От И.Т.
К All
Дата 18.08.2016 22:34:29
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Компромисс; Война и мир;

С.Г.Кара-Мурза. Проблемы оппозиции-7

Проблемы оппозиции-7

http://sg-karamurza.livejournal.com/233459.html

С.Г.Кара-Мурза

7.

Здесь стоит обратить внимание на слишком жесткое утверждение Вебера, что харизматические инновации имеют не историческую природу, а традиция служит в период институционализации, чтобы восстановить ценность повседневности. Выходит, что традиция и инновация несовместимы, и после «взрыва» инновации традиция как будто берет эстафету от угасающей инновации. Можно предположить, что Вебер имел в виду харизматические инновации уже именно присущие модерну, который долго отвергал традиции как мракобесие.

Московичи приводит подтверждающее суждение Маркса: «Маркс отмечал не без досады, что революционные меньшинства причисляют себя к традиции даже в те моменты, когда они кощунственно заносят руку над любой традицией: “И именно, – пишет он, – в те эпохи революционного кризиса они (люди) боязливо призывают на помощь духов прошлого, чтобы позаимствовать их имена, их девизы, их одежды, чтобы разыграть новую сцену из истории в этом респектабельном маскарадном костюме и на заимствованном языке. Так Лютер надел маску апостола Павла, так Революция с 1789 года до 1814 рядилась сначала в одежды Римской республики, а затем Римской империи, а Революция 1848 года не нашла ничего лучшего, как пародировать то 1789 год, то революционную традицию с 1793 по 1795 годы”.

В воссоздание образов прошлого, это очевидно, включается некоторая степень инсценировки и парада… Отсюда черпается психическая энергия, соответствующая той исключительной задаче, которая выполняется. Маркс признает это, оставляя иронический тон, чтобы добавить:

“Воскрешение мертвых в этих революциях, следовательно, служит возвеличиванию новой борьбы, а не пародированию старой; подчеркиванию выполняемой роли задачи в воображении, а не избегания решения в действительности; обретению духа революции, а не возврату ее призрака”».

Однако волна революций в «незападных» культурах, т.е. культурах, совмещающих модерн и традиционализм, традиция играла в становлении харизматической инновации вовсе не роль инсценировки или возвеличивания новой борьбы. Здесь традиция один из ключевых субстратов тела инновации. Можно рассмотреть два очень разных случая. «Революция Мэйдзи» – модернизация Японии, начатая в 1868 году. В инновации были использованы формы договоров общин ХI века. Показательно, что японские авторы чаще называют эту программу «Реставрацией Мэйдзи».

Другой случай – революция в Иране (1979), которая восстановила традицию раннего ислама. Учредив теократическую республику, харизматические лидеры не отделили религиозные институты от государства, а поставили его под контроль духовенства. Эта революция возродила религию, и ее считают революцией постмодерна. При этом инновация стала не смягчать, а обострила противоречия между традицией и модерном. Это сильно расширила модель Вебера.

Во многих культурах, в частности в Японии и СССР, традиционные нормы крестьянских общин в ходе индустриализации были перенесены на промышленные предприятия, где сыграли даже большую роль, чем в современном селе.

Что касается русской революции, Н. Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».

И главной для русской революции традицией была поземельная община, которая существовала тысячу лет.

[Сам Вебер писал об историческом фоне революционного процесса в России: «Власть в течение столетий и в последнее время делала все возможное, чтобы еще больше укрепить коммунистические настроения. Представление, что земельная собственность подлежит суверенному распоряжению государственной власти, … было глубоко укоренено исторически еще в московском государстве, точно так же как и община» (см. Донде А. Комментарий Макса Вебера к русской революции // Русский исторический журнал. 1998, № 1)]

Соответственно, и Советы, ключевой результат революционной инновации, вырастали из крестьянских представлений об идеальной власти. А.В. Чаянов писал: «Развитие государственных форм идет не логическим, а историческим путем. Наш режим есть режим советский, режим крестьянских советов. В крестьянской среде режим этот в своей основе уже существовал задолго до октября 1917 года в системе управления кооперативными организациями».

А исследователь крестьянства Т. Шанин пишет, что рабочие в массе своей не знали о теоретических спорах среди социал-демократов, «но каждый рабочий знал, что есть волостной сход — собрание деревенских представителей исключительно одного класса (государственные чиновники и другие “чужаки” обычно там не присутствовали), где выборные представители сел обсуждают вопросы, представляющие общий интерес. Причина того, почему общегородская организация представителей, избранных рабочими основных предприятий, была учреждена так легко и как бы сама собой, была напрямую связана с формами, уже известными и общепринятыми» [Шанин Т., с. 259].

Структура инновации советской революции содержала гибрид модерна (индустриализма) с общинной традицией аграрной цивилизации. Другой синтез почти на целый век закрыл раскол в интеллигенции, которая разошлась в выборе цивилизационных путей России. Ю.В. Ключников, редактор журнала «Смена вех» (в прошлом профессор права Московского университета, а во время Гражданской войны министр иностранных дел у Колчака), объяснял в эмиграции (1921), что большевики – «и не славянофилы, и не западники, а чрезвычайно глубокий и жизнью подсказанный синтез традиций нашего славянофильства и нашего западничества». Это харизматическая инновация, идея которой «подсказана» историческим опытом. Вероятно, все программы модернизации в незападных странах имеют подобную компоненту.

Синтез традиционно конфликтующих мировоззренческих структур сознания больших общностей был харизматической идеей, преодолением важных догм марксизма. Представляя эти идеи обществу России, Ленин почти буквально сказал: «Вы слышали, что сказано... а Я говорю вам...». Это было откровение, недаром Апрельские тезисы отвергли книжники-марксисты (например, Плеханов) и поначалу даже верхушка большевиков, – зато поддержали первичные организации.
От Artur
К И.Т. (18.08.2016 22:34:29)
Дата 02.09.2016 02:12:27

трактовать традицию как неизменность в условиях русской общины - это пошлость

О том как разобраться в хитросплетении различных трактовок понятия харизмы (будем ссылаться на это как на 1):
"Харизма, Соборность, исихазм и Платон. Как разобраться в множестве трактовок ?" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377120.htm

О источниках знания харизматиков (2):
" Для достижения ясности необходимо вернуться к истокам концепции" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377104.htm
" Странно, что СГКМ не видит вопиющих противоречий своей позиции, связанной с харизмой" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377225.htm
" дополнение. человек-атом не может изменяться. Он не совместим с харизмой " - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377243.htm

О практических и теоретических проблемах, связанных с применением понятия харизмы к реальным процессам общественной жизни (3):

"Практические и теоретические проблемы связанные с применением понятия харизмы" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/377290.htm

[1] "этногенез советского народа" - http://vizantarm.am/page.php?15
[2] "химера русской власти" - http://vizantarm.am/page.php?181
[3] "теория Л.Гумилёва как разновидность теории цивилизации" - http://vizantarm.am/page.php?171
[4] "сравнении социологии А.Зиновьева с теорией пассионарности" - http://vizantarm.am/page.php?194
[5] "экономика и этногенез" - http://vizantarm.am/page.php?178
[6] "элитология и теория этногенеза" - http://vizantarm.am/page.php?172
[7] "Как без Вебера и Московичи построить динамическую социологию" - https://www.vif2ne.org/nvz/forum/0/co/376411.htm
[8] "Ленинизм как расширение теории цивилизации. Ленинская геополитика" - http://vizantarm.am/page.php?372

Из (3) перечислим основные проблемы методики Вебера:
Первая проблема в подходе Вебера - харизма и чиновничий аппарат для Вебера это два разных типа власти, по сути не смешиваемых, потому у него есть теория институционализации/рутинизации харизмы, которая по сути является аналогом затухания пассионарности в этносе, хоть и имеются очевидные различия.
Однако вопрос совсем не так прост, как он изложен Вебером - существуют классические примеры бюрократических организаций, являющихся носителями харизмы из тысячелетия в тысячелетие - речь идёт о Церквях, которые всем своим уставом, образом жизни и прочим заточены под поддержание своей харизмы - хотя конечно это оценка деятельности Церквей в терминах Вебера, а не их внутренняя оценка.

Есть два практических способа поддерживания харизмы на необходимом для организации уровне - отбор в неё харизматических людей, и их постоянная работа над поддержанием развитием своих харизматических навыков. этот пример о длительном и устойчивом существовании харизматических организаций является убийственным для теории институционализации/рутинизации харизмы, т.к со всей очевидностью говорит о том, что она недопустимо неполна, для анализа практических процессов в обществе.

Вторая проблема подхода Вебера к общественной жизни - нет описания механизма суммирования усилий разных харизматических групп.

К третьей проблеме мы перейдём сейчас.
>Проблемы оппозиции-7

> http://sg-karamurza.livejournal.com/233459.html

>С.Г.Кара-Мурза

>7.

>Здесь стоит обратить внимание на слишком жесткое утверждение Вебера, что харизматические инновации имеют не историческую природу, а традиция служит в период институционализации, чтобы восстановить ценность повседневности. Выходит, что традиция и инновация несовместимы, и после «взрыва» инновации традиция как будто берет эстафету от угасающей инновации. Можно предположить, что Вебер имел в виду харизматические инновации уже именно присущие модерну, который долго отвергал традиции как мракобесие.

здесь сразу два замечания - о историчности харизматических инноваций именно в РИ/СССР была речь в (3) при комментировании похожего утверждения. А мысль о том, что традиции и инновации несовместимы простительна для Вебера, который рассуждал об этом ещё до нашей эры, а вот сегодня, когда и теоретические и практические изыскания, в частности К.Иванова на примере СССР привели в выводу о том, что крестьянская община РИ была конвиксией, в терминах теории пассионарности, т.е была заточена именно на устойчивость реакции в кризисных ситуациях, что невозможно без инновационного подхода, такое противопоставление становится недопустимым. Если же вспомнить, что в крестьянских общинах связь с религией была более чем тесная, а религия является проектом по совершенствованию человека и ни в коей мере не ориентирует человека на стационарную, размеренную, неизменную и наполнению только хозяйственными заботами жизнь, то такое противопоставление традиции и инновации можно назвать пошлым и вульгарным.

Это третья проблема метода Вебера - крайне ограниченное, упрощённое представление о роли традиции и инновации в реальной жизни общества.

>Московичи приводит подтверждающее суждение Маркса: «Маркс отмечал не без досады, что революционные меньшинства причисляют себя к традиции даже в те моменты, когда они кощунственно заносят руку над любой традицией: “И именно, – пишет он, – в те эпохи революционного кризиса они (люди) боязливо призывают на помощь духов прошлого, чтобы позаимствовать их имена, их девизы, их одежды, чтобы разыграть новую сцену из истории в этом респектабельном маскарадном костюме и на заимствованном языке. Так Лютер надел маску апостола Павла, так Революция с 1789 года до 1814 рядилась сначала в одежды Римской республики, а затем Римской империи, а Революция 1848 года не нашла ничего лучшего, как пародировать то 1789 год, то революционную традицию с 1793 по 1795 годы”.

>В воссоздание образов прошлого, это очевидно, включается некоторая степень инсценировки и парада… Отсюда черпается психическая энергия, соответствующая той исключительной задаче, которая выполняется. Маркс признает это, оставляя иронический тон, чтобы добавить:

Харизматики, как уже говорилось в (2.2) это люди, которые с разной степенью ясности видят образ будущего. А такой образ несуществующего ещё способа жизни, неминуемо будет интерпретирован в знакомых терминах и понятиях, насколько это возможно. И тут уже вопрос вкуса, как это интерпретировать - возврат к истокам, через очищение от искажений, модернизация или вообще революция


>“Воскрешение мертвых в этих революциях, следовательно, служит возвеличиванию новой борьбы, а не пародированию старой; подчеркиванию выполняемой роли задачи в воображении, а не избегания решения в действительности; обретению духа революции, а не возврату ее призрака”».

>Однако волна революций в «незападных» культурах, т.е. культурах, совмещающих модерн и традиционализм, традиция играла в становлении харизматической инновации вовсе не роль инсценировки или возвеличивания новой борьбы. Здесь традиция один из ключевых субстратов тела инновации. Можно рассмотреть два очень разных случая. «Революция Мэйдзи» – модернизация Японии, начатая в 1868 году. В инновации были использованы формы договоров общин ХI века. Показательно, что японские авторы чаще называют эту программу «Реставрацией Мэйдзи».

>Другой случай – революция в Иране (1979), которая восстановила традицию раннего ислама. Учредив теократическую республику, харизматические лидеры не отделили религиозные институты от государства, а поставили его под контроль духовенства. Эта революция возродила религию, и ее считают революцией постмодерна. При этом инновация стала не смягчать, а обострила противоречия между традицией и модерном. Это сильно расширила модель Вебера.

>Во многих культурах, в частности в Японии и СССР, традиционные нормы крестьянских общин в ходе индустриализации были перенесены на промышленные предприятия, где сыграли даже большую роль, чем в современном селе.


община, в ВИ, в которой была создана, никогда не имела привязки только к земле, она вполне подходила и для городского образа жизни, с учётом того, что тогда не было предприятий и заводов, а были всякие ремесленники.

>Что касается русской революции, Н. Бердяев писал: «Большевизм гораздо более традиционен, чем принято думать. Он согласен со своеобразием русского исторического процесса. Произошла русификация и ориентализация марксизма».

>И главной для русской революции традицией была поземельная община, которая существовала тысячу лет.


о особенностях русской общины с точки зрения теории пассионарности уже несколько раз речь шла выше

>[Сам Вебер писал об историческом фоне революционного процесса в России: «Власть в течение столетий и в последнее время делала все возможное, чтобы еще больше укрепить коммунистические настроения. Представление, что земельная собственность подлежит суверенному распоряжению государственной власти, … было глубоко укоренено исторически еще в московском государстве, точно так же как и община» (см. Донде А. Комментарий Макса Вебера к русской революции // Русский исторический журнал. 1998, № 1)]


вообще то это были религиозные настроения, перепевом которых и был коммунизм, с добавлением политэкономии

>Соответственно, и Советы, ключевой результат революционной инновации, вырастали из крестьянских представлений об идеальной власти. А.В. Чаянов писал: «Развитие государственных форм идет не логическим, а историческим путем. Наш режим есть режим советский, режим крестьянских советов. В крестьянской среде режим этот в своей основе уже существовал задолго до октября 1917 года в системе управления кооперативными организациями».


да, Советы были инновацией, но при игнорировании вопроса о методах поддержания харизмы они теряли своё значение и свою роль как некого органа народной власти, т.к без религии народ превращается в манипулируемую толпу

>А исследователь крестьянства Т. Шанин пишет, что рабочие в массе своей не знали о теоретических спорах среди социал-демократов, «но каждый рабочий знал, что есть волостной сход — собрание деревенских представителей исключительно одного класса (государственные чиновники и другие “чужаки” обычно там не присутствовали), где выборные представители сел обсуждают вопросы, представляющие общий интерес. Причина того, почему общегородская организация представителей, избранных рабочими основных предприятий, была учреждена так легко и как бы сама собой, была напрямую связана с формами, уже известными и общепринятыми» [Шанин Т., с. 259].

>Структура инновации советской революции содержала гибрид модерна (индустриализма) с общинной традицией аграрной цивилизации. Другой синтез почти на целый век закрыл раскол в интеллигенции, которая разошлась в выборе цивилизационных путей России. Ю.В. Ключников, редактор журнала «Смена вех» (в прошлом профессор права Московского университета, а во время Гражданской войны министр иностранных дел у Колчака), объяснял в эмиграции (1921), что большевики – «и не славянофилы, и не западники, а чрезвычайно глубокий и жизнью подсказанный синтез традиций нашего славянофильства и нашего западничества». Это харизматическая инновация, идея которой «подсказана» историческим опытом. Вероятно, все программы модернизации в незападных странах имеют подобную компоненту.


и планирование, и община, и монастырская активность в экономике всегда существовали, хотя и не в РИ/ВИ - т.ч всё это возникло не на пустом месте. Но настоящей инновацией была политэкономия и материализм, основанный на философии труда, позволившая планирование сделать соответствующим духу времени и приспособить монастырскую форму активности к разнообразию производственных ситуаций. А от религии было взято стремление к самосовершенствованию, получившему в качестве основного метода труд, как личная цель
Весь ленинизм получается из традиционного устройства русской жизни с этой заменой

Неспособность традиционного образа жизни к индустриальному обществу есть следствие выбранного аппарата анализа, это то, что навязано Вебером и то, чего никогда не было в реальной жизни - традиционный образ жизни всегда был активен, динамичен и вполне способен к индустриальному образу жизни. Религиозная мотивация вполне эффективный стимул для этого - вопрос заключался только в модернизации аппарата управления, который мог бы эффективно управлять такой деятельностью в масштабе общества
Капитализм как метод хозяйствования от традиционной способа отличает, помимо мотивации работников, ещё и ссудный процент, как способ концентрации и сложения трудовых усилий - а этому инструменты в традиционном обществе всегда соответствовало планирование.

Конечно, сочетание общины с планированием не было характерно для ВИ/РИ, но похожее сочетание было в Китае, к примеру.

>Синтез традиционно конфликтующих мировоззренческих структур сознания больших общностей был харизматической идеей, преодолением важных догм марксизма. Представляя эти идеи обществу России, Ленин почти буквально сказал: «Вы слышали, что сказано... а Я говорю вам...». Это было откровение, недаром Апрельские тезисы отвергли книжники-марксисты (например, Плеханов) и поначалу даже верхушка большевиков, – зато поддержали первичные организации.

это кажущееся противоречие, навязанное западным мировоззрением и выбранным аппаратом анализа. Религия не эквивалентна застою и отсутствию стимулов к самосовершенствованию и напряжённому труду.
От Ikut
К И.Т. (18.08.2016 22:34:29)
Дата 22.08.2016 09:12:08

Синтез конфликтующих мировоззренческих структур сознания - харизматическая идея

>Синтез традиционно конфликтующих мировоззренческих структур сознания больших общностей был харизматической идеей, преодолением важных догм марксизма. Представляя эти идеи обществу России, Ленин почти буквально сказал: «Вы слышали, что сказано... а Я говорю вам...». Это было откровение, недаром Апрельские тезисы отвергли книжники-марксисты (например, Плеханов) и поначалу даже верхушка большевиков, –зато поддержали первичные организации.

Да, все знают, что соединить эти идеи невозможно, но харизматику это удается и люди за ним идут. И за Христом и за Лениным: «Вы слышали, что сказано... а Я говорю вам...».
От Афордов
К Ikut (22.08.2016 09:12:08)
Дата 22.08.2016 10:34:36

Мысль понятна, но сравнение неуместно для верующего

>>Синтез традиционно конфликтующих мировоззренческих структур сознания больших общностей был харизматической идеей, преодолением важных догм марксизма. Представляя эти идеи обществу России, Ленин почти буквально сказал: «Вы слышали, что сказано... а Я говорю вам...». Это было откровение, недаром Апрельские тезисы отвергли книжники-марксисты (например, Плеханов) и поначалу даже верхушка большевиков, –зато поддержали первичные организации.
>
>Да, все знают, что соединить эти идеи невозможно, но харизматику это удается и люди за ним идут. И за Христом и за Лениным: «Вы слышали, что сказано... а Я говорю вам...».

Мысль понятна, но сравнение неуместно для верующего. Надо бы подобрать другой наглядный пример.
От А.Б.
К Афордов (22.08.2016 10:34:36)
Дата 22.08.2016 17:40:28

Re: Антихаризматичный пример. :)

https://lenta.ru/news/2016/08/22/razvalila/

От Афордов
К А.Б. (22.08.2016 17:40:28)
Дата 22.08.2016 20:16:03

Что объясняет пример с ролью Украины в распаде СССР?

> https://lenta.ru/news/2016/08/22/razvalila/

я не понял, при чем тут харизма?
От А.Б.
К Афордов (22.08.2016 20:16:03)
Дата 23.08.2016 07:21:46

Re: Кравчук и ко.

Они были харизматичны?
Настолько что "толпа за ними ломанулась"?

ИМХО - нет, не были. Но толпа - таки ломанулась вслед.
Почему?
От K
К И.Т. (18.08.2016 22:34:29)
Дата 19.08.2016 14:42:20

Бердяев, Кустарев – а про НЛО у них ничего нет?

> см. Донде А. Комментарий Макса Вебера к русской революции // Русский исторический журнал. 1998, № 1

На самом деле это шиз Кустарев, который взял псевдоним из произведения Станислава Лема «Профессор А.Донда»
+
«Профессор Донда появился на свет благодаря серии ошибок. Его отцом была
метиска из индийского племени Навахо, матерей же у него было две с дробью,
а именно: белая русская, красная негритянка и, наконец, мисс Эйлин Сибэри,
квакерша, которая и родила его после семи дней беременности в
драматических обстоятельствах, то есть в тонущей подводной лодке.
Женщину, которая была отцом Донды, приговорили к пожизненному
заключению за взрыв штаб-квартиры похитителей и одновременно - за
катастрофу самолета компании Пан-Ам».