советского общества предложили назвать его «диктатурой над потребностями». Это было красноречивым признаком механической солидарности.

После 1950-х гг. стало отходить в прошлое единомыслие, и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (политикой пока не увлекались). Связи механической солидарности не распались, но ослабли, многих стала тяготить «диктатура над потребностями» и само требование «единства». Тогда мало кто видел за этим симптом назревающего глубокого кризиса. Дюргейм писал: «Существуют нравы и обычаи, общие группе служащих одного и того же типа, которые никто из них не может нарушить, не навлекая на себя порицания этой корпорации».

Московичи, обсуждая это представление Дюргейма, высказывает такой тезис: «Обычаи и соответствие нормам, сближая членов группы, отдаляют ее от других групп и противопоставляют ее им. С того момента, как начинают усиливаться корпоративный дух и местный патриотизм, сейчас же появляется активная враждебность по отношению к другим общественным корпорациям или другим сферам деятельности. Не порождают ли отдельные моральные кодексы и групповые интересы в обществе скорее разлад и аномию, чем сплоченность?»

На Западе становление гражданского общества породило волны глубокой аномии, и это стало одной из ключевых задач и обществоведения, и политики. В СССР к такому кризису советского общества не были готовы ни государство, ни наука. Требовалось плавное формирование органической солидарности с гибридизацией или сосуществованием с механической солидарности, не допуская разрыва и вакуума в сфере солидарности. К несчастью, общественные и гуманитарные науки СССР с этой задачей не справились, да с ней и сегодня эти науки не справляются в России.

Для нашей темы главное в том, что взрывное возникновение множества групп с разными когнитивными структурами и ценностями создало для политической системы ситуацию реальной невозможности пересобрать новое население в общество и нацию – старая партийно-государственная машина не могла ни понять, ни предвидеть, ни выработать новые технологии. А молодое образованное поколение номенклатуры было уже могильщиком СССР (кто-то активно, большинство пассивно).

Дело было не в количестве, а в том, что любая общность в момент становления обладает особые качествами (активностью, творчеством, бунтарством и пр.). В конце ХIХ века в России интеллигенции было мало, но она стала «дрожжами» всей России. Как сказано выше, Московичи в своей книге в своей модели общества «на первый план выдвигает его динамические, а не статические, структурные, свойства». Для изучения этого процесса важна и концепция культурной травмы, и аллегории Вебера.

В СССР молодая послевоенная городская интеллигенция была иной общностью, нежели старая российская и первая советская интеллигенция. Война оказалась разрывом непрерывности. Это и произошло в СССР: и в социальных группах, и в культурных и этнических.

Социолог Дюркгейм изучал этот разрыв в типах солидарности, который привел на Западе к тяжелой социальной и культурной болезни – аномии (распад человеческих связей и массовое нарушение привычных нравственных и правовых норм). Московичи привел объяснение Дюркгейма об отличии органической солидарности от прежней (механической): «Этот социальный тип основан на принципах, настолько отличных от предшествующих, что он может развертываться только в той мере, в какой эти последние отходят на второй план. В самом деле, люди группируются не в соответствии с отношениями родства, а по особенностям общественной деятельности, которой они себя посвящают. Их естественной и необходимой средой становится теперь не среда, в которой они родились, а профессиональное окружение. Теперь уже не кровное родство, действительное или вымышленное, определяет место каждого, а функция, которую он выполняет».

Можно предположить, что этот переход в СССР прошел менее болезненно, чем на Западе – там аномия привела к мировым войнам, глубоким кризисам и массовой преступности «среднего класса». Но сложные неизученные процессы и разрывы в советском обществе соединились в систему с кооперативными эффектами и породили порочные круги.

Во время инкубационного периода 1955-1985 гг. произошла дезинтеграция советского общества и появились уже крупные и влиятельные общности, которые вызрели и произвели перестройку. «Антисоветский марксизм» в среде шестидесятников и гуманитариев сыграл свою роль в 70-80-е годы – дал идеологию, «похожую на науку», дал многим группам язык и стиль. К тому же он блокировал развитие обществоведения, в котором возникали полезные очаги с методологией, близкой к научной.

Фундаментальным провалом политической системы СССР было то, что обществоведение, взявшее за методологическую основу исторический материализм, развивалось в парадигме натурфилософии, а не как познание, автономное от нравственных ценностей. Обществоведение выполняло идеологические и ритуальные функции, а практики следовали здравому смыслу и опыту, т.е., неявному знанию. После войны поколение практиков сошло со сцены, и следующее поколение было индоктринировано «идеологами». Самым сплоченным и авторитетным сообществом этих «идеологов» были те, кто с энтузиазмом приняли харизматическую инновацию Хрущева, его «оттепель».

В обзоре послевоенной истории обществоведения сказано: «Социологи-шестидесятники относились к своим работам как своего рода инструкциям, которыми власть должна воспользоваться, чтобы улучшить положение дел… Окончание “оттепели” в мемуарах маркируется как крушение надежд... Начало “застоя” в воспоминаниях, как правило, соотносится с изменением формата взаимодействия социологов и власти: теперь это не сотрудничество, а подрывная деятельность… Социологи, преодолевшие искушение сотрудничеством с обманувшей их надежды властью, теперь рассматривают социологическое исследование как “сопротивление системе, но с помощью научного знания” [Шубкин, 2001]». [Димке Д.В. Классики без классики: социальные и культурные истоки стиля советской социологии // СОЦИС, 2012, № 6.]

В предисловии к материалам симпозиума «Российская социологическая традиция шестидесятых годов и современность» (1994) В.А. Ядов и Р. Гратхофф пишут: «Уникальность советской социологии заключается, прежде всего, в том, что, будучи включена в процесс воспроизводства базовых идеологических и политических ценностей советского общества, она стала важным фактором его реформирования и, в конечном счете, революционного преобразования».
Обществоведы-«шестидесятники» оказывали большое воздействие на интеллигенцию – через образование, СМИ и систему идеологической учебы. Через эти каналы большая часть интеллигенции сдвинулась к «недоброжелательному инакомыслию», а через личное общение с интеллигенцией эти настроения усвоили широкие массы трудящихся. При этом ни интеллигенция, ни другие общности и не думали разрушать СССР. Хотели как лучше! Наслаждались морализаторством, а меру и расчеты отбросили.

А.С. Донде пишет, как о важном «субъекте сознания», об «интеллигентских кухнях»: «[Он] представляет собой “устную антисоветскую традицию” советского общества, сложившуюся с конца 50-х годов и сохранявшуюся на протяжении десятилетий в подпольном интеллектуальном салоне. … Даже еще и сейчас устная традиция “салона” мощнее, чем письменная традиция, представленная новой прессой, возникшей с началом гласности, а тем более академической письменной традицией, которую “салонная” традиция в значительной мере интеллектуально коррумпировала».

Очевидно, что влиятельная часть гуманитарной интеллигенции, близкая к власти и имевшая поддержку Запада, заняла позицию конфронтации с большинством советского общества. Этот конфликт в 1970-е годы перерос во внутреннюю холодную войну (информационно-психологическую и готовящуюся экономическую). Большинство, в состоянии без проекта, без организации и под интенсивным идеологическим давлением, потерпело поражение.
А.С. Панарин писал (2006): «Только теперь, после наступления этого момента истины, все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости. Западная цивилизационная дихотомия: Запад и остальной мир, Запад и варварство, Запад и колониальная периферия — была впервые в истории нарушена для гигантского региона Евразии».

Это оптимистическое суждение. Все мы как раз не можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз – «массовое сознание» (есть такая метафора) было хаотизировано перестройкой и реформой. У большинства «массы» населения сложилось синкретическое сознание (ризома). В социологию ввели (Ж.Т. Тощенко) термин «кентавризм» и «парадоксальный человек» – в сознании людей совмещаются несовместимые идеи и ценности. Но аналогия с кентавром сильно упрощает образ современного гражданина России. Если вообразить, что над Россией воюют фантомы сознания общностей россиян, то окажется, что идет не только «война всех против всех», но и части сознания каждого воина воюют друг с другом.

Социолог культуры Л.Г. Ионин пишет уже в 1995 г.: «Гибель советской моностилистической культуры привела к распаду формировавшегося десятилетиями образа мира, что не могло не повлечь за собой массовую дезориентацию, утрату идентификаций на индивидуальном и групповом уровне, а также на уровне общества в целом…

Болезненнее всего гибель советской культуры должна была сказаться на наиболее активной части общества, ориентированной на успех в рамках сложившихся институтов, то есть на успех, сопровождающийся общественным признанием. Такого рода успешные биографии в любом обществе являют собой культурные образцы и служат средством культурной и социальной интеграции. И наоборот, разрушение таких биографий ведет к прогрессирующей дезинтеграции общества и массовой деидентификации.

Наименее страдают в этой ситуации либо индивиды с низким уровнем притязаний, либо авантюристы, не обладающие устойчивой долговременной мотивацией... Авантюрист как социальный тип — фигура, характерная и для России настоящего времени» [Ионин Л.Г. Идентификация и инсценировка (к теории социокультурных изменений) // СОЦИС, 1995, № 4].

Вот результаты общемосковского исследования 2003 г. На вопрос: «Каких политических взглядов Вы придерживаетесь?» получены следующие ответы: либерально-демократических – 14%; социал-демократических – 14; коммунистических — 14; национально-патриотических — 9; 49% затруднились ответить. Очевидно, что любое обращение с каким-то проектом развития сопряжено с трудностями, к которым неизвестно как подступиться.

Только возникновение оппозиции, способной построить, пусть грубо, реальную картину мира, в которой будут видны альтернативные пути к приемлемому жизнеустройству, даст импульс к диалогу с разными общностями – и так к осторожной интеграции общества.

Таким образом, общность граждан, причисляющих себя к лево-патриотической части общества, должна изобрести и построить свою собственную внутреннюю информационную систему и составить для себя повестку дня и обсудить ее. Это необходимо, чтобы выработать ключевые установки своей общности, свой профиль, кредо. Представив ядро этих установок, общность «получит лицо». Без этого никакая «масса людей» не станет субъектом политики, тем более оппозицией.

Ностальгия по утраченному прошлому и жалобы на власть и «либералов» не дают билета в политический цирк. Любая организованная общность имеет какую-то свою «картину мира», и в главном она должна отражать какой-то срез реальности. Если же в центре этой картины угнездились утопии, предания и жалобы, эта несчастная масса становится объектом хищников от политики.
От Artur
К И.Т. (23.08.2016 18:50:31)
Дата 06.09.2016 04:53:41

Продолжение праздника русофобии


[1] "Скандал. Фраза, растаптывающая советскую историю, как метафора подхода Вебера" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377443.htm

Фактически нынешние комментарии это продолжение, того, что было в [1]


> http://sg-karamurza.livejournal.com/233988.html

>С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-10 (предпоследняя)

>10.

>Выше говорилось, что в период «сталинизма» советское общество было консолидировано механической солидарностью. Все были трудящимися, выполнявшими великий проект. Это общество было похоже на религиозное братство. Московичи пишет: «Механическая солидарность отсылает к представлению о конфессиональном обществе. Таким был бы случай очень простых и архаических обществ, скрепляемых религией, члены которого в то же самое время являются верующими. А также церковь, секта, даже партия, одушевленные единой верой. Все они имеют одно кредо, объединяются вокруг единодушно признаваемых и подкрепляемых периодическим церемониалом символов».


Это определение можно было бы принять, если бы оно ставило в один ряд принципиально несравнимое. Поэтому вывод может быть только один -
это просто праздник русофобии. Церковь и секта принципиально разные организации, их невозможно ставить в один ряд. Церковь это духовный организм, чем не может являться секта. Соответственно у них совершенно различные закономерности функционирования. Говоря о Церкви Хомяков ввёл понятие Соборности, и это понятие содержит такой признак о людях, общающихся в Церкви как свободное единство - что невозможно в сектах. методики и практики поддержания необходимого уровня харизмы в членах Церкви и в самой организации это лишь следствие того, что она является духовным организмом

Кроме того, по определению, общество, которому присваивается данная характеристика должно быть очень простым и архаичным - каким из этих признаков удовлетворяла РИ или СССР когда нибудь ?

Ничего кроме того, что бы служить орудием интеллектуальной манипуляции в таком определении не просматривается - либо это всё уровень понимания предмета Московичи. Попытка разобраться с содержанием оригинальной теории от Дюркгейма привела к следующим открытиям:
- В условиях механической солидарности люди самодостаточны, уровень интеграции остаётся незначительным, и поэтому для поддержания целостности общества необходимо применение силы[47].
- Одним из критериев, отличающих механические и органические общества, является функция закона. В механическом обществе на первый план выходит его карательный аспект, а основная цель выражается в поддержании сплочённости сообщества

Оба утверждения более чем сомнительны, что бы их применять к РИ, или СССР. Эту концепцию надо однозначно отбраковать и использовать классический вариант от Л.Гумилёва, с его периодизацией стадий жизни этноса.

СГКМ в очередной раз должен использовать дополнительные концепции, что бы получить хоть какие то результаты для анализа интересующего его периода истории, и его совершенно не смущает использование совершенно нафталиновых концепций, которые были созданы на досоветском материале, и одного этого достаточно, что бы остерегаться от их использования


>Думаю, тогда почти все чувствовали, что с середины 1950-х годов начался новый период жизненного цикла СССР. В момент смерти Сталина это прочувствовали даже школьники 7 класса. Учителя приходили заплаканные, и мы понимали – это вовсе не из-за культа личности. Все покатилось по другой дороге, и тревогу вызывала неопределенность. А уже в 8 классе произошел необъяснимый раскол – выделилась группа стиляг, и всем пришлось об этом думать. Возникла консолидированная общность, которая отщепилась от нашей массы. Это был тревожный сигнал, трещина в нашем «теплом обществе лицом к лицу» (так западные социологи называли наше общество).




>До этого все были «одинаковыми» по главным установкам. Например, подавляющее большинство было схоже системами материальных потребностей, и диапазон различий был относительно узким. «Вещизм» был предосудительным, так что в 1982 г. в дебатах на Западе о природе советского общества предложили назвать его «диктатурой над потребностями». Это было красноречивым признаком механической солидарности.


вот он результат использования совершенно неадекватных концепций - население огромной развитой страны, победившей в ВОВ фашизм во всемирной битве приравнено к неким архаическим обществам феодального периода - это временной и стадийный ареал общества, к которому подходит концепция механической солидарности, даже наплевав на вопиющие концептуальные противоречия тому обществу, которое когда либо было в России. Это без всякого преувеличения результат отчаянного концептуального голода, когда для получения результата используются все зады социологии Запада, давно для неё неактуальные
Мне кажется подобный подход просто компрометирует как самого СГКМ , так и методику, которую он на этот раз избрал для анализа общественных процессов - речь идёт о харизме. Вместо того, что бы комбинировать её с аппаратом социологии А.Зиновьева, который явным образом ориентировался на советское общество, СГКМ использует вместо этого допотопные концепции социологии.

В результате советское общество, общество страны победившей фашизм приравнивается по уровню развития к далёким феодальным временам.

>После 1950-х гг. стало отходить в прошлое единомыслие, и возникло много малых групп с разными инакомыслиями (политикой пока не увлекались). Связи механической солидарности не распались, но ослабли, многих стала тяготить «диктатура над потребностями» и само требование «единства». Тогда мало кто видел за этим симптом назревающего глубокого кризиса. Дюргейм писал: «Существуют нравы и обычаи, общие группе служащих одного и того же типа, которые никто из них не может нарушить, не навлекая на себя порицания этой корпорации».


тут можно только повторить всё сказанное прежде о причинах и самой концепции механической солидарности и её применимости для СССР


>Московичи, обсуждая это представление Дюргейма, высказывает такой тезис: «Обычаи и соответствие нормам, сближая членов группы, отдаляют ее от других групп и противопоставляют ее им. С того момента, как начинают усиливаться корпоративный дух и местный патриотизм, сейчас же появляется активная враждебность по отношению к другим общественным корпорациям или другим сферам деятельности. Не порождают ли отдельные моральные кодексы и групповые интересы в обществе скорее разлад и аномию, чем сплоченность?»


Московичи удалось извратить бесполезную для развитого общества концепцию механической солидарности - зачем нам ссылаться на этого извращенца ? Почему вместо всех этих интеллектуальных извращений не использовать нормальный аппарат социологии А.Зиновьева, который не относился к своей стране, как к африканскому племени и создавал этот аппарат именно для советского общества ?

>На Западе становление гражданского общества породило волны глубокой аномии, и это стало одной из ключевых задач и обществоведения, и политики. В СССР к такому кризису советского общества не были готовы ни государство, ни наука. Требовалось плавное формирование органической солидарности с гибридизацией или сосуществованием с механической солидарности, не допуская разрыва и вакуума в сфере солидарности. К несчастью, общественные и гуманитарные науки СССР с этой задачей не справились, да с ней и сегодня эти науки не справляются в России.


когда в СССР возникло атомизированное общество, или когда это в СССР была волна аномии ? гибридное существование органической солидарности с механической солидарностью примерно из той же серии, что и Кот Шредингера, который и жив и мёртв одновременно, но последний является хотя бы добросовестным интеллектуальным продуктом. А что такое смесь феодализма и органического общества я даже не знаю.

И это не говоря о том, что в СССР должны были быть какие то остатки того, что советское общество должно было являться совершенно иным объектом - духовным организмом




>Для нашей темы главное в том, что взрывное возникновение множества групп с разными когнитивными структурами и ценностями создало для политической системы ситуацию реальной невозможности пересобрать новое население в общество и нацию – старая партийно-государственная машина не могла ни понять, ни предвидеть, ни выработать новые технологии. А молодое образованное поколение номенклатуры было уже могильщиком СССР (кто-то активно, большинство пассивно).


это всё псевдоанализ для выражения заранее определенного вывода, который ни из чего не следует

А нормальный анализ с учётом результатов теории пассионарности должен был говорить о переходе от одной стадии этноса к другим - и обосновать увеличение скорости этого процесса.

>Дело было не в количестве, а в том, что любая общность в момент становления обладает особые качествами (активностью, творчеством, бунтарством и пр.). В конце ХIХ века в России интеллигенции было мало, но она стала «дрожжами» всей России. Как сказано выше, Московичи в своей книге в своей модели общества «на первый план выдвигает его динамические, а не статические, структурные, свойства». Для изучения этого процесса важна и концепция культурной травмы, и аллегории Вебера.


После интерпретации этим уродом и без того хромой концепции механической солидарности применять его идеи для анализа процессов в России или СССР примерно тоже самое, что использовать цитату Хабсбаума, приравнивающего фашизм и социализм

>В СССР молодая послевоенная городская интеллигенция была иной общностью, нежели старая российская и первая советская интеллигенция. Война оказалась разрывом непрерывности. Это и произошло в СССР: и в социальных группах, и в культурных и этнических.



это всё мы много раз читали в разных работах СГКМ, но это всё никак не связано с харизмой

>Социолог Дюркгейм изучал этот разрыв в типах солидарности, который привел на Западе к тяжелой социальной и культурной болезни – аномии (распад человеческих связей и массовое нарушение привычных нравственных и правовых норм). Московичи привел объяснение Дюркгейма об отличии органической солидарности от прежней (механической): «Этот социальный тип основан на принципах, настолько отличных от предшествующих, что он может развертываться только в той мере, в какой эти последние отходят на второй план. В самом деле, люди группируются не в соответствии с отношениями родства, а по особенностям общественной деятельности, которой они себя посвящают. Их естественной и необходимой средой становится теперь не среда, в которой они родились, а профессиональное окружение. Теперь уже не кровное родство, действительное или вымышленное, определяет место каждого, а функция, которую он выполняет».


Человек, применяющий механическую солидарность к Церкви растаптывает важнейший духовный институт России


>Можно предположить, что этот переход в СССР прошел менее болезненно, чем на Западе – там аномия привела к мировым войнам, глубоким кризисам и массовой преступности «среднего класса». Но сложные неизученные процессы и разрывы в советском обществе соединились в систему с кооперативными эффектами и породили порочные круги.


Что за чудо - выводить мировые войны из индивидуальных стремлений, похерив полностью столкновения интересов участников мировых войн ? Если это не примитивизация, то я уже не знаю, что такое примитивизация


>Во время инкубационного периода 1955-1985 гг. произошла дезинтеграция советского общества и появились уже крупные и влиятельные общности, которые вызрели и произвели перестройку. «Антисоветский марксизм» в среде шестидесятников и гуманитариев сыграл свою роль в 70-80-е годы – дал идеологию, «похожую на науку», дал многим группам язык и стиль. К тому же он блокировал развитие обществоведения, в котором возникали полезные очаги с методологией, близкой к научной.

никакой дезинтеграции советского общества не было - не надо притягивать за уши выводы и клеветать, вольно или невольно на советский образ жизни ради доказательств вымученных концепций Московичи


>Фундаментальным провалом политической системы СССР было то, что обществоведение, взявшее за методологическую основу исторический материализм, развивалось в парадигме натурфилософии, а не как познание, автономное от нравственных ценностей. Обществоведение выполняло идеологические и ритуальные функции, а практики следовали здравому смыслу и опыту, т.е., неявному знанию. После войны поколение практиков сошло со сцены, и следующее поколение было индоктринировано «идеологами». Самым сплоченным и авторитетным сообществом этих «идеологов» были те, кто с энтузиазмом приняли харизматическую инновацию Хрущева, его «оттепель».


не было никакого фундаментального провала политической системы СССР кроме одного - разгром религиозности в обществе. Я уже говорил о том, что невозможно говорить о харизме, вытекающей из ценностей, и одновременно говорить о том, что нужны знания, свободные от ценностей. Советское обществоведение выполнялос свои функции - работы Ленина проходили при любом раскладе - никто не виновен в том, что никто не хотел их читать и анализировать. меня самого заставляли читать эти работы в институте. Всеобщую интеллектуальную деградацию такими бесхитростными заклинаниями объяснить невозможно

Остальные утверждения я уже разбирал в [1]


>В обзоре послевоенной истории обществоведения сказано: «Социологи-шестидесятники относились к своим работам как своего рода инструкциям, которыми власть должна воспользоваться, чтобы улучшить положение дел… Окончание “оттепели” в мемуарах маркируется как крушение надежд... Начало “застоя” в воспоминаниях, как правило, соотносится с изменением формата взаимодействия социологов и власти: теперь это не сотрудничество, а подрывная деятельность… Социологи, преодолевшие искушение сотрудничеством с обманувшей их надежды властью, теперь рассматривают социологическое исследование как “сопротивление системе, но с помощью научного знания” [Шубкин, 2001]». [Димке Д.В. Классики без классики: социальные и культурные истоки стиля советской социологии // СОЦИС, 2012, № 6.]


ну вот почему СГКМ считает возможным ссылаться на разных анонимных идиотов, вместо того, что бы использовать работу действительных интеллектуалов, разбирающихся в устройстве советского общества - речь идёт о А.Зиновьеве

>В предисловии к материалам симпозиума «Российская социологическая традиция шестидесятых годов и современность» (1994) В.А. Ядов и Р. Гратхофф пишут: «Уникальность советской социологии заключается, прежде всего, в том, что, будучи включена в процесс воспроизводства базовых идеологических и политических ценностей советского общества, она стала важным фактором его реформирования и, в конечном счете, революционного преобразования».
>Обществоведы-«шестидесятники» оказывали большое воздействие на интеллигенцию – через образование, СМИ и систему идеологической учебы. Через эти каналы большая часть интеллигенции сдвинулась к «недоброжелательному инакомыслию», а через личное общение с интеллигенцией эти настроения усвоили широкие массы трудящихся. При этом ни интеллигенция, ни другие общности и не думали разрушать СССР. Хотели как лучше! Наслаждались морализаторством, а меру и расчеты отбросили.


всё это ни о чём - нет аппарата, нет методики, нет понятий

>А.С. Донде пишет, как о важном «субъекте сознания», об «интеллигентских кухнях»: «[Он] представляет собой “устную антисоветскую традицию” советского общества, сложившуюся с конца 50-х годов и сохранявшуюся на протяжении десятилетий в подпольном интеллектуальном салоне. … Даже еще и сейчас устная традиция “салона” мощнее, чем письменная традиция, представленная новой прессой, возникшей с началом гласности, а тем более академической письменной традицией, которую “салонная” традиция в значительной мере интеллектуально коррумпировала».


писать можно что угодно, доказать уже существенно труднее, а научно описать ещё сложнее - как обычно в этом цикле статей бессодержательная беллетристика


>Очевидно, что влиятельная часть гуманитарной интеллигенции, близкая к власти и имевшая поддержку Запада, заняла позицию конфронтации с большинством советского общества. Этот конфликт в 1970-е годы перерос во внутреннюю холодную войну (информационно-психологическую и готовящуюся экономическую). Большинство, в состоянии без проекта, без организации и под интенсивным идеологическим давлением, потерпело поражение.


>А.С. Панарин писал (2006): «Только теперь, после наступления этого момента истины, все мы можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз. Он был уникальной, не предусмотренной Западом для других народов перспективой самостоятельного прогресса и приобщения к стандартам развитости. Западная цивилизационная дихотомия: Запад и остальной мир, Запад и варварство, Запад и колониальная периферия — была впервые в истории нарушена для гигантского региона Евразии».

>Это оптимистическое суждение. Все мы как раз не можем оценить, чем в действительности был для всех нас Советский Союз – «массовое сознание» (есть такая метафора) было хаотизировано перестройкой и реформой. У большинства «массы» населения сложилось синкретическое сознание (ризома). В социологию ввели (Ж.Т. Тощенко) термин «кентавризм» и «парадоксальный человек» – в сознании людей совмещаются несовместимые идеи и ценности. Но аналогия с кентавром сильно упрощает образ современного гражданина России. Если вообразить, что над Россией воюют фантомы сознания общностей россиян, то окажется, что идет не только «война всех против всех», но и части сознания каждого воина воюют друг с другом.

Ризома это не синкретизм. Синкретична, например, китайская культура. я никогда не читал статей СГКМ в которых нормой были бы сплошные искажения терминологии и такое неограниченное использование неопределенных понятий

>Социолог культуры Л.Г. Ионин пишет уже в 1995 г.: «Гибель советской моностилистической культуры привела к распаду формировавшегося десятилетиями образа мира, что не могло не повлечь за собой массовую дезориентацию, утрату идентификаций на индивидуальном и групповом уровне, а также на уровне общества в целом…


а теперь в качестве доказательной методологии мы используем культурологию - и как она связана с харизмой ?

>Болезненнее всего гибель советской культуры должна была сказаться на наиболее активной части общества, ориентированной на успех в рамках сложившихся институтов, то есть на успех, сопровождающийся общественным признанием. Такого рода успешные биографии в любом обществе являют собой культурные образцы и служат средством культурной и социальной интеграции. И наоборот, разрушение таких биографий ведет к прогрессирующей дезинтеграции общества и массовой деидентификации.

>Наименее страдают в этой ситуации либо индивиды с низким уровнем притязаний, либо авантюристы, не обладающие устойчивой долговременной мотивацией... Авантюрист как социальный тип — фигура, характерная и для России настоящего времени» [Ионин Л.Г. Идентификация и инсценировка (к теории социокультурных изменений) // СОЦИС, 1995, № 4].

зачем нам все эти рассуждения ни о чём в контексте харизмы?


>Вот результаты общемосковского исследования 2003 г. На вопрос: «Каких политических взглядов Вы придерживаетесь?» получены следующие ответы: либерально-демократических – 14%; социал-демократических – 14; коммунистических — 14; национально-патриотических — 9; 49% затруднились ответить. Очевидно, что любое обращение с каким-то проектом развития сопряжено с трудностями, к которым неизвестно как подступиться.

>Только возникновение оппозиции, способной построить, пусть грубо, реальную картину мира, в которой будут видны альтернативные пути к приемлемому жизнеустройству, даст импульс к диалогу с разными общностями – и так к осторожной интеграции общества.


Оппозиция не может возникнуть раньше мировоззрения, на котором она основывается. Ленину предшествовал Маркс. А нынешние сплошь атеисты-реалисты, в смысле гоняться за длинным рублём.


>Таким образом, общность граждан, причисляющих себя к лево-патриотической части общества, должна изобрести и построить свою собственную внутреннюю информационную систему и составить для себя повестку дня и обсудить ее. Это необходимо, чтобы выработать ключевые установки своей общности, свой профиль, кредо. Представив ядро этих установок, общность «получит лицо». Без этого никакая «масса людей» не станет субъектом политики, тем более оппозицией.

как можно построить эту внутреннюю инфорамционную систему - как неуклюже назвали мировоззрение , с опорой на зады западной общественной мысли нафталинной свежести, при полном игнорировании отечественных авторов, и при полном забвении религии ?


>Ностальгия по утраченному прошлому и жалобы на власть и «либералов» не дают билета в политический цирк. Любая организованная общность имеет какую-то свою «картину мира», и в главном она должна отражать какой-то срез реальности. Если же в центре этой картины угнездились утопии, предания и жалобы, эта несчастная масса становится объектом хищников от политики.
От Афордов
К Artur (06.09.2016 04:53:41)
Дата 06.09.2016 12:12:46

Опять Артур требует от СГКМ говорить на удобном Артуру языке

Как в прошлые годы Артур требует от СГКМ говорить на другом языке (удобном для Артура), только теперь он действует более нагло в разоблачительном стиле.

Видно решил заработать себе имя по методу Моськи, лающей на Слона.
От Artur
К Афордов (06.09.2016 12:12:46)
Дата 06.09.2016 23:12:28

Если вы не заметили, всё произошло так, как я и предвидел

СГКМ стал использовать понятие, о котором я много-много лет говорил, что без него в обществоведении ничего путного не возможно сказать.

Но, по своей привычке, а так же потому, что у него не было опыта использования этого понятия в деле ( а это использование вытягивает за собой огромную прорву методических проблем, на порядок превосходящих решение заявленной проблемы) СГКМ использовал простейший вариант этого подхода, с наименьшим практическим потенциалом, а потому ему пришлось компенсировать неэффективность выбранного аппарата множеством дополнительных гипотез, с ним не сочетающихся никак, а подавляющее большинство утверждений оказались просто недоказуемыми. Читая текст СГКМ совершенно очевидным образом заметно, что большая часть его утверждений не имеют доказательности в рамках ни одного используемого им подхода.
И мне пришлось перечислять едва ли не после каждой такой фразы что в них недоказуемо в рамках выбранного им подхода, и почему. И приводить в пример работы, где все перечисленные вопросы решены в рамках того же подхода - как бы это не было нескромно

Как там дальше СГКМ распорядится этими критическими замечаниями это его дело, принципиально важно только то, что он принял необходимость использования самого понятия, которое совершенно нетривиально и никаким боком не вписывается в рамки европейского/атеистического подхода к обществоведению.

>Как в прошлые годы Артур требует от СГКМ говорить на другом языке (удобном для Артура), только теперь он действует более нагло в разоблачительном стиле.


вы видимо в пылу ярости не заметили, что СГКМ перешёл к разговору на том языке, использование которого Артур предсказывал давно. Я же разоблачаю западные наскоки на религию, которые СГКМ протаскивает в своих текстах, так как у него уже замылился глаз к таким утверждениям из-за постоянного использования в качестве единственного источника информации западного обществоведения, насквозь пропитанного двуличием и антихристианством.


>Видно решил заработать себе имя по методу Моськи, лающей на Слона.


вы о себе что ли ?

я тему, которую сейчас разбирает СГКМ, с использованием того же самого подхода разобрал уже много лет тому назад - я приводил ссылки на эти статьи в каждой критике работ СГКМ.
От Игорь
К Artur (06.09.2016 23:12:28)
Дата 16.09.2016 22:50:41

Согласен с Артуром - в копилке статья про антропологию либерализма как религии

>Я же разоблачаю западные наскоки на религию,
 которые СГКМ протаскивает в своих текстах, так как
у него уже замылился глаз к таким утверждениям из-за
постоянного использования в качестве единственного
источника информации западного обществоведения,
насквозь пропитанного двуличием и антихристианством.

Невозможно описать современное общество на языке западного
обществоведения, насквозь пропитанного тем самым о чем Вы пишите.
От Игорь
К И.Т. (23.08.2016 18:50:31)
Дата 27.08.2016 23:10:50

Re: С.Г.Кара-Мурза. Проблемы...

>Фундаментальным провалом политической системы СССР было то, что обществоведение, взявшее за методологическую основу исторический материализм, развивалось в парадигме натурфилософии, а не как познание, автономное от нравственных ценностей. Обществоведение выполняло идеологические и ритуальные функции, а практики следовали здравому смыслу и опыту, т.е., неявному знанию. После войны поколение практиков сошло со сцены, и следующее поколение было индоктринировано «идеологами».

А может ли вообще быть познание общества, автономное от нравственных ценностей? Христос сказал, кто не со Мной, тот против Меня. Познание общества, стремящееся к автономии от нравственных ценностей неминуемо переходит к ценностям безнравственным, что мы сегодня и наблюдаем в западном обществознании. То, что произошло с обществознанием в СССР было закономерно. Неверная идеологическая основа ( исторический материализм) столкнулась с требованиями жизни, что и привело к пересмотру этой основы, но на еще более ложном пути заимствованных неолиберальных представлений, так как религиозный путь переосмысления был политически закрыт.

>А.С. Панарин писал (2006):

А.С. Панарин умер в 2003 году.
От Chingis
К Игорь (27.08.2016 23:10:50)
Дата 01.09.2016 15:07:02

Re: С.Г.Кара-Мурза. Проблемы...

Насколько я помню по книге "Идеология и - мать ее - наука" не бывает полностью свободного от различных внутренних установок ученого. Коперник был тайным солнцепоклонником, а Пастер как добрый христианин был уверен в невозможности самозарождения.
Лучшее - враг хорошего
От Афордов
К Игорь (27.08.2016 23:10:50)
Дата 29.08.2016 10:31:23

Там ссылка на книгу А.С.Панарина, изданную после его смерти.

>>А.С. Панарин писал (2006):

>А.С. Панарин умер в 2003 году.

Думаю, что 2006 - это ссылка на книгу, вышедшую после смерти А.С. Панарина.
От K
К Игорь (27.08.2016 23:10:50)
Дата 29.08.2016 04:05:11

«Нравственные ценности» у всех разные

Очень сильно зависят от того, кто работает, а кто делит.

В нашей компании работяги высоких технологий, те же рабочие, но с хорошим образованием. Отсюда идея равенства прав, право народу влиять на свою судьбу, популярность марксизма. Вы же отстаиваете интересы тех, кто делит. Отсюда такая неприязнь к формальному праву, которое обеспечивает равенство прав, вместо него пропагандируете право «по совести», т.е. исходя из интересов, прихоти и придури, сидящего свыше. Мы же такое «по совести» считаем полной бессовестностью. Для объяснения этого Вы привлекаете высшие силы – бога, о котором Вы не имеете никакого представления, ничего о нем не знаете, а лишь высасываете из пальца выгодные вам его повеления. Выдумали миф о каком то сборище «лучших». Знаем мы этих лучших – Чубайс и его команда (кстати, Чубайс человек верующий, он слыл другом Алексия, фото есть с дня рождения Алексия - Чубайс сидит рядом). Конечно, всеми этими выдумками про «повеления бога» и «лучших» народ не проймешь, для этого используют террор. Но террор затратная вещь, дешевле обмануть и запугать.

А вот как на нравственность и справедливость смотрел Аристотель – рабовладелец, со свей стороны, со стороны рабовладельца.

Аристотель, Политика - военное искусство можно рассматривать до известной степени как естественное средство для приобретения собственности, ведь искусство охоты есть часть военного искусства: охотиться должно как на диких животных, так и на тех людей, которые, будучи от природы предназначенными к подчинению, не желают подчиняться; такая война по природе своей справедлива.

Марксисты правы – что выгодно, то и справедливо, понятие справедливости определяется местом у кормушки.
От Игорь
К K (29.08.2016 04:05:11)
Дата 29.08.2016 13:37:12

Поэтому Вы и защищаете право силы, больше вам ничего и не остается

>Очень сильно зависят от того, кто работает, а кто делит.

>В нашей компании работяги высоких технологий, те же рабочие, но с хорошим образованием. Отсюда идея равенства прав, право народу влиять на свою судьбу, популярность марксизма. Вы же отстаиваете интересы тех, кто делит. Отсюда такая неприязнь к формальному праву,

Не отсюда, а от того, что оно формальное, а на практике право осуществляют всегда люди. С формальным правом качества людей в правоохранительной системе принципиально не принимаются во внимание, откуда проистекает коррупция и деградация всей системы.

>которое обеспечивает равенство прав,

Нечего оно не обеспечивает, и не только потому, что оно формальное, но и потому, что это химера, которую принципиально нельзя обеспечить. У кого больше обязанностей, у того больше и фактических прав. Но в системе формального права и обязанности становятся формальными.

> вместо него пропагандируете право «по совести», т.е. исходя из интересов, прихоти и придури, сидящего свыше.

Нет, я предлагаю учитывать моральные качества людей, а Вы предлагаете их не учитывать, надеясь на мифическое действие написанных на бумажке формальных деклараций. Немудрено, ведь либерализм есть тотемный культ. Поэтому там и верят в формальное право как в Бога.

>Мы же такое «по совести» считаем полной бессовестностью.

То есть намеренно не желаете учитывать моральные качества ответственных людей. С известным результатом. Вся методика соблюдения формального права сводится к страху и жадности. Но в такой методике не решен вопрос о том, кто должен контролировать контролеров.

>Для объяснения этого Вы привлекаете высшие силы – бога, о котором Вы не имеете никакого представления, ничего о нем не знаете, а лишь высасываете из пальца выгодные вам его повеления. Выдумали миф о каком то сборище «лучших».

Это не миф, а успешный практический опыт на ответственные места ставить способных и моральных, а не неспособных и аморальных людей.

> Знаем мы этих лучших – Чубайс и его команда (кстати, Чубайс человек верующий, он слыл другом Алексия, фото есть с дня рождения Алексия - Чубайс сидит рядом). Конечно, всеми этими выдумками про «повеления бога» и «лучших» народ не проймешь,

Народ, Вы полагаете, сильно верует в мифическую силу бумажных деклараций и закрепленных в них формальных правил, которые сами по себе автоматически действуют?

>для этого используют террор. Но террор затратная вещь, дешевле обмануть и запугать.

Террор это ваш метод. Наш метод убеждение и вера. Ваш метод – кнут и пряник ( страх и жадность). Как еще вы можете заставить выполнять ваше формальное право?

>А вот как на нравственность и справедливость смотрел Аристотель – рабовладелец, со свей стороны, со стороны рабовладельца.

>Аристотель, Политика - военное искусство можно рассматривать до известной степени как естественное средство для приобретения собственности, ведь искусство охоты есть часть военного искусства: охотиться должно как на диких животных, так и на тех людей, которые, будучи от природы предназначенными к подчинению, не желают подчиняться; такая война по природе своей справедлива.

Марксисты правы – что выгодно, то и справедливо, понятие справедливости определяется местом у кормушки.

Я не марксист, но огласите, что у вас справедливым считается?
От А.Б.
К K (29.08.2016 04:05:11)
Дата 29.08.2016 08:14:09

Re: "Хотели как лучше".

>Марксисты правы – что выгодно, то и справедливо, понятие справедливости определяется местом у кормушки.


Вы удивитесь как быстро докатитесь до жизни зверской, а не человеческой. Хорошо, что она такая короткая. Да.
От K
К А.Б. (29.08.2016 08:14:09)
Дата 29.08.2016 10:42:26

Те, кто делит, давно считают работяг зверями

Или элита не считает нравственным покупать особняки в Лондоне, когда треть призывников в армию больны – не доедали в детстве? Мы по факту давно звери.

Марксисты разве не правы, что рабочим нечего терять? Нас истребляют как народ. Как решение вопроса элита просто запретила указывать в паспорте национальность.

Разве наши отношения с элитой не антагонистичны? На диалог с народом они не хотят идти, а обсуждают только новые формы его обмана – идеи в головах, харизмы-имиджи.

Разве не христианская церковь развязывала бесконечные войны меж людьми, вырезая всех, кто не верил в выдумки о богах данной конфессии? Церковь надо запретить.
От А.Б.
К K (29.08.2016 10:42:26)
Дата 29.08.2016 13:27:13

Re: Уподобиться им решили? Умно.

> Мы по факту давно звери.

То есть вы уже за себя так решили?
Тогда не заманивайте людей в ваши дебри.

>Марксисты разве не правы, что рабочим нечего терять?

Неправы. Есть чего.

>Разве наши отношения с элитой не антагонистичны?

Элита бывает разная. Но вот "конфликт со всяким кто не прол" - это путь баранцев.
И они не выживут.

>Разве не христианская церковь развязывала бесконечные войны меж людьми

Нет. И тут вы неправы. От слова совершенно.

> Церковь надо запретить.

Я бы запретил дураков, Но это все пустое. Да поможет нам Дарвин. :)
От K
К А.Б. (29.08.2016 13:27:13)
Дата 30.08.2016 10:36:50

Элита считает нас зверями, мы - элиту

Поэтому элита и говорит с нами на тему нравственности (из нравственности элиты следует, что народ - звери), она не собирается с нами говорить об интересах, как говорят с равными при договоренностях. Они вообще не собираются с нами договариваться, не либералы, не патриоты, схема загона для зверей уже готова, но он немного разный, так как их интересы разнятся, а для зверей лишь методы удержания их в загоне – террор, страх, манипуляция (бесконечные обсуждения нравственности и долга, об идеях в голове).
++++++++++++++++++++
Христианская же религия создана работорговцами, главная тема там – «я раб» и «долг», ведь первым из форм рабства было «долговое рабство». Вся этика подана через торговые отношения – «долг», «должен». Мафия и бандиты любят поговорить с простаками на тему «долг» и «должен».

Дэвид Гребер «Долг: первые 5000 лет истории» - «Почему, например, мы называем Христа «искупителем»? Изначально слово «искупление» значит выкуп или возвращение себе чего-то, что было оставлено в качестве обеспечения займа, приобретение чего-то посредством выплаты долга. Очень странно осознавать, что самая суть христианского учения, само спасение, принесение Богом в жертву своего сына во имя спасения человечества от вечного проклятия, должно описываться в категориях финансовой сделки».
От Игорь
К K (30.08.2016 10:36:50)
Дата 30.08.2016 21:49:37

Со зверьме не говорт на тему нравственности (-)
От K
К Игорь (30.08.2016 21:49:37)
Дата 31.08.2016 09:08:54

Да, мы для ваших - звери, как и вы для нас

так что разговор смысла не имеет, действительно
От Игорь
К K (31.08.2016 09:08:54)
Дата 31.08.2016 13:18:56

Интересы есть и у зверей, а нравственность только у людей

Так что кто тут людей зверями выставляет, видно невооруженным глазом.
От K
К Игорь (31.08.2016 13:18:56)
Дата 31.08.2016 20:34:40

У зверей нет интересов – они пища и прочее

Вы же мните себя избранными, духовными, которые должны пасти стада зверей. И так как народ ваши не признают людьми (люди имеют право самим определять свою судьбу), поэтому ваши на форуме никогда и не обсуждали какое общество нужно самому народу, а только тему – как управлять стадом-народом.
От Игорь
К K (31.08.2016 20:34:40)
Дата 31.08.2016 23:35:35

Сами не едят, что-ли? И не бегают от тех, кто пытается их съесть?

>Вы же мните себя избранными, духовными, которые
должны пасти стада зверей.

Зачем тогда им говорить о нравственности?


И так как народ ваши не признают людьми
(люди имеют право самим определять свою судьбу

ага, одни буду определять вправо, другие влево,
третьи назад и т.п. Так что в личном плане определяйте
сколько хотите, но не в плане государственном. Лебедь,рак
и щука пусть останется в басне Крылова.


), поэтому ваши на форуме никогда и не обсуждали
какое общество нужно самому народу,

каким образом народ может это сформулировать,
не подскажете? Каждый напишет на бумажке, какое общество
ему надо, а дальше что?


> а только тему – как управлять стадом-народом.
От K
К Игорь (31.08.2016 23:35:35)
Дата 01.09.2016 05:54:06

Национальные взгляды не спрячешь?

Представители только одной национальности называют других людей зверьками. Отсюда и маниакальное стремление интерпретировать зверькам бога. Вы же прирожденные посредники - встать между богом и зверьками, встать меж властью и зверьками, встать меж кассой и зверьками. Именно представители этой национальности помешаны на идее избранных, духовных, которые только и имеют право решать, как жить другим народам, остальные народы ведь зверьки. Только ваши достойны контролировать предписания бога, власть и кассу.

С вами все ясно, национальность ваших взглядов не спрячешь, стандартный канон. Вот не понятно с придурковатым А.Б. То, что он дурачок, это понятно, думается, всем, но вот что определяет его взгляды? Например, Гитлер был вашим по отцу - избранные его пинали, плевали в лицо, на порог домов не пускали, таких как Гитлер ваши называют «ублюдками». Вот Гитлер и отомстил. Точно такой же мотив мщения проглядывается и в национальных взглядах А.Б., его русский национализм не чтобы русским было хорошо (он их считает быдлом), а чтобы другим отомстить, жажда реванша чувствуется в его восклицаниях, такие при Гитлере и вступали в СС, становились «образцовыми немецкими солдатами» (у меня приятель даже считает, что под них СС и создали, так как социальная система немцев их так же не пропускала наверх). Хотя, быдловеденье любимая песня и других азиопских представителей, из их жесткой пирамидальной структуры, а если кто имел исторически долгую государственность – то из жесткой кастовой системы. Но запах реваншизма у А.Б. более указывает на ситуацию как с Гитлером. А.Б. скорее из «ублюдков».

Мы зря спорим. Это спор пропагандистский, а здесь разве митинг? «Вместе им не сойтись» (Киплинг), синтез взглядов исключен, мы из антагонистических миров. Как можно договориться о народе, если один считает себя его частью, другой считает быдлом, а третий и вовсе – зверьками? Никак. Изначально разные цели.
От А.Б.
К K (01.09.2016 05:54:06)
Дата 01.09.2016 07:52:17

Re: Экий вы дуралей. Хорошо что скоро вымирающий вид. :)

>Представители только одной национальности называют других людей зверьками.

Отнюдь. Это у вас пробелы в фактических знаниях.

> Вы же прирожденные посредники - встать между богом и зверьками

Снова вы, дуралей, услышали звон от ушибленных католичеством и решили что "нет других вариантов". Ну по глупости. понятное дело, так решили.
А они существуют, другие варианты. А вам невдомек. :)

> То, что он дурачок, это понятно,

Это здорово, что дуралеи меня не держат за своего. Просто приятно знать. :)

>А.Б. скорее из «ублюдков».

Ой, вы нам расскажите скорее - кого вы полагаете "ублюдками"?
Это так много расскажет нам о вашем внутреннем мире (надеюсь что не стошнит от этих знаний).
От self
К А.Б. (01.09.2016 07:52:17)
Дата 01.09.2016 08:03:03

внесите свою лепту в мою копилку знаний, если не трудно

вам же не жалко свои две корейки вставить? ))

>>Представители только одной национальности называют других людей зверьками.
>
>Отнюдь. Это у вас пробелы в фактических знаниях.

вот у меня тоже пробел. Заполните его, пожалуйста. Только, если можно, не намёками, а фактами (я правильно полагаю, что "фактические знания" есть производная фактов?).

>А они существуют, другие варианты. А вам невдомек. :)

староверы - один и правильных вариантов? а "язычники"?
От А.Б.
К self (01.09.2016 08:03:03)
Дата 01.09.2016 10:00:00

Re: Советские люди.

Которые прикоснулись к истокам паханата так называют представителей "маленьких но гордых" горских народностей.
За особенности их поведенческих стереотипов.
От K
К А.Б. (01.09.2016 10:00:00)
Дата 01.09.2016 12:28:50

Русские никого «зверьками» не называют

Не надо нам приклеивать вашу национальную терминологию и анекдоты про чукчей, которые ваши сочиняют.
От А.Б.
К K (01.09.2016 12:28:50)
Дата 01.09.2016 13:48:10

Re: Ой, не заливайте.

Вы должны знать. Приблатненный вы наш всерьез.
От K
К self (01.09.2016 08:03:03)
Дата 01.09.2016 09:55:09

А.Б. не старовер

Одна из главных черт староверов – прямота, они «чистые». А.Б. вихляет как шестерка на зоне, ведет себя как паяц, то на что-то значительно намекает, то гонит пропаганду. Как-то была статья, утекла в сеть база МВД с адресами и телефонами воров в законе, и там или кавказцы, или евреи, а славянин «вор в законе» один на всю страну, да и то из Белоруссии, и хорошо бы проверить – его крестили не в синагоге? До революции в тюрьмах сидели по вероисповеданью раздельно, русские были все особняком, а у азиопов обязательно имелся свой тюремный бай, социальная пирамида имелась даже в тюрьме (как и у китайцев, японцев, у всех азиопов). Но при последних царях кому-то влетело в голову свалить в кучу всех зэков «южного федерального округа». И вот тогда и вошла мода на пирамиды «воров в законе». Поэтому, когда видите шестерку, то это или опущенный из уголовной среды, или его компания люди вполне определенной национальности – кавказцы или евреи, у русских не опускают. А.Б. не из уголовной среды, и явно не из кавказцев, то кто его опустил?


От А.Б.
К K (01.09.2016 09:55:09)
Дата 01.09.2016 10:00:59

Re: О как. Из К блатотень поперла...

Прол из К выглядывает все явственнее. :)
От K
К А.Б. (01.09.2016 10:00:59)
Дата 01.09.2016 13:04:55

«Блатотень» это вполне национальный язык

Найдите хоть одного русского певца «блатной лирики». Нет таковых. Сбором блатного фольклора и академики – гуманитарии не гнушались…. национальный язык, истоки

> Прол из К выглядывает все явственнее.

Презираете пролов, работяг? Зачем бы это русским презирать свой народ? Незачем. Презрение к трудящимся очень четкий маркер принадлежности к азиопам, и если вы не кавказец или родственный им фрукт, то кто остается тогда?
От А.Б.
К K (01.09.2016 13:04:55)
Дата 01.09.2016 13:50:06

Re: Пролов - не люблю. Не за что любить.

>Презираете пролов, работяг?

И к рабочим, вы, пролы, не примазывайтесь. Вы и "рядом не лежали".

>Презрение к трудящимся

И прола назвать трудящимся - это уже слишком большая натяжка.
От K
К А.Б. (01.09.2016 13:50:06)
Дата 01.09.2016 14:26:06

Интеллигент… читать больше надо

"Про́лы — это термин, который использует Джордж Оруэлл в своём романе-антиутопии «1984» для обозначения беспартийного пролетариата. Рабочий класс составляет около 85% населения Океании. Пролы находятся за гранью бедности, используются для тяжёлого физического труда, не имеют должного образования и презираются другими социальными классами. Однако они не обязаны придерживаться жестокой пуританской морали, которой придерживаются члены партии".

Лозунг партии гласит: «Пролы и животные свободны».
От А.Б.
К K (01.09.2016 14:26:06)
Дата 01.09.2016 15:23:06

Re: Я знаю кто такие пролы.

И как они докатились до жизни такой.
И почему лучшей у них не будет.

А вы - можете поискать виноватых в такой их судьбе.
От vld
К А.Б. (01.09.2016 15:23:06)
Дата 03.10.2016 14:19:05

"перестаньте говорить загадками - Вы меня изводите"@

колитесь, Борисыч, кто такие пролы в вашем определении.
От А.Б.
К vld (03.10.2016 14:19:05)
Дата 03.10.2016 14:30:35

Re: Тыщщу раз уже разъяснял.

Вы там спите, что-ли?

Прол - это такая скотина и сволочь, ушибленная гегемонизмом и потому много о себе мнящая.
Переводящая время и ресурсы в гуано. при этом много желающая. И которую прикормили большевики, чтобы осилить задачу слома страны.
Под постройку "светлого будущего" - но вот пролы строить не умеют, как оказалось.
А в гегемоны их назначили до того как этот факт был замечен.
От vld
К А.Б. (03.10.2016 14:30:35)
Дата 03.10.2016 15:06:32

фу-у-у, как примитивно и злобно даже, не ожидал

взрослый вроде человек, а ткаими ходульными схемками пробавляетесь, оставьте из "монархистам" и Середам. Нет, может для эмоционального спокойствия оно и того, но с точки зрения умственной гигиены не годится.
От А.Б.
К vld (03.10.2016 15:06:32)
Дата 03.10.2016 17:22:37

Re: Зато реально.

> оставьте из "монархистам" и Середам.

Рад бы - но частенько приходится исправлять и искать пути обхода "прольства".
Ну и так - с "продуктами их усилий" приходилось встречаться чаще чем хотелось бы.

Так что.... их есть. И с каждым годом - больше становится.
От vld
К А.Б. (03.10.2016 17:22:37)
Дата 03.10.2016 18:28:23

Re: Зато реально.

>> оставьте из "монархистам" и Середам.
>
>Рад бы - но частенько приходится исправлять и искать пути обхода "прольства".
>Ну и так - с "продуктами их усилий" приходилось встречаться чаще чем хотелось бы.

Ну если отнесете наших высших законодеятелей к "пролам", то может и присоединюсь к вашему брюзжанью. Больно много сил уходит на поикс "путей объхода" в последнее время. такое ощущение что уже все время. в то время как молодежь вкушает от чистых плодов познания, я бумажки перекладываю, чтоб им и их семьям было что кушать кроме плодов познания.
От А.Б.
К vld (03.10.2016 18:28:23)
Дата 03.10.2016 23:14:14

Re: Дык - прол это не "классовое" - это клеймо по жизни.

И если вы думаете что я так про "весь рабочий класс" - то вы ошиблись.
Рабочие - это не пролы.
Пролы - особняком и пытаются "мимикрировать" под рабочих. Но выходит у них это хреновато. Для тех кто умеет различать.
От Durga
К А.Б. (03.10.2016 14:30:35)
Дата 03.10.2016 14:38:58

Дворянин детектед

Привет
>Вы там спите, что-ли?

>Прол - это такая скотина и сволочь, ушибленная гегемонизмом и потому много о себе мнящая.
>Переводящая время и ресурсы в гуано. при этом много желающая. И которую прикормили большевики, чтобы осилить задачу слома страны.
>Под постройку "светлого будущего" - но вот пролы строить не умеют, как оказалось.
>А в гегемоны их назначили до того как этот факт был замечен.

А скажите тогда, бла-а-родный дон, большевики - это пролы, или они их всего лишь прикормили? И назначили в гегемоны?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (03.10.2016 14:38:58)
Дата 03.10.2016 23:12:36

Re: Кстати...

вот такой "дуализм противостояния" - он типичен для проловского мировоззрения.
От Durga
К А.Б. (03.10.2016 23:12:36)
Дата 04.10.2016 04:05:51

Ответ будет? (-)
От А.Б.
К Durga (04.10.2016 04:05:51)
Дата 04.10.2016 08:01:02

Re: Ах, вы с 5 разъяснения не поняли?

Ну ладно, еще раз спецом для вас.

Большевики - негодяи если брать "центр генерации идей и методов" - ту "головку ВКПб".
А пролы - да, были разрушительной силой под их контролем.
От vld
К Durga (03.10.2016 14:38:58)
Дата 03.10.2016 15:11:23

при чем тут "дворянин", я вот кагбэ дворянин

и не из каких-нить там однодворцев и прочих "именных", а с родословной длиннее истории половины европейских государств. Но мой прадед перед гибелью своей на Австрийском фронте перековался чуть ли не в большевика под воздействием обстоятельств (гнилой царизм он наблюдал не из питерских кондитерских, а из вшивых окопов), бабушка так всю жизнь была "коммунисткой" (беспартийной) при всем своем здравом и критичном отношении к окружающей действительности, дед, богатейшего куркуля сын, к Красной армии присоединился и пошел Пилсудского бить, а вернулся комсомольцем и все такое. По А.Б. вызодит - все пролы, поверившие в бредовую идею, а по-моему. идея была неплоха. но "не вышел каменный цветок". Да и вообще судить великие исторические движения с нашего мелочно-мещанского насеста ... как-то неверно.
От А.Б.
К vld (03.10.2016 15:11:23)
Дата 03.10.2016 17:24:40

Re: Идея была "с душком".

Что до восторженности - это полбеды.
Как бы - жизнь потом мозги вправила вашим восторженным родственникам?
От vld
К А.Б. (03.10.2016 17:24:40)
Дата 03.10.2016 19:25:21

Re: Идея была...

>Что до восторженности - это полбеды.
>Как бы - жизнь потом мозги вправила вашим восторженным родственникам?

С чего Вы взяли, что у них была какая-то особая "восторженность"? Жизнь она не только из восторженностей состоит. Насчет "дея с душком". Вы о какой идее, в самом общем виде. свобода-равенство-братство, ну эт к Иисусу претензии,он первый эту шнягу замутил :)
От А.Б.
К vld (03.10.2016 19:25:21)
Дата 03.10.2016 23:15:14

Re: Дык - строго следовали б инструкции...

не было б повода для разочарований и брюзжания. :)
От vld
К А.Б. (03.10.2016 23:15:14)
Дата 04.10.2016 12:52:44

Re: Дык -

>не было б повода для разочарований и брюзжания. :)

Это как "не варить козленка в молоке матери его"? :)
От А.Б.
К vld (04.10.2016 12:52:44)
Дата 04.10.2016 15:46:06

Re: Раньше.

не жрать плода запретного. :)
От vld
К А.Б. (04.10.2016 15:46:06)
Дата 04.10.2016 17:29:58

Re: Раньше.

>не жрать плода запретного. :)

Так козленок вареный в молоке матери и есть плод запретный :)
От А.Б.
К vld (04.10.2016 17:29:58)
Дата 04.10.2016 17:32:03

Re: Совсем раньше.

До грехопадения "познанием зла" и подпаданием под его действие.
От vld
К А.Б. (04.10.2016 17:32:03)
Дата 04.10.2016 18:51:47

Re: Совсем раньше.

>До грехопадения "познанием зла" и подпаданием под его действие.

Помните что было причиной злости господа? То что Адам пренебрег своей деятельностью по бесплатному выполнению работы в райском саду.
От А.Б.
К vld (04.10.2016 18:51:47)
Дата 04.10.2016 19:11:17

Re: Отнюдь.

То что законсервированное зло получило свободу - вот главная причина и проблема.
От vld
К А.Б. (04.10.2016 19:11:17)
Дата 05.10.2016 10:32:23

Re: Отнюдь.

>То что законсервированное зло получило свободу - вот главная причина и проблема.

Мн-э-э-э, в чем зло, в том, что яблоко сперли или в том, что ... ну жто самое того этого? :)
Вообще неоднократное переписывание и срещивание простых и понятных мифов Мессопотамии, древнего Ирана о райском саде, змее и проч. явно не пошло на пользу понятности текста, зато пошло на пользу толкователям. которые третье тысячелетие на расталдычивании этой случайной эклектики имеют кто булку с маслом, а кто и 600-сотый мерседес.
От А.Б.
К vld (05.10.2016 10:32:23)
Дата 05.10.2016 14:22:03

Re: Отнюдь.

>Мн-э-э-э, в чем зло, в том, что яблоко сперли или в том, что ...

А зло - не в том что "яблоко сперли". Да и не охранялось оно с ВОХРой. Тут термин "сперли" - неуместен.
Зло в том, что добровольным выбором принять соблазн - то зло (не имевшее выхода из "яблока" до того) получило
Свободу действия как на человечество, так и на весь мир, где то человечество есть.
И понеслась арба по кочкам...

Такшта - тот гневно ругаемый тёзкой "мир шипов и репейников" люди сами себе устроили. И усугубляют эту проблему ежедневно в поте лица своего. :)


А насчет толкователей - вы ж сами видите как все просто на самом-то деле. :)
От vld
К А.Б. (05.10.2016 14:22:03)
Дата 05.10.2016 16:43:14

Re: Отнюдь.

>>Мн-э-э-э, в чем зло, в том, что яблоко сперли или в том, что ...
>
>А зло - не в том что "яблоко сперли". Да и не охранялось оно с ВОХРой. Тут термин "сперли" - неуместен.

"Плоха ыщо наши люды знают Святое пысание. Лаврэнтий - разберыс"@
В одном из апокрифических текстов. в котором Элохим созранился лучше. чем в Быт., история излагается так (примерно по памяти). "Поставил Эль сторожит плоды сада своего Адама [которого специально для этого предварительно слепил из ила], но заснул Адам под фиговым деревом и воры обобрали сад. И Эль, возгневавшись, изгнал Адама из сада и поставил в воротах нового сторожа - с огненным мечом". Так что прозаичненько все, поимел наш общий предок цорес на свой тухес за лень и небрежание - всем нам урок и поучение. Аминь :)
А так потом конечно накрутить толкований можно. За это примерно 150 тыс. священнослужителям России (во армия дармоедов - их бы какой-нить канал копать отправить) деньги плотют, чтобы толкования изыскивали.

>Такшта - тот гневно ругаемый тёзкой "мир шипов и репейников" люди сами себе устроили. И усугубляют эту проблему ежедневно в поте лица своего. :)

Ну да ну да.

>А насчет толкователей - вы ж сами видите как все просто на самом-то деле. :)

Как 5 коп. Даже без Библии.
От А.Б.
К vld (05.10.2016 16:43:14)
Дата 05.10.2016 17:52:48

Re: Отнюдь.

И кто ж были те воры? :)
От vld
К А.Б. (05.10.2016 17:52:48)
Дата 05.10.2016 18:59:50

Re: Отнюдь.

>И кто ж были те воры? :)

Откель мне знать. Я понимаю что Вы намекаете, де Адама не было. Но внимательное чтение библейского текста нам кагбэ говорит, что Адам был явно не одинок на шарике, что вызывает когнитивный диссонанс. Но обращение к добиблейским шумерским текстам нас успокаивает, т.к. там Эль еще кучу народу успел налепить и разослать во все стороны. Вот и пришлось сторожа изготовить.
От А.Б.
К vld (05.10.2016 18:59:50)
Дата 05.10.2016 20:28:11

Re: Не. Явно шумеры горбатого лепили.

чтобы "закосить от статьи" и оправдаться перед потомками. :)
От vld
К vld (05.10.2016 16:43:14)
Дата 05.10.2016 16:49:43

в пандан

кстати - кстати, приходите в ближайший Шаббат на Чистые пруды на заседанье ковена попечительского совета. Я вас как член клуба провести могу, я Вам тащемта доверяю, козла в задницу целовать не заставят, разве салями под коньячок оскоромитесь в перерыве :). Как раз библейские слушанья на тему че-то типа "Основные тенденции современной франкогерманской библеистики в аспекте исследования третьего и четвертого слоев книг Бытия и Царств и т.д." - заумно в общем. Будет интересно, правда - лекция по-французски и традиционно по дефолту без перевода, гость от Парижского ковена иному языку не разумет (и мне еще скажут что французы не националисты). Меня еще просили из 2 сюиты сыграть альманду и сарабанду (какой там Стенвей мама родная! особенно после моего "убитка" дома), но я отказался. бо уже третью неделю такая муйня получается, что даже дочка орет что у нее уши вянут.
От А.Б.
К vld (05.10.2016 16:49:43)
Дата 05.10.2016 17:54:07

Re: Не до музыки. Дел полно.

Да в этот год - одни разъезды.
От vld
К А.Б. (05.10.2016 17:54:07)
Дата 05.10.2016 19:01:29

Re: Не до...

>Да в этот год - одни разъезды.

Так я музыку и не обещал, осенний ревматизм же, "не играется". Ну как знаете. а то я б вам синхронно перевел. Франсе как раз единственный язык с которого неплохо могу синхронно (кроме польского и украинского - но это разве ж языки).
От А.Б.
К K (31.08.2016 20:34:40)
Дата 31.08.2016 21:21:01

Re: Павловец?

На условных рефлексах прыгаешь?
От А.Б.
К K (31.08.2016 09:08:54)
Дата 31.08.2016 10:12:30

Re: Наконец-то вы озвучили явно ваш давнишний выбор.

Остается малое - признаться что это ваш собственный выбор. И никто не виноват в том, что вы решили быть зверьками, а не людьми.
А то - ваши заходы на "поиски виноватых"... портят картину событий.
От K
К А.Б. (31.08.2016 10:12:30)
Дата 31.08.2016 20:35:12

Итого – вы считаете народ скотом (-)
От А.Б.
К K (31.08.2016 20:35:12)
Дата 31.08.2016 21:20:26

Re: Это вы так считаете.

Ну и ведете себя соответственно. Воля ваша.
Ну а я оставлю за собой право "отвечать по поведению".
От А.Б.
К K (30.08.2016 10:36:50)
Дата 30.08.2016 12:16:45

Re: Определяющим является поведение, а не "обзывалки".

>Поэтому элита и говорит с нами на тему нравственности

Подлог. Я, например, не отношусь к "элите" в вашей трактовке.
Но тоже поднимаю важную тему нравственности.
Такой очень значимый критерий для отделения людей от зверьков.

>Христианская же религия создана работорговцами

Какую чушь вы в голове держите и кругом разносите.
Плохо вам будет жить с таким непониманием.
Зверьково.
Ну - да это ваш выбор.
От K
К А.Б. (30.08.2016 12:16:45)
Дата 30.08.2016 15:22:46

Марья Ивановна, и где здесь логика?!

Марья Ивановна, завуч, увидела слоняющегося Вовочку.
Завуч: «Выгнали с урока? С какого и за что?»
Вовочка: «С логики выгнали. Приспичило в край. Ну и испортил воздух… Меня выгнали, а сами остались… Марья Ивановна, и где здесь логика?!»

> Подлог. Я, например, не отношусь к "элите" в вашей трактовке.
> Но тоже поднимаю важную тему нравственности.

И где здесь логика? Если из А следует Б, то это совершено не означает, что из Б следует А.

К тому же

"Работники - ференги не хотят мешать эксплуатации, они сами хотят стать эксплуататорами".

>> Христианская же религия создана работорговцами
> Какую чушь вы в голове держите и кругом разносите.
> Плохо вам будет жить с таким непониманием.

И где здесь логика? Доводы где?
От А.Б.
К K (30.08.2016 15:22:46)
Дата 30.08.2016 15:56:03

Re: Так как вам в зверьках?

>И где здесь логика?

Логика простая. Ваше определение было слишком обобщающе. Исключений вы не предусмотрели.
Так что предъявление вам исключения - гробит ваше правило.
Ферштейн? Нет?
Тогда расскажите мне про "логику зверьков" - как у них там все устроено.

>И где здесь логика? Доводы где?

Логики тут у вас нет. Как и знание, не говоря про понимание.
Такой, вот, довод.
От K
К А.Б. (30.08.2016 15:56:03)
Дата 30.08.2016 17:44:29

Разве Вам от Бога предлагают отречься?

Вам говорят лишь о том, что всякие интерпретаторы велений Бога, заинтересованы лишь в своей выгоде. О церкви точно такого же мнения и протестанты, и великий гуманист Лев Толстой. Разве кто то против законов Моисея? Моисей, кстати, предписывал, чтобы своих не обращали в рабов, а если даже купят их как рабов, то дадут им честно отработать свою цену, а потом сделают их свободными.

У Маркса так же все не так как Вам рассказывали.
От А.Б.
К K (30.08.2016 17:44:29)
Дата 30.08.2016 19:37:09

Re: Практически.

>Вам говорят лишь о том, что всякие интерпретаторы велений Бога

Много вы их знаете по агитпропу. :)

>О церкви точно такого же мнения и протестанты, и великий гуманист Лев Толстой.

О да, авторитеты. :)
Но вы знаете меньше их. Но готовы плясать под их дурную дудку.
Умно.

>Разве кто то против законов Моисея?

От Нового завета к Ветхому - это. знаете, деградация в какой-то мере.
Не хорошо это. Печально.


>У Маркса так же все не так как Вам рассказывали.

Видали, пробовали. Не понравилось.
От K
К И.Т. (23.08.2016 18:50:31)
Дата 27.08.2016 09:38:35

Мало липового парламента, липовых партий,

решили создать еще и липовую внесистемную оппозицию? Будете ходить на Болотную, загримировавшись под Собчак, и выкрикивать антикремлевские лозунги? (тщательно подобранные и одобренные в кремле лично …) «Народу не нужны нездоровые сенсации. Народу нужны здоровые сенсации» (Сказка о тройке) Вы набрали себе в «научные» источники сионистов и думаете, что Вам поверят, что Вы стали «внесистемной оппозицией»?
+
Хазин, Делягин, Болдырев, смогли же стать оппозицией, заболеть «за этот, как его, народ», а ведь все они дети гнезда Ельцина, из особо приближенных. Бывший депутат от кодлы Гайдара и Собчака ноне главный разоблачитель пятой колонны. Каких только чудных метаморфоз не произошло.
+
Но одно дело писать, что не строители коммунизма создали СССР, а некий неуловимый русский общинный дух, а другое – самому поверить в эту чушь. Еще в 30-е марксисты предсказали, что чиновники СССР рано или поздно, осознав свои интересы, поменяют политическую власть на собственность, то так четко и свершилось. Или Вы сами уверовали, что занюханные стиляги, о которых не москвичи, остальная страна, узнала только много лет спустя, по антисоветскому кино, что стиляги способны повлиять на судьбу государства? Или поверили, что имидж – харизма всех спасет? Тогда у кремля большие проблемы. Нельзя так путать идеологию и реальный мир.