Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Именно так, но только при социализме

От	Лом
К	Максим
Дата	30.01.2002 16:02:47
Рубрики	Прочее;

Именно так, но только при социализме

Просто все буквально рехнулись на идее Паршева.
Откуда вообще мысль, что отучившиеся и их родители не отработали свой долг десятикратно? Это вообще свойство мышления капиталиста, во всем видеть ренту...
И ведь снимать он хочет со всех, даже с тех, которых теперешний режим выкинул на улицу со словами "Наука не нужна!" и "Нет средств!".

Образование в Советском Союзе было неотъемлимой частью понятия Родины, гармоничного развития личности. При социализме, образование это ничтожно малый вклад, дающий огромные результаты. Учились миллионы. Моя мать, закончив ВУЗ, после постройки завода, работала преподавателем в одном военном училище, учила ракетчиков механике и начерталке. После ухода, до самой пенсии вела математику в старших классах школы. Если взять количество человеко-лет помноженных на количество учеников в группе, то этого хватит на роту таких как я. Сам я открыл спорт клуб и в течении года вел с парой друзей энтузиастов, две группы по рукопашному бою, за даром(Кстати обязательно поделюсь опытом с Изанией).Может у кого нибудь есть статистика, какой процент средств выделялся на образование в СССР, чтоб не возникал больше этот вопрос? Кто б еще сказал какую выгоду он приносил стране...

Ведь что такое Родина, это в последнюю очередь линия на карте. Родина это идеалы и люди эту территорию населяющие, убери это и вы увидите что назвать остаток Родиной язык не повернется.

Давайте проведем опрос:
Представьте ситуацию - Кара-Мурза поднимается на трибуну мавзолея и объявляет: " ... В России победила социалистическая революция ! Ура, товарищи! ".

Сколько людей бросит все и сядет на следующий самолет ?
Я немедленно. И уверен за большинство, которых я знаю.

Так что зреть нужно в корень, а не на то, что скажет Паршев.

С уважением, Лом

ЗЫ просьба к выехавшим, скажите что думаете по опросу...

От	self
К	Лом (30.01.2002 16:02:47)
Дата	31.01.2002 06:43:29

не совсем понял, что имелось в виду

>Давайте проведем опрос:
>Представьте ситуацию - Кара-Мурза поднимается на трибуну мавзолея и объявляет: " ... В России победила социалистическая революция ! Ура, товарищи! ".
>Сколько людей бросит все и сядет на следующий самолет ?
>Я немедленно. И уверен за большинство, которых я знаю.

Что имелось в виду?
Вопрос важный, затрагивающий множество нюансов.
Лично я не знаю ни одного человека (за исключением пары, случайно встретившихся пожилых людей), кто бы хотел вернуться в прошлое. Парадокс? Не думаю.

От	Лом
К	self (31.01.2002 06:43:29)
Дата	01.02.2002 05:02:57

Да, пояснения важны

От	self
К	Лом (01.02.2002 05:02:57)
Дата	01.02.2002 13:16:48

Re: Да, пояснения...

>>Давайте проведем опрос:
>>Представьте ситуацию - Кара-Мурза поднимается на трибуну мавзолея и объявляет: " ... В России победила социалистическая революция ! Ура, товарищи! ".
>>Сколько людей бросит все и сядет на следующий самолет ?
>>Я немедленно. И уверен за большинство, которых я знаю.

Во-первых. Затея с опросом совершенно бессмысленная. Где Вы его собираетесь проводить? Если здесь, то с таким же успехом можно задать вопрос толпе алкоголиков, которые мялись в былые времена у гастрономов перед открытием - "Кто хочет выпить?" или "Кто хочет помыться?" взводу немытых солдат, приехавших с передовой и толпящихся перед баней в ожидании помывки предыдущей партии.
Если "вообще", то кто это будет делать? Есть социологи с опытом разработки анкет, свободным временем и лишними деньгами?

>>Что имелось в виду?

>Имеется в виду приход к власти группы социалистов, базирующихся на идеях Ленина(модифицированный марксизм для России) + ребро жесткости - идеи Кара-Мурзы и Грамши (традиционное общество, антиманипуляция, культурное ядро)

"Ребро жесткости" возьмём у Мухина - думаю, он не откажется стать Адамом порядка нового общества :-))

>>Лично я не знаю ни одного человека (за исключением пары, случайно встретившихся пожилых людей), кто бы хотел вернуться в прошлое. Парадокс? Не думаю.

> История это река, и дважды в одну воду не войдешь. Теория социализма сейчас усилилась на порядок. Многие досадные ошибки уже не повторятся. А ваши знакомые читали СГ, форум?

Да, нет, конечно. Половина знакомых - те, у кого частично (из-за разрушения понятийного аппарата и потери способности свзязать более двух последовательных высказываний) "съехала крыша" и утромбовались жалкие ростки совести не хотят видеть реальности (страшно видать, да совесть может не совсем потеряна - скребёт, а это дискомфорт), лелеют, как какие дауны, мечту "состояться" в "новых, свободных" условиях (это больше средний возраст). Вторая половина никак не может отделить наносную шелуху псевдосоциализма от реальных его преимуществ, ворчит (это больше старики), хотят и рыбку съесть и на елку влезть. Чтобы всё было и за это ничего небыло. Мол, давайте колбасу по 3-20, пенсии, пансионаты с дешёвым проездом самолётом поездом, низкой кварт-платой, но при этом чтобы я мог частным образом заработать - фирмочка, туды сюды. ПАршевцы, короче (или паршИвцы - не знаю).
А читать форум... это, как говорил староста нашей студенческой группы, не математика, тут думать надо - а это усилия прилагать, трудиться. Опять же только у единиц есть доступ, и то ограниченный, к компу, а к сети и подавно.
Книги... уж больно они надрывные. И длинные. Тяжело очень читать. Мож я такой чуйвствительный :-)
Да и повторов довольно много (если ещё учитывать множество статей - плодовит наш Сергей Георгиевич :-))))

А в чём усиление теории? Кто её усилил? Есть какие-нить методики с одной стороны по предотвращению повторного окостенения "новой теории", с другой по недопущению увода её в "новаторские русла"? И главное, какое место там занимает человек? Имхо, это главнейшее звено. Ведь сколько пророков приходило и не один не строил "измы", а обращался напрямую к человеку и говорил, что только в одном случае возможна правильная жисть, только один путь. Ведь ничего не изменилось. Абсолютно.
То, что было у нас (в этом, уже прошедшем столетии) - это только первые ростки (хоть и сильные, быстрорастущие). Успели только защититься от накатывающегося вала. Но вторую волну пропустили, не устояли - проели подпорки термиты. Ведь народ, он как те же насекомые или бактерии, в зависимости от менталитета и идеологии (религии) выдаёт на гора продукт - кто пашет, сеет, жнёт, кто проценты сшибает, кто паразитирует на других народах и заражает их в прямом смысле этого слова, кто бандитствует.
И нацпринадлежность это как внешний вид у насекомых - этот из отряда термитов, этот из муравьёв. Да, есть отдельные термиты, ассимилировавшиеся у муравьёв и таскающие сместе с ними гусениц в муравейник, а есть и муравьи-предатели, грызущие стены дома. Отказ от десятка "правильных" термитов - невелика потеря (а их сохранение во имя дружбы народов (тоже мне - подружились волк с ягнёнком) и прочей "политкорректности" - сомнительное приобретение, ставящее под сомнение серёзность всей новой конструкции), зато полная уверенность, что дом будет цел и муравьев предателей на порядок меньше будет.
А термитам позволить только занятие с/х и за станком постоять. Пока не исправятся и не ассимилируются. Никаких культур-мультур, теантеров с кинами, музыки, науки (если только колбы мыть), а уж тем более управления. Если хотят с муравьями жить. Такая вот демаркационная линия. В законе прописанная. На веки вечные. Если Вам, конечно, детей своих и внуков жалко.
Кстати, я уже отмечал, что С.Г. приближается в своих высказываниях к Петрову (Константин Павлович - председатель Концептуальной партии "Единение"). Конечно, было бы очень интересно послушать его мнение на этот счёт, да вот только С.Г. сильно не нравиться "теория заговора". Хотя вроде все факты на лицо (и даже на лице и других местах), даже математика у них есть :-)). Ну, да ладно. Каждому своё.

> С уважением, Лом

От	Лом
К	self (01.02.2002 13:16:48)
Дата	03.02.2002 13:24:20

Re: Да, пояснения...

Извините, что не отвечаю развернуто.

Опрос я имел в виду здесь, на форуме.

По остальным вопросам у нас практически полное совпадение, особенно про тех, кто любит сидеть на елке.

Какое то время писать не смогу.

С уважением, Лом

От	Igor Ignatov
К	self (01.02.2002 13:16:48)
Дата	03.02.2002 05:02:26

Ре: Не могли бы дать ссылку на Петрова? (-)

От	self
К	Igor Ignatov (03.02.2002 05:02:26)
Дата	03.02.2002 06:11:16

Ре: Не могли...

Мог бы, но у них странное отношение к инету - все материалы в вордовском формате, да ещё в виде для распечатывания. Издаётся газета, а в инете её нет :-(
Материал, к сожалению, не структурирован для чтения неподготовленным читателем, т.е. как бы для своих, типа нашего мешка или копилки - разираться надо самому. Нет ссылок на "дружественные" или инфорсационные сайты.
Если хотите
http://www.dotu.ru/

От	Igor Ignatov
К	self (03.02.2002 06:11:16)
Дата	04.02.2002 05:19:43

Ре: Спасибо (-)

От	АНД
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:19:43)
Дата	04.02.2002 07:04:57

И ещё в нагрузку.

Ну и заодно сопутствующую информацию почитайте, может так будет интереснее.

http://www.korrektorr.narod.ru/

С уважением,
АНД
(Андрей)

От	Igor Ignatov
К	АНД (04.02.2002 07:04:57)
Дата	06.02.2002 12:05:11

Ре: И Вам спасибо (-)

От	self
К	АНД (04.02.2002 07:04:57)
Дата	05.02.2002 13:26:17

Есть где-нить ещё такая "нагрузка"? (-)

От	АНД
К	self (05.02.2002 13:26:17)
Дата	05.02.2002 18:20:14

Увы, но есть надежда.

пока это единственная попытка вызвать на диалог представителей аналитической группы "ВП СССР" и их сторонников.

подключайтесь!

АНД

От	self
К	АНД (05.02.2002 18:20:14)
Дата	06.02.2002 08:37:21

Надеюсь, что так...

>пока это единственная попытка вызвать на диалог представителей аналитической группы "ВП СССР" и их сторонников.

>подключайтесь!

Завтра Петров должен выступать в доме политпроса (не знаю, как сейчас это называется). Попробую получить доступ к телу :-))

От	Pout
К	self (06.02.2002 08:37:21)
Дата	06.02.2002 08:48:44

Вы это плиз поосторожней с ними

self сообщил в новостях следующее:23595@kmf...
> >пока это единственная попытка вызвать на диалог представителей
аналитической группы "ВП СССР" и их сторонников.
>
> >подключайтесь!
>
> Завтра Петров должен выступать в доме политпроса (не знаю, как сейчас
это называется). Попробую получить доступ к телу :-))

КОБР или как они там полностью затерроризировал постоянным трепом
ушаковщину(форум Ушакова). Туда можно и идти с ними говорить. Сюда в
обсуждения их ни в коем разе не звать! будет полный абзац. Точно говорю.

От	АНД
К	Pout (06.02.2002 08:48:44)
Дата	06.02.2002 11:34:48

И чего ТАК испугался?

Слишком шумно у вас тут :)

АНД

От	Pout
К	АНД (06.02.2002 11:34:48)
Дата	06.02.2002 12:07:04

повторяю - обойдемся

без кобров. И повежливей и менее косноязычно выражайтесь, молодой
человек. Вы тут пробегом шустрите, наломаете стульев сгоряча, а кому-то
убирать придется..КОБРов перевоспитывайте на ушаковщине. Эта публика
назойлива, невменяема и парализует обсуждение,потому что их цель,
открыто проговоренная разными их головами
- утилизация возможностей сторонних сайтов для изложения мутных
построений "Мертвой воды" в долбёжном стиле..

Вбобавок я не к Вам, а к к откликнувшемуся на ваш призыв self`у
обратился.
Поскольку ситуацию представляю и нисколько не шучу. Потому и повторяю -
этого добра даром не надо.

От	Лом
К	Лом (30.01.2002 16:02:47)
Дата	30.01.2002 20:18:49

Дополнение

А вот сколько "патриотов-капиталистов" и "красных директоров", менеджеров ломанется в противоположном направлении, прихватывая с собой все что плохо лежит..

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (30.01.2002 16:02:47)
Дата	30.01.2002 16:22:32

Расходы на образование в СССР

Привет!

>Просто все буквально рехнулись на идее Паршева.
>Откуда вообще мысль, что отучившиеся и их родители не отработали свой долг десятикратно?
Совершенно очевидно, что большая часть сегодняшних интеллигентов сейчас не в состоянии оплатить обучение своих детей. Если принять на время довод либералов, что
"рынок все расставил по местам", еще более явственно выявляется тот факт, что советское государство дотировало обучение деток интеллигентов в бесплатных вузах за счет перераспределения доходов от крестьян и рабочих.
Распространенный довод "Мои родители-интеллигенты уже давно заплатили за мое обучение", таким образом, никакой критики с либеральных позиций не выдерживает. За родителей-интеллигентов, как правило, платили колхозники и рабочие.

А затраты на образование и науку в СССР в 1988 году составили 10% расходов бюджета или 46.7 млрд.руб (справочник Нар.хозяйство СССР в 1988 году, стр.626)

>Может у кого нибудь есть статистика, какой процент средств выделялся на образование в СССР, чтоб не возникал больше этот вопрос? Кто б еще сказал какую выгоду он приносил стране...
Т.е. при капитализме по Паршеву платное образование даст не более 10% потребных средств.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (30.01.2002 16:22:32)
Дата	30.01.2002 20:03:34

Немного глубже

>Привет!

Привет, Дмитрий!

>>Просто все буквально рехнулись на идее Паршева.
>>Откуда вообще мысль, что отучившиеся и их родители не отработали свой долг десятикратно?

>Совершенно очевидно, что большая часть сегодняшних интеллигентов сейчас не в состоянии оплатить обучение своих детей. Если принять на время довод либералов, что "рынок все расставил по местам", еще более явственно выявляется тот факт, что советское государство дотировало обучение деток интеллигентов в бесплатных вузах за счет перераспределения доходов от крестьян и рабочих. Распространенный довод "Мои родители-интеллигенты уже давно заплатили за мое обучение", таким образом, никакой критики с либеральных позиций не выдерживает. За родителей-интеллигентов, как правило, платили колхозники и рабочие.

Ну, с либеральной логикой где сядешь, там и слезешь. Я от либералов такие перлы слыхал, что уши в трубочку сворачиваются.

Здесь у многих очень большая путанница в терминологии.

Что есть образование?
При капитализме, это дополнительная аммуниция индивида, позволяющая увереннее карабкаться по лестнице и побеждать в войне "все против всех". С точки зрения капитализма, бесплатное образование полный абсурд и конечно же не нужен. При капитализме оно (бесплатное) не имеет смысла, так же как и патриотизм. Какое дело нищему до того кто им правит? Ему бы кусок хлеба до завтра...

При социализме, образование это ОБЯЗАННОСТЬ, так как оно на порядок повышает качество и производительность труда. Человек при социализме ДОЛЖЕН учиться и учиться хорошо, не ленясь. Помните учителей, которые терпеливо объясняли, что учеба это ваш труд? А многие уже тогда насмотревшись Петросяна, говорили: Да не пойду я в институт, зачем мне это учить... Я лучше в Автосервис.. А студенты жили на стипендию, разгружали вагоны по ночам и вкалывали в стройотрядах. Да кому я рассказываю, вы сами все помните. Ведь откуда была такая эффективность соц строя ? Как мы удерживали паритет с десятикратно превосходящим по численности капитализмом? Именно благодаря тотальному образованию, поставленному на конвеер и гармонично вписанного в систему.

При разделении "интеллигентов" от "сверхэффективных рабочих" для начала вполне годится теория "полезности" Мухина. Были интеллигентики, которые оканчивали МГИМО и МХАТ, трындели на кухнях и ненавидели тех, кто работает. И были закончившие ВУЗЫ, ВТУЗЫ и техникумы и строившие ракеты, корабли, электростанции. Те кто создавал технический и военный потенциал СССР. Их КПД был на порядки выше чем тех, кто заявлял - А я не хочу в институт...

Человек, получающий "непроизводящую" специальность, музыкант, артист, режиссер, гуманитарий, естественник на фундаментальных исследованиях, однозначно жили за счет рабочих и "сверхрабочих" и имееют неоплатный долг перед ними. Они должны делать свое дело (ибо оно тоже нужно), но не в коем случае не действовать на разрушение советского проекта, как это сделали Сахаров и Марк Захаров.

>А затраты на образование и науку в СССР в 1988 году составили 10% расходов бюджета или 46.7 млрд.руб (справочник Нар.хозяйство СССР в 1988 году, стр.626)

Спасибо за данные, вообще я ожидал процентов 15-17.. Это еще лучше подтверждает идею органичности и неотъемлимости.

>>Может у кого нибудь есть статистика, какой процент средств выделялся на образование в СССР, чтоб не возникал больше этот вопрос? Кто б еще сказал какую выгоду он приносил стране...

>Т.е. при капитализме по Паршеву платное образование даст не более 10% потребных средств.

Не более 10% если считать, что все это уходит в черную дыру... При социалистической логике, это вклад который вернется со сторицей, а при капиталистической, это расходы которые не позволяют эти деньги прикарманить. Таким образом их можно "соптимизировать" полностью... и расходов не будет. Ведь если в стране совсем не будет высшего образования, то уж точно никто не уедет.

С уважением, Лом

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (30.01.2002 20:03:34)
Дата	31.01.2002 08:26:32

Поправка: расходы СССР 46.7 млрд - только образование; наука - 36.7 млрд. (-)

От	Александр
К	Лом (30.01.2002 20:03:34)
Дата	30.01.2002 22:40:30

Картинка "Школа - главный идеологический институт капитализма"

>Что есть образование?
>При капитализме, это дополнительная аммуниция индивида, позволяющая увереннее карабкаться по лестнице и побеждать в войне "все против всех". С точки зрения капитализма, бесплатное образование полный абсурд и конечно же не нужен. При капитализме оно (бесплатное) не имеет смысла,

Капитализм не может существовать без системы образования. Оно не "помогает карабкаться по лестнице", а раскладывает людей по полочкам, снабжая соответствующей идеологией. Например школа делает послушного, умеренного, трудолюбивого, аполитичного пролетария. Поэтому никого не интересует получил ты по экзамену 5 или 2, но за опоздание на минуту гонят к директору.

За прогул судят и иногда сажают родителей. Вот, например, дена сфотографировала рекламу на боку автобуса:

"They are cutting school to take you to court" "Kids don't go to school Parents can go to jail".

"Они прогуливают чтобы довести Вас до суда" "Дети не идут в школу - родители могут пойти в тюрьму."

Альтюссер пишет что школа даже более важный государственный идеологический аппарат капитализма чем парламентская демократия. Капитализм живет и при монархии и при фашизме, а без школы он не живет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18608.htm

А Хайек, утверждая что универсальная этика - "дорога к рабству" настаивает на том что ее должно заменить множество профессиональных этик. А раздать каждой профессии по этике, опять же, может только школа.

От	Лом
К	Александр (30.01.2002 22:40:30)
Дата	31.01.2002 04:17:24

Не совсем понял, что, вы хотели сказать...

Если вы привели это как дополнение, в том ключе, как капитализм подменяет образование в школах второго коридора, то абсолютно согласен.

Если же вы сделали это из желания оспорить мои тезисы, то пожалуйста:

Здесь есть три момента

1. Отход от темы дискуссии

Дискуссия начата с обсуждения вполне определенного типа образования :

>И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию.

И я высказался в том смысле, что наличие такого типа образования в капиталистическом обществе, причем забесплатно – абсурдно, одновременно вводя термин «сверхрабочий» для вычленения этой группы из термина интеллигенты (в описанной интерпретации).

2. Путанница в терминологии

Я дал определение образования с позиций капитализма и социализма. Что есть образование вообще ? Способность к сложным логическим построениям, открытость и гибкость сознания для обработки ранее неизвестных типов информации, понимание причинно-следственных связей явлений, наличие глубоких и систематизированных знаний в нескольких областях и поверхностных с возможностью углубления (кругозор) во множестве других.
У вас есть образование, у меня есть, у тех, что на фотке, кажется уже не будет...
То, что происходит в школах второго коридора, это анти-образование. Уничтожается, способность учеников к сложным построениям, способность производить обобщение наблюдаемых явлений, разрушаются и блокируются навыки систематизации накопленной информации, сужается кругозор.

3. И в результате путанницы терминологии, подмена тезиса

Беря во внимание приведенное выше определение образования, позволю себе настоять на своем тезисе, что оно (образование) именно "помогает карабкаться по лестнице", а не «раскладывает людей по полочкам». По полочкам же, как вы абсолютно верно заметили, раскладывает школа.

Добавлю также, что с механизмом действия школы второго коридора знаком и даже об этом упоминал.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/33/33351.htm

>>А семья ? Детей отсекают от родителей, дают им воспитание извне – фильмы, кровавые приставки, тупые учителя в паблик скул. А когда озверевшее от таких «игрушек» чадо выходит из под контроля и взрослый пытается взять воспитание в свои руки, тут же находятся защитники «Прав детей». После встречи с ними родитель понимает, что его ребенок ему уже не принадлежит и не подчиняется – он принадлежит либеральной системе. А расстрелы в школах ?

В любом случае, спасибо за материал и в особенности за картинку. Не думал, что в США уже до такого дошли. В споре, а особенно вместе с картинкой, аргумент убойный. Фотография, насколько я понял Хьюстон, Техасс ?

С уважением, Лом

От	Лилия
К	Лом (31.01.2002 04:17:24)
Дата	31.01.2002 10:06:49

Re: Не совсем

>В любом случае, спасибо за материал и в особенности за картинку. Не думал, что в США уже до такого дошли. В споре, а особенно вместе с картинкой, аргумент убойный. Фотография, насколько я понял Хьюстон, Техасс ?

Memphis, Tennessee.

Lilia

От	Лом
К	Лилия (31.01.2002 10:06:49)
Дата	01.02.2002 02:55:32

Лилия, еще вопрос, если не трудно

Скажите, а это вообще федеральный закон или "самодеятельность" отдельного штата ?

>>В любом случае, спасибо за материал и в особенности за картинку. Не думал, что в США уже до такого дошли. В споре, а особенно вместе с картинкой, аргумент убойный. Фотография, насколько я понял Хьюстон, Техасс ?

>Memphis, Tennessee.

С уважением, Лом

От	Лилия
К	Лом (01.02.2002 02:55:32)
Дата	01.02.2002 07:00:14

Скорее, организованная самодеятельность

>Скажите, а это вообще федеральный закон или "самодеятельность" отдельного штата ?

Не меньше, чем в 5 штатах за прогулы детей родители могут попасть в тюрьму. Т.е. скорее "самодеятельность" сразу нескольких штатов. Я нашла - Теннесси, Кентукки, Мичиган.

"С 1995 года, 25 штатов ввели законы об ответственности родителей. ... Как минимум в 5 штатах, например, родители могут попасть в тюрьму за прогулы своих детей, и на Гаваях родители могут попасть в тюрьму за нарушение ребенком комендантского часа" (появление на улице после 10 часов вечера)

http://abcnews.go.com/onair/2020/2020_000726_parentalresponsibility_feature.html