Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Я не согласен с тезисом о разных парадигмах

От	Паршев
К	All
Дата	30.01.2002 01:05:44
Рубрики	Прочее;

Я не согласен с тезисом о разных парадигмах

С либеральной парадигмой несовместимы и "моя" и "С.Г.", и критерий здесь прост - либеральная говорит о неэффективности пр-ва (и жизни) в России с общечеловеческой точки зрения, а мы, в принципе с этим соглашаясь, уточняем, что деваться-то нам некуда. С нашей точки зрения неэффеуктивная жизнь здесь лучше, чем эффективное исчезновение, но за жизнь здесь нам придётся платить всегда жизненным уровнем.
Есть совпадения и "тактические": по образованию, например. И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию. Или всё-таки изменить существующую парадигму прав?
"Моя" концепция (она не моя - пожалуй, правильнее говорить о парадигмах Менделеева и Кара-Мурзы, если С.Г. не предложит ещё уточнить) базируется на "плохой стороне" личности живущего в России (стремлении к прибыли), но с ограничением - без желания её покинуть.

От	Deimos
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	01.02.2002 06:45:35

Re: Я не...

ОГР. ВСем ПРив.
уважаемые господа в вопросе эмиграции мы затрагиваем очень сложную, можно даже сказать филосовскую проблему, человек для государства или наоборот.
если человеку предлагают более выгодные условия жизни иразвития в другой стране, где он будет более ценим и чувствовать себя более комфортно, отпускать его или заставлять работать здесь. Моё личное мнение , что нужно не препятствовать выезду, нужно создавать такие условия здесь, что бы человек считал , что родная страна ему даст больше, и в плане развития карьеры и получения личного дохода.

От	Дмитрий Лебедев
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	31.01.2002 22:43:41

Re: Я не...

>"Моя" концепция (она не моя - пожалуй, правильнее говорить о парадигмах Менделеева и Кара-Мурзы, если С.Г. не предложит ещё уточнить) базируется на "плохой стороне" личности живущего в России (стремлении к прибыли), но с ограничением - без желания её покинуть.

Люди - оборотни, белые на белом, чёрные на чёрном. К чему Вы воззовёте, то и получите. Потом, государство служит правящему классу. Если наверху по-прежнему будет пена, она поможет нам исчезнуть и ничем их не ограничишь. Наконец, все парадигмы сами по себе силы не имеют. Они лишь инструмент в руках правящего класса. Если Ваши научные инструменты попадут в руки ворья, они их в два счёта приспособят к своим целям, вычистив всё, что им не подходит. Стоит ли им помогать? Союз с ними невозможен.

От	Привалов
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	31.01.2002 13:32:13

Даже и при разных парадигмах

может быть много общего в позициях по большинству важных вопросов.

Лично я так понял Вашу мысль из корня этой ветки, и совершенно с Вами согласен.

Например, вопросов необходимых экономических преобразований, типа:

1. Введение государственной монополии на внешнюю торговлю необходимо и с точки зрения возобновления Советского проекта, и с точки зрения построения в России "патриотического капитализма".

2. Восстановление полного контроля государства над всеми "естественными монополиями" необходимо опять таки в обоих случаях.

3. Недопущение частной собственности на землю опять-таки необходимо с обоих точек зрения.

4. Государственный контроль над банковским капиталом с целью недопущения финансовых спекуляций и утечки капиталов за рубеж необходим в обоих случаях.

И т.д.

Вышеперечисленные выводы относительно "патриотического капитализма" лично я сделал после чтения "Почему Россия не Америка". Но это книга, так сказать, научно-популярная. А интересно было бы более глубокое обсуждение всех этих вопросов. Имеенно в этом ключе я и понимаю предложение А.П.Паршева обсудить эти вопросы здесь, на форуме Сергея Георгевча.

А другие уважаемые участники форума сразу начали про разницу в парадигмах между подходом "капитализм-соцализм" и "традиционное общество-либеральное общество" вкручивать. Да, разные это парадигмы, а только с какой на нынешнее положение России ни посмотри, всё равно при продолжении нынешнего безобразия впереди катастрофа, и останавливать её надо с точки зрения обоих парадигм, практически одинаково.

А ежели для кого тема о высшем образовании больная, то можно, наверное, выделить её в список разногласий, чтобы вернуться к этому позже. Для меня, например, эта тема тоже больная, так как я в этом самом высшем образовании работаю, и мне больно смотреть на то, что с ним сейчас в России происходит. Но если Лом и другие приходят в ярость при одном только намёке о том, что в нынешних условиях Запад приспособился Россию грабить и через бесплатное Российское высшее образование, то ладно, давайте поостынем, про другие вопросы поговорим.

А вот про евгенику из сообщения константина я что-то не понял - это Вы, константин, про что?

От	Владимир(Н-ск)
К	Привалов (31.01.2002 13:32:13)
Дата	01.02.2002 06:26:14

Re: Даже и...

>может быть много общего в позициях по большинству важных вопросов.

>Лично я так понял Вашу мысль из корня этой ветки, и совершенно с Вами согласен.

>Например, вопросов необходимых экономических преобразований, типа:

>1. Введение государственной монополии на внешнюю торговлю необходимо и с точки зрения возобновления Советского проекта, и с точки зрения построения в России "патриотического капитализма".

Паршев говорит о возможности свободной эмиграции... Но это значит, что монополии на внешнюю торговлю нет.
Ибо квалифицированный специалист = человек + квалификация. А квалификация - это товар.

Кратко. Но, надеюсь, мысль ясна.

С уважением. Владимир.

От	Pessimist~zavtra
К	Владимир(Н-ск) (01.02.2002 06:26:14)
Дата	01.02.2002 19:13:59

Свободная эмиграция - нужна!

>>может быть много общего в позициях по большинству важных вопросов.
>
>>Лично я так понял Вашу мысль из корня этой ветки, и совершенно с Вами согласен.
>
>>Например, вопросов необходимых экономических преобразований, типа:
>
>>1. Введение государственной монополии на внешнюю торговлю необходимо и с точки зрения возобновления Советского проекта, и с точки зрения построения в России "патриотического капитализма".
>
>Паршев говорит о возможности свободной эмиграции... Но это значит, что монополии на внешнюю торговлю нет.
>Ибо квалифицированный специалист = человек + квалификация. А квалификация - это товар.

Если бы в СССР возможно было бы уехать и вернуться - возращалось бы думаю большинство. Даже сейчас, когда на Западе появились (весьма небольшие в лбщем-то) проблемы - люди возвращаются, злые и разочарованные.

Если бы у них была возможность вернуться в благоустроенный СССР....

Многие иллюзии разбиваются на Западе ( в первую очередь - "колбасников")

А в 70-80 годы я нвообще не представляю кто бы мог уехать. Прграммистов не брали (и опять не берут, и наверное навсегда). Ученые... Большинство - очень не удовлетворено своим статусом. Возвращаться в разоренную демоРашку не хотят, а вот в СССР бы вернулись - и ценили бы его, а не разрушали.

Запрет на эмиграцию - главная ошибка Советской власти. Главная.

От	Леонид
К	Pessimist~zavtra (01.02.2002 19:13:59)
Дата	01.02.2002 22:42:52

Это верно!

Ведь получается, что змею на груди пригрели. А была бы свободная эмиграция, все бы диссиденты чухнули на Запад, все колбасники эти, все мечтающие о своем доме и своей машине. Может, у оставшихся была бы не жизнь, а малина.

От	Лом
К	Привалов (31.01.2002 13:32:13)
Дата	01.02.2002 04:07:07

Лом и другие... (Другие с ломом пришли)

От	Привалов
К	Лом (01.02.2002 04:07:07)
Дата	01.02.2002 13:40:43

Вы немного не о том

Социализм и мне больше нравится.

Но (извините за повторение) в данном случае речь идёт о двух разных парадигмах, упрощённо говоря, сводящихся к рассмотрению обществ по критериям
"социализм-капитализм" и "традиционное общество-либеральное общество".

Думаю, многие со мной согласятся, что эти критерии нетождественны друг другу. С другой стороны, они, по-видимому, не являются, грубо говоря, независимыми. В том смысле, что не все комбинации признаков согласно этим классификациям возможны.

Так, например, трудно представить "либеральное социалистическое общество".
Либеральное общество может быть только капиталистическим.

А социалистическое общество, по-видимому, может быть только традиционным.

Но несоциалистическое общество необязательно является либеральным. Вот в чём, на мой взгляд, тезис Паршева. Могут быть, и существуют в действительности "несоциалистические традиционные" общества. Например, Япония, Южная Корея, Индия (я только про развитые страны говорю).

Теперь что касается конкретно России. По всему видно, что в силу своих особенностей, для России либеральное общество смертельно. Россия может существовать только в форме традиционного общества (существовать в историческом смысле слова).

В начале двадцатого века Россия, ради сохранения традиционного общества в борьбе с экпансией либерального Запада выбрала социализм, как единственное в то время подходящее средство к спасению.

А.П.Паршев, как мне кажется, хочет исследовать следующий вопрос: возможно ли сейчас сохранение в России традиционного общества, не являющегося одновременно социалистическим? Это важный вопрос во многих отношениях.

В частности, в отношении приобретения союзников. Если да, то либералы - это враги как для коммунистов, так и для "капиталистов-патриотов", и союз, по крайней мере, временный - до победы над либералами - возможен. Если нет - то все "несоциалистические" патриоты - это на самом деле либералы (только непоследовательные), и должны рассматриваться как таковые.

Мне кажется, что здесь далеко не всё ясно, и я хотел бы, чтобы Паршев и дальше развивал эту тему на этом Форуме, раз эта тема ему близка. Тогда не придётся хотя бы в этом вопросе, например, Георгию "играть за белых", хотя у него это иногда и хорошо получается

От	Пациент
К	Привалов (01.02.2002 13:40:43)
Дата	01.02.2002 16:14:19

Re: Вы немного...

>Теперь что касается конкретно России. По всему видно, что в силу своих особенностей, для России либеральное общество смертельно. Россия может существовать только в форме традиционного общества (существовать в историческом смысле слова).

А можно уточнить: почему и для кого либеральный экономический строй смертелен в России.

Пациент (shenon.narod.ru)

От	Администрация (И.Т.)
К	Пациент (01.02.2002 16:14:19)
Дата	01.02.2002 18:35:42

Замечание Пациенту. Читайте правила и Кара-Мурзу

Пpавила легко найти в момент откpытия фоpума, когда во втоpом окне видно его название.
Под названием - стpока: "Инфоpмацию о фоpуме, пpавилах, pубpиках необходимо посмотpеть здесь, или здесь, или здесь." Вот пеpвая сылка "здесь" - наиболее надежна.

Или можно пpямо сейчас выйти на пpавила по адpесу:
http://itugarinov.chat.ru/forum2.html

Минимальный текст С.Каpа-Муpзы, необходимый для участия в фоpуме лежит по адpесу:
http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html
но желательно пpочитать и дpугие его pаботы.

Нет смысла обсуждать на фоpуме вопpосы, ответ на котоpые большинству известен.

От	Баювар
К	Администрация (И.Т.) (01.02.2002 18:35:42)
Дата	01.02.2002 20:36:19

чат.ру почему-то не открывается

>Минимальный текст С.Каpа-Муpзы, необходимый для участия в фоpуме лежит по адpесу:

> http://skaramurza.chat.ru/pravo1.html

А чат.ру почему-то не открывается, или это только из Баварии?

От	И.Т.
К	Баювар (01.02.2002 20:36:19)
Дата	02.02.2002 20:18:25

Адреса сайтов-копий

Копия лежит http://www.karamurz.inc.ru/pravo1.html
Большинство текстов дублировано на разных сайтах именно для таких случаев. На первой странице сайта обычно указаны адреса всех остальных. Кто-то не видит
http://skaramurza.chat.ru
зато видит
http://kara-murza.by.ru
и тд.
Найдя один сайт, надо списать адреса всех и пробовать.
href=" " target=_blank>http://windoms.sitek.net/~itugarin"> http://windoms.sitek.net/~itugarin

http://windoms.sitek.net/~podmarev
включая сайт-зеpкало в США
http://www.geocities.com/Athens/Rhodes/7102

От	А.Б.
К	Пациент (01.02.2002 16:14:19)
Дата	01.02.2002 16:20:10

Re: Для подавляющего большинства населения.

Не те ценности во главе угла у либералов, понимаете...
Не разделяют их люди :)

От	Пациент
К	А.Б. (01.02.2002 16:20:10)
Дата	01.02.2002 16:46:57

Re: Не разделяют люди ?

А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?

А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

Пациент ( http://shenon.narod.ru)

От	Александр
К	Пациент (01.02.2002 16:46:57)
Дата	01.02.2002 18:55:02

Не разделяем.

> А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?

> А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

Нет, мне не нужна свобода отключать свет и тепло в городах.

От	Пациент
К	Александр (01.02.2002 18:55:02)
Дата	01.02.2002 19:39:56

Это Ваш свободный выбор.

Дело в том, что либерализм такой свободы не даёт. Если собственник распорядится своей не самым эффективным образом, то он её потеряет.
Так устроена либеральная экономическая система. Наша же система устроена иначе: для того, чтобы не потерять собственность, надо ничего не делать.

Пациент ( http://shenon.narod.ru )

От	Александр
К	Пациент (01.02.2002 19:39:56)
Дата	01.02.2002 20:10:06

А мне не нужна такая свобода.

>Дело в том, что либерализм такой свободы не даёт.

Либерализм дает именно такую свободу - свободу от человека. Именно ради нее ломали СССР.

> Если собственник распорядится своей не самым эффективным образом, то он её потеряет.

Разумеется. Именно поэтому даже честные люди, попавшие в систему либерализма вынуждены убивать русских детей, оставляя их без тепла в двадцатиградусный мороз. Согревать русских детей зимой неэффективно, вот собственникам и приходится гнать нефть на запад. Даже среди самих собственников много таких, которые проклинают эту свободу и пытаются всеми правдами и неправдами ее саботировать, тайком нося под смокингом свои цепи служат своему народу.

>Так устроена либеральная экономическая система. Наша же система устроена иначе: для того, чтобы не потерять собственность, надо ничего не делать.

Плохая у Вас система.

>Пациент ( http://shenon.narod.ru )

От	Лом
К	Пациент (01.02.2002 16:46:57)
Дата	01.02.2002 18:47:58

Я сначала подумал что вы серьезно...

А потом внизу увидел:

-----------
Email: shenon@yandex.ru

гостевая книга

Обсудить статью публично можно в Дисскуссии на сервере Чубайса или на форуме OPEC.RU
------------

Чуб меня, Чуб... О чем после этого можно говорить...

Лом

> А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?
> А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

>Пациент ( http://shenon.narod.ru)

От	А.Б.
К	Пациент (01.02.2002 16:46:57)
Дата	01.02.2002 16:59:37

Re: Все даже хуже :)

> А может люди не разделяют либеральные ценности потому, что не знают что это такое?

Да. Есть такая проблема. Этого даже не знают "честные либералы" :) Ну, а нечестные - этим всеобщим незнанием пользуются.

>А может люди не разделяют либеральные ценности только сознательно, а подсознательно всё-таки каждый хочет получить для себя больше свободы выбора?

Свободу выбора отнять нелегко. Правда, и восстановить - непросто веру в возможность свободного выбора... но - это о тоталитаризме, а мы ж о либералах.

Не вяжутся ценности либеральные с русскими - в основе своей. У либералов - все свобода от обязанностей, а для русских - обязанность быть за правду. Диссонанс такой в подходах - неустранимый. :))

От	Лом
К	Привалов (01.02.2002 13:40:43)
Дата	01.02.2002 15:36:46

Именно об этом (все связано)

От	Привалов
К	Лом (01.02.2002 15:36:46)
Дата	01.02.2002 16:50:45

Лучшие чувства - это прекрасно, но

От	Лом
К	Привалов (01.02.2002 16:50:45)
Дата	04.02.2002 04:12:31

Что такое хорошо...

>ещё есть интересы. И Ленин то как раз на них и обращал весьма большое внимание.

Я приводил вам Ленина, говоря в том ключе, что нельзя идти на союз с буржуазией. Если вы начали об интересах, то опять же замечу, что он в первую очередь учил обращать внимание не на сами интересы, а на то что у рабочего и буржуазии они принципиально разные.

>Относительно того, что ситуация в начале века и сейчас - одинаковы, тут надо ещё посмотреть внимательно и подумать.
>Вначале века Россия не была индустриальной страной, и практически вся индустрия шла с Запада вместе с либерализмом. Сейчас же просходит то, чего никогда раньше в истории не было - деиндустриализация страны. Против этого процесса могут быть очень разные люди. Например, какой-нибудь бывший инженер, сумевший сохранить в виде частного предприятия часть бывшего большого завода. При нынешней власти у него не было другого выхода, если он не хотел, чтобы весь завод был разрушен.

На таких людей и надежда, но обычно происходило по другому - бывший инженер в сговоре с директором эту часть приватизировал.

>Или начальник лаборатории в НИИ сумел наладить на основе прошлых разработок какую-то деятельность и позволить лаборатории выжить.

Он ничего не сделает для страны. Вы путаете науку и технологию. Если вы когда нибудь были в НИИ, вы поймете - чтобы заниматься наукой нужно государство. Чтобы государство работало на всех его членов, оно должно быть социалистическим.

>Таких примеров, думаю, много. По крайней мере, я знаю несколько. Формально, по признаку владения средстванми производства, найму работников и т.д. эти люди - капиталисты, но внутри - нет. Возможно, если они не разоряться, то их дети или внуки будут уже капиталистами и внутри.

Частенько деньги изменяют человека гораздо быстрее, хотя знаю многих, кто этому успешно противостоит, но причем здесь все это.

>Но призывы к социализму среди таких людей уже сейчас не находят отклика, потому что это частное предприятие - источник существования для них и их семей, а на государство они не надеются по вполне понятным причинам.

Наивен тот кто понадеется на капиталистическое государство... Но Паршев нам его уже предлагает.

>В то же время, они понимают пагубность для России либерализма. Как вы назовёте таких людей? Я их условно называю "капиталисты-патриоты".

Люди описанные вами успели "адаптироваться" и чего то не очень заметно, что они толпами валят на борьбу с либералами. Пока деньги есть, их все вполне устраивает, а вот попробуешь покопаться в законности приватизации чтобы реально восстановить завод, тогда и увидите их "патриотизм".

>Что касается взамоотношения понятий "традиционное" и "социалистическое" общество, то я сказал именно то, что хотел сказать - понятие "традиционное общество" шире, чем понятие "социалистическое".

Именно это я и сказал в предидущем посте. Но традиционное это не значит хорошее. Племя канибалов тоже традиционное общество. Понятие традиционное само по себе очень широко.

>Что касается стран с "несоциалистическим традиционным обществом", такие как Япония и т.д., то тут я не согласен с Вами в том, что они движутся к либерализму, и изживают свою традиционность. То, что у японцев самурайский дух сейчас изчез - так он изчезал регулярно с 17-18 века, его специально восстанавливали перед всеми войнами по вполне понятным причинам.

Движутся, еще как движутся. Недавно показывали отрывок из японского ТВ шоу. Комната, у стены стоит малоодетая девушка(мини бикини - нитка) посреди комнаты стоят два мастера восточных единоборств(судя по одежде и технике айкидо и дзюдо)
типа охраняют. Открываются двери и в комнату врываются человек десять малотренированных молодцов. Задача "мастеров" их удержать. Задача молодцов - потрогать девушку. Ребята весьма развязанные я вам замечу... В общем мастеров смяли. И говорят что молодежи шоу очень нравится. Из личного опыта скажу то же самое. По сравнению с нормальнымии русскими (не грязная пена), они гораздо более либеральны, а про японских девушек на западе вообще легенды ходят.

>То, что в Индии толпы голодных и нищих не говорит ещё о том, что это общество не является традиционным.

Так о чем я говорю все это время? Конечно оно является, но с малюсенькой добавкой - капиталистическое.

>Мобилизационный соцализм в Российском исполнении тем и велик, что позволил сделать огромный рывок в индустриальном, научном и прочем развитии, но не все традиционные общества могут, наверное, идти по данному пути.

Могут, но это не важно.. Главное что мы можем.

>Для данного форума, как мне кажется, обсуждение различных аспектов понятия "традиционное" общество - одна из главных тем, как мне кажется. И вы ещё не доказали, по-крайней мере мне, что "социалистическое"="традиционное". Надо это обсуждать.

Где вы увидели что я собирался это доказывать? Ведь прямо в предидущем посте я по русски говорю "социалистического общества как подмножество традиционного". Внимательнее.

>По-моему, это как раз лучшее лекарство от щизофренизации сознания - пытаться определить взаимоотношения между двумя упоминавшимися выше парадигмами, между двумя системами понятий.

Бррр... То есть, выясним мы отношение между "двумя упоминавшимися выше парадигмами" и это будет лекарство от "щизофренизации сознания" и еще "лучшее" ?!! И такое говорит преподаватель вуза?

>А если вам не очень нравятся отдельные выражения, которые А.П.Паршев использует, то вы же к этому его вынуждаете. Ну сами посудите, Вы регулярно клеймите все язвы и пороки капитализма, как же ему ещё с Вами разговаривать, чтобы вы из себя не выходили? Вы говорите "капитализм-гадость". Он говорит "подумаем о каптализме-гадости". А Вы ему - "не хочу думать про гадости, хочу только о хорошем думать". Ну разве это дискуссия?

Так.. Если я сейчас начну писать художественные диалоги с вашим участием, то мы поссоримся. Хотя бы в условном наклонении (Если бы вы сказали ..., то он бы сказал ...)

Мой тезис: Капитализм, чтобы работать, должен воспитать в человеке два наиболее отвратительных чувства - жадность и страх. Если вы этого не признаете, то вам придется объяснить смысл слов "конкуренция" и "безработица" (базис капитализма).

С тезисом согласны ?

Если да, то мое требование, ко всем "сэйлсменам" капитализма, перед началом агитации за капитализм вставлять следующую фразу - "Здравствуйте, я собираюсь агитировать за капитализм, но перед началом, предупреждаю, что последствия моей агитации вредны для душевного здоровья, т.к. я собираюсь прививать вам два наиболее отвратительных чувства - жадность и страх. Что может вызвать загнивание души и неспособность называться Человеком."

Вот так, как на пачке сигарет...

Лом

От	Привалов
К	Лом (04.02.2002 04:12:31)
Дата	04.02.2002 17:53:11

Опять мы, кажется, о разном

Итак, из предыдущего Вашего сообщения можно понять, что Вы всё же рассматриваете часть людей, которые смогли устроится в современной России, став, так сказать, частными предпринимателями, занимающимися реальным производством для нужд Российского народа, а не вывозом капитала, как возможных союзников в спасении России и её народа от продолжения либерального геноцида.

Повторюсь, но многие из этих людей сейчас не верят ни в какое государство - ни в социалистическое, ни в капиталистическое.
Они надеются только на своё частное предприятие.

Чтобы заключить с ними союз, оппозиция должна представить понятную для них экономическиую программу, при реализации которой м бы не угражала опасность остаться без средств к существоанию.

А без союза с ними оппозиции будет очень тяжело свернуть нынешнюю власть - в отличие от 17 года крестьянство малочисленно, рабочий класс фактически уничтожен остановкой крупной промышленности, да и нет у него классового сознания. Интеллигенция в значительной части под либеральным дурманом.

Опять повторюсь - речь сейчас идёт о том, что либералов от власти надо убрать любой ценой.

От	Баювар
К	Лом (01.02.2002 04:07:07)
Дата	01.02.2002 11:45:09

Другие с ломом пришли

>Что касается теперешней ситуации, то вы пожалуй ее просто не видите. Если бы наука финансировалась, хотя бы чуть-чуть выше прожиточного минимума для персонала и половины необходимого бюджета для проведения исследований, то почти никто бы не бежал, но ведь уроды закрывают целые НИИ и проектные институты.

А я утверждаю, что, будучи предоставлены самим себе, наука и армия, будут разрастаться экспоненциально. Поскольку путь вверх -- путь начальника. Это ваша, деревенщины, беда -- неумение мозгами зарабатывать. Тогда экспонента не страшна. Разработал проектный институт фирмы "Радио-Попов" отличный мобильник, китайцам завазали сделать, продаете -- вот и денежки. Почему не делаете, а? Хоть что-нибудь сделали в таком духе?

От	Баювар
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	31.01.2002 13:29:30

Стабильность пирамиды

> И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию.

А это Вы напрасно. Рисую схему. Табуны выпускников рассаживаются по позициям "младших", что совершенно необходимо "старшим". Далее большинство из них ищет (и даже находит) работу на Западе, а меньшинство, к тому склонное, делеает карьеру. На Запад со стажем лучше ведь возьмут... Стабильность пирамиды соблюдается. Если надо некоторое количество "опытных младших", можно им статус какой-то давать, чтобы не уехали.

От	И.Л.П.
К	Баювар (31.01.2002 13:29:30)
Дата	31.01.2002 14:29:54

Re: Довольно уже про "утечку мозгов"

Сливки уже сняты. "Ничто не вечно под луной", и по мере того как нынешнее поколение вузовских преподавателей уйдет на пенсию (в течение нескольких ближайших лет), масштабная "утечка мозгов" прекратится "по факту" - за отсутствием оных.

Соответственно, надо думать как восстановить нашу систему образования в новых условиях (систему советского размаха нам сегодня не потянуть, да и экономические потребности в обозримом будущем будут иные).

А мы все обсуждаем проблемы вчерашнего дня.

От	Баювар
К	И.Л.П. (31.01.2002 14:29:54)
Дата	31.01.2002 15:02:08

нашу систему образования

>Соответственно, надо думать как восстановить нашу систему образования в новых условиях (систему советского размаха нам сегодня не потянуть, да и экономические потребности в обозримом будущем будут иные).

Вот и для начала вопросец -- а зачем? В смысле, какие задачи будем решать с помощью этой системы? Я молчаливо предполагаю, что система -- под задачи.

Поехидничать я завсегда готов. Отрекаемся от всего западнизма скопом и строим уникальную цивилизацию со своими понятиями о науке. Перестаем мерить заслуги чем-то там всемирным. Наука сама в себе, статьи пишутся, диссеры защищаются, степени присуждаются. Мы же не собираемся и пытаться как-то мозгами деньги заработать.

А если серьезно -- беда оттого, что трудно (особенно в солидаристской модели) отделить растущего профессора (таких немного, подкинуть деньжат и статуса недорого обойдется) от проводящего время бездельника.

От	И.Л.П.
К	Баювар (31.01.2002 15:02:08)
Дата	31.01.2002 17:00:24

Re: Не трудно

если эти "бездельники" не у руля.

От	Баювар
К	И.Л.П. (31.01.2002 17:00:24)
Дата	31.01.2002 20:51:58

Re: Не трудно

>если эти "бездельники" не у руля.

А я даже представить себе не могу, как. Вот возьмем здешнего мнс-а и спросим: он в профессора расти хочет, или так сидеть на работе непыльной...

От	Георгий
К	Баювар (31.01.2002 20:51:58)
Дата	31.01.2002 23:21:42

Вы меня имеете в виду? (-)

От	константин
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	31.01.2002 12:28:44

Простота, что хуже воровства.

От повторения слова "парадигма" яснее не становится. Но там где Паршев говорит конкретные вещи, он уже успел сказать достаточно, что бы обозначить позиции.
1. Дано два четких ориентира: евгеника и ликвидация бесплатного высшего образования. В обоих случаях логика одна и та же, предлагается решить небольшую проблему самым неприемлимым способом, с самыми тяжелыми последствиями. (Хорошо, что Паршеву не пришло в голову заняться профилактикой сексуального насилия. )При этом в обоих случаях даже нет попытки
задуматься о негативных последствиях, просчитать варианты.

2 IMHO Логика Паршева близка к логике "молодых реформаторов". Та же вера в примитивные схемы, та же надежда на радикальные и простые средства.

От	И.Л.П.
К	константин (31.01.2002 12:28:44)
Дата	31.01.2002 14:13:47

Re: Вы недооцениваете вклад Паршева

Он сделал огромное дело уже тем, что доказал в своей работе ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность долговременного существования нынешней системы по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. Идеологические споры о "социализме-капитализме" на этот вывод не влияют.

Это дает реальную надежду на перемены. Другое дело, что суть этих перемен можно понимать по-разному.

От	константин
К	И.Л.П. (31.01.2002 14:13:47)
Дата	31.01.2002 18:55:12

Я оцениваю его очень высоко

Я как раз очень высоко ценю книгу Паршева, активно пропагандирую ее среди моих знакомых. Но тот Паршев, что пришел на форум, завел совсем иные разговоры. С этим и связана резкая реакция.

От	И.Л.П.
К	константин (31.01.2002 18:55:12)
Дата	01.02.2002 10:32:59

Re: Паршев слегка "поправел"

Не знаю, что тому причиной.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (01.02.2002 10:32:59)
Дата	01.02.2002 16:16:18

Очевидно, стал больше общаться с народом (-)

От	Gera
К	И.Л.П. (31.01.2002 14:13:47)
Дата	31.01.2002 14:56:59

Вы переооцениваете вклад Паршева

ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность долговременного существования нынешнего бардака не надо никому доказывать. А за пропаганду "климатического" фактора, конечно, спасибо.
А что дальше, извините, у тов. Паршева очень даже туманно. Никак не тянет на нобелевку. И не дает реальную надежду на перемены.

От	константин
К	Gera (31.01.2002 14:56:59)
Дата	31.01.2002 18:58:33

Re: Вы переооцениваете...

А за пропаганду "климатического" фактора, конечно, спасибо.
Он единственный , кто написал доходчиво, тем языком, что понимает средний советский горожанин. Это как раз необходимо, чтобы идея овладела массами.
О климатическом факторе писал, например , профессор Милов. Но это академический труд, на материале прошлых веков, кто ж его осилит.

От	И.Л.П.
К	Gera (31.01.2002 14:56:59)
Дата	31.01.2002 18:18:35

Re: К сожалению, доказывать надо

Для огромной части нашего населения это факт далеко не очевидный. А многими он упорно отвергается.

А насчет того, что дальше, ответа пока ни у кого нет. В лучшем случае - общие соображения.

От	Товарищ Рю
К	И.Л.П. (31.01.2002 14:13:47)
Дата	31.01.2002 14:31:04

А вы?

>Он сделал огромное дело уже тем, что доказал в своей работе ПРИНЦИПИАЛЬНУЮ невозможность долговременного существования нынешней системы по ОБЪЕКТИВНЫМ причинам. Идеологические споры о "социализме-капитализме" на этот вывод не влияют.

На вашем месте я бы выделил слова НЫНЕШНЕЙ СИСТЕМЫ. Потому что Россия в несколько иных рамках - с течением времени и не без усилий - это уже другая система?

С уважением

От	И.Л.П.
К	Товарищ Рю (31.01.2002 14:31:04)
Дата	31.01.2002 14:36:19

Re: Естественно

другая.

Либо в нынешних границах, но с иной политикой, либо с нынешней политикой, но (скорее всего) в иных границах и с гораздо меньшим населением.

Вариант нашего самоуничтожения исключить нельзя. Поэтому без усилий оппозиции положительные перемены (в отличие от отрицательных) отнюдь не гарантированы.

С уважением

От	Silver1
К	константин (31.01.2002 12:28:44)
Дата	31.01.2002 13:21:48

?????

>1. Дано два четких ориентира: евгеника и ликвидация бесплатного высшего образования. В обоих случаях логика одна и та же, предлагается решить небольшую проблему самым неприемлимым способом, с самыми тяжелыми последствиями.

А евгеника то тут причем ?
Где Вы ее у Паршева увидели ?

С уважением !

От	константин
К	Silver1 (31.01.2002 13:21:48)
Дата	31.01.2002 19:02:03

!!!!!

Постинг из архива. Легко найти , на автор Пашев, ключевое слово "деревня"

>

Неправ я был насчёт Кудинова...
--------------------------------------------------------------------------------

Как Вы спокойно воспринимаете логическую цепочку: "Климат у нас холодный по Паршеву, значит, надо отдать самые теплые области", и даже в соску сразу не бьёте.
Ну как Вам мозги включить, Лом? Вроде есть они у Вас.
А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?
>

От	Лом
К	константин (31.01.2002 19:02:03)
Дата	01.02.2002 02:50:10

Так он ничего и не понял

Паршеву... этого ответа не заметил.

>Как Вы спокойно воспринимаете логическую цепочку: "Климат у нас холодный по Паршеву, значит, надо отдать самые теплые области", и даже в соску сразу не бьёте.

Я очень неспокойно воспринимаю эту цепочку, кулак же в телефонную трубку не пролазит, а вот вы так ничего и не поняли, что вокруг вас творится. Как слепец. Вы даже не поняли зачем я вам это сказал! Прочитайте еще раз сообщение!!!

Ваше имя ИСПОЛЬЗУЮТ !!! А вы еще подпеваете и с капиталистами заигрываете. Посмотрите на своих союзников на форуме, вам не противно?!

Объяснять мне энергетику и климат в СССР ?! Мне? Это моя первая специальность! Это я вам могу про это порассказать того, чего вы не знаете. То, что Приморье гораздо теплее цетральных и северных районов я и без вас прекрасно знаю, но люди то не знают! Они изо дня в день видят кадры с замерзающими людьми, далее тыкают в вас с вашей "холодной" книгой, дальше приходит удод типа Клименко со своей теорией "Энергетической неэффективности большой страны" и все ! Манипуляция завершена, клиент созрел. Надо избавляться от Приморья! Зачем по вашему СГ жилы рвет с манипуляцией воюя, от безделья ?
Теперь понятно ???

Ну ладно, не верите мне, послушайте Poutа, он об энергетике в десятки раз больше вас знает. Послушайте, он дело говорит.

>Ну как Вам мозги включить, Лом? Вроде есть они у Вас.

Эх Так-Разэтак.. И кому же нужно мозги включать...

>А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?

В евгенику не лезьте, это вообще не ваше. Прочитайте, что в той ветке вам Сысой сказал. Вообще, читайте больше. Я не спец, но у меня сестра медин закончила и таких разговоров у нас с ней хватало. Ну где вы видели семью и шестеро детей с генетически наследуемым дебилизмом? Это как у СГ в манипуляции про "Быть зарезанным в Нью Йорке..." Красивый ход для либералов евгеников. Подавляющее большинство проблем развития негенетического происхождения !! Алкоголь, наркотики, нехватка витаминов и микроэлементов, плохое и некачественное питание, отсутствие гигиены, недостаточная физическая подготовка матери, внутренняя или родовая травма, отсутствие развиающих воздействий в раннем детстве (разговор, музыка, текстуры, физические упражнения, массаж, ласка). Наследуемый генетический дебилизм это несчастные доли процента. Лучшая же профилактика всех перечисленных выше напастей, это расправиться как можно быстрее с капитализмом... А не кастрация алкоголиков. Блин...

Лом

От	А.Б.
К	Лом (01.02.2002 02:50:10)
Дата	01.02.2002 13:56:50

Re: Ну, Лом, отложим пока подручные средства в сторону.

До драки покамест не дошло (но будет, будет...).

Что значит уничтожить капитализм? Когда даже не знаем точно - что это такое. Бой с тенью? Или с несогласными?
И неважно, капиталисты они там, большевики или солидаристы - достаточно несогласия?

Что вы предлагаете в основу общественного договора положить? Какое главное правило мирного общежития народа на территории России?

От	Ольга
К	А.Б. (01.02.2002 13:56:50)
Дата	01.02.2002 22:16:40

Контуры возможных действий

Доброго вечера!

>Что значит уничтожить капитализм? Когда даже не знаем точно - что это такое. Бой с тенью? Или с несогласными?

Уничтожать полностью не надо. Надо подвинуть, чтобы освободил мошеннически захваченное место.
Если отталкиваться от мыслей В.Кожинова,
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/34/34059.htm

то можно предложить такую логику действий. Специфика России - многоукладность (экономическая, культурная)+государство (Кожинов). Многоукладность допускает сосуществование двух (а в реальности и более) хозяйственных систем: капитализма (частная собственность)и социализма (общенародная собственность). Вопрос - какая форма доминирует. Действия: оттеснять сектор кап. экономики на периферию (средний и малый бизнес, сфера услуг), все больше укрепляя сектор соц. экономики (деприватизация "трубы", крупных сырьевых отраслей, естественных монополий). Эти действия аккуратно и последовательно осуществляет патриотически ориентированная государственная власть.

>Что вы предлагаете в основу общественного договора положить? Какое главное правило мирного общежития народа на территории России?

По первой части: для начала предложить стратегию выживания России как особого мира, потом - стратегию его развития.
По второй части. Главное правило - нам вместе жить, значит надо уживаться, несмотря на все различия.
Конечно, нового в этом ничего нет. Значит, не изобретаем велосипед, а используем многовековой опыт России.

Как считаете, утопия это или реальность?
С уважением

От	А.Б.
К	Ольга (01.02.2002 22:16:40)
Дата	02.02.2002 20:58:45

Re: Это пока лишь "контур".

Хотя - вполне зравый, на общем фоне - радует.

Только - наполнение как воздух нужно! На контуре - не уедешь, без согласия - патронов много, но так не хочется их "по делу" тратить....

От	Silver1
К	константин (31.01.2002 19:02:03)
Дата	31.01.2002 19:12:48

А разве тут он не прав ?

Посмотрите этот прикол :

http://whiteworld.ruweb.info/rubriki/000120/000/01061701.htm

Нам в России такое нужно ?

>А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?
>>
>

От	константин
К	Silver1 (31.01.2002 19:12:48)
Дата	01.02.2002 13:47:07

А что завидно? Тоже хотите пожить на пособие?

>>А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?

Где он сам-то все это видал? Как массовое явление, а не единичный факт.

Тут типичный для сторонника богатых подход - бедные слишком много едят.
Грошевое пособие на детей уже приводит в истерику. Объедают видишь беднягу.
Естественно готово определение: они все дебилы , надо их евгеникой вытравить поскорей, что бы не было ни детей не пособий.

От	Товарищ Рю
К	константин (01.02.2002 13:47:07)
Дата	01.02.2002 16:21:51

А вы предлагаете с кого начинать?

>Естественно готово определение: они все дебилы , надо их евгеникой вытравить поскорей, что бы не было ни детей не пособий.

...Раз уж все равно желательно было ужаться раз эдак в десять (ну, пусть в пять на худой конец). Леонид, понятно, скажет - с немцев, но у некоторых есть и свое мнение - и далеко не факт, что в рукопашной с ним (буде до таковой дойдет) они окажутся страдательной стороной.

С уважением

ЗЫ: сотворили себе, понимаешь, кумира: человек....

От	Silver1
К	константин (01.02.2002 13:47:07)
Дата	01.02.2002 14:29:21

Чушь ! Вы не понимаете сути проблемы .

Как раз при капитализме , в его либеральной ипостаси , придурки и плодятся сверх меры . А государство им в этом помогает . И не удивительно , у власти те же самые дегенераты , только еще хуже . Вы посмотрите , что у нас в России происходит . То , что народ вымирает , это всем на западе наплевать . Зато какая трогательная забота о всяких уродах . Добились моратория на смертную казнь , теперь выкручивают руки , чтобы преступников у нас содержали по их (международным ?!) нормам ( на 10-50 долларов в сутки ) . Это когда нормальным людям жрать нечего . Только и слышно : права сексуальных меньшинств , права сумашедших , права инвалидов ,права наркоманов , права преступников ... Фонды , гранты , ассоциации содействия , понаехало воронья . А причина проста и понятна , когда дегенераты у власти , они всегда пытаются опустить весь народ до своего уровня , чтобы их уродство не так бросалось в глаза .
С уважением !

>>>А об евгенике - не видали семеек: папа дебил и шестеро детей аналогичных, и все пособие получают, а в деревне это единственные живые деньги. Вам такая Россия нужна?
>
>Где он сам-то все это видал? Как массовое явление, а не единичный факт.

>Тут типичный для сторонника богатых подход - бедные слишком много едят.
>Грошевое пособие на детей уже приводит в истерику. Объедают видишь беднягу.
>Естественно готово определение: они все дебилы , надо их евгеникой вытравить поскорей, что бы не было ни детей не пособий.

От	А. Решняк
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 20:56:04

Я согласен с ... о разных парадигмах

Ваша парадигма и Сергея Георгиевича являются взаимодополняющими.

Вы показали. что в ныне существоваших условиях "натягивания капиталистического уклада" - жить в России бессмысленно, вообщеможно выкинуть на помойку кусок планеты со специфическим климатом, пока есть такие-же ресурсы в тепле и близости.

Вообще, какого чёрта к нам вообще проявляют интерес?? Что-то советуют?? - Мы живём в ДРУГОМ, ПАРАЛЛЕЛЬНОМ МИРЕ С ДРУГИМИ ЗАКОНАМИ. Пусть берут себе тёплую, дешёвую арабскую нефть, леса теплой Бразилии, рабов Африки и Латинской Америки - мы: таёжная берлога из сказок Андерсона...

Ан нет, неймётся страждущим, в России корень всех проблем и их решений...

Решений трудных, очищающих и верных...

Они вершатся также неизбежно,
как роды...
у женщины беременной...

Рожать хоть больно, но рождает жизни продолженье.
Рожает зная цель...
подспутно и в мыслях явных..

И роды будут проходить законами Природы Божьей,

а докторам: и нашим местным (Паршев и Кара-Мурза, другие...),
и глобальным (уж если шапку натянули на себя по самый нос...)

достойным будет ЗНАТЬ АЗЫ ПРИРОДЫ...

и роды принимать по Их законам...

Да вот, уж, извините, хотел сказать чётко и ясно, а вышли немного стихотворные аллегории...
Вобщем, дай Бог всем уцелеть в этом мире. Мира и БлагоРАзУМия.

С уважением, Александр Решняк.

От	Александр
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 19:06:39

О разжиженых мозгах.

>И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию.

Это не сложно. Просто вместо вульгаризированного истмата нужно давать студентам Вебера и от запада их будет тошнить. Истмат с его критериями "прогрессивности" заставляет человека буквально раком встать ради повышения жизненного уровня. Истмат делает "жизненный уровень" идолом, критерием "эффективности" и человека, и предприятия, и страны. Если бы не эта сакрализация "жизненного уровня" всей мощью системы образования врядли он перевесил бы моральные потери, которы приносит эмиграция вообще и эмиграция на запад в особенности.

Студенту нужно объяснять что ученый или технический специалист в западной фирме -никто. "Приносят прибыль" специалисты из отдела маркетинга, а исследовательский отдел может только перерасходовать фонды и не укладываться в сроки.

Человек должен понимать что запад будет превращать его детей в безмозглое быдло всей мошью школы, СМИ, игрушек, литературы. И должен понимать что так поступают со всеми детьми. Даже с детьми миллионеров. Никакая частная школа не спасет. (Американские толстосумы пытаются избежать этого, отправляя детей в закрытые интернаты в Мексике.)

Всю жизнь дрожать перед начальником и быть товаром на рынке - для этого нужно родиться на западе. А Россия предоставляет человеку возможность быть не товаром, а предпринимателем, а желающим дает шанс пинать зады зажравшихся западных денежных мешков, а не лизать их.

От	Gera
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 18:13:53

Совместимость с "либеральной прадигмой", это

, конечно, "каинова печать", от которой надо обязательно избавляться. Поскольку греха либерастии за гр-м Паршевым никогда не наблюдалос

От	Максим
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 10:46:22

Течет жидкое

>И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию.

Людей надо воспитывать в таких условиях, что эмигрант будет опускаться в глазах других. Эмиграция должна стать позором. Во многих случаях эмигрируют те, кто не желает изменить жизнь к лучшему (даже в его взглядах) у себя на Родине. Новые поколения надо воспитать так, что для них сама мысль об эмиграции станет дикой и непремлемой. В конце концов есть резкая, и может в некоторых случаях несправедливая, но верная поговорка - "течет жидкое".

С уважением,

Максим

От	Igor Ignatov
К	Максим (30.01.2002 10:46:22)
Дата	30.01.2002 22:58:38

Ре: Для етого сперва мысль о том, что ими правят временщики-либералы...

... стало дикой и неприемлиной. Иначе от такого воспитания у ниx начнмется острая форма шизофрении.

От	Лом
К	Максим (30.01.2002 10:46:22)
Дата	30.01.2002 16:02:47

Именно так, но только при социализме

Просто все буквально рехнулись на идее Паршева.
Откуда вообще мысль, что отучившиеся и их родители не отработали свой долг десятикратно? Это вообще свойство мышления капиталиста, во всем видеть ренту...
И ведь снимать он хочет со всех, даже с тех, которых теперешний режим выкинул на улицу со словами "Наука не нужна!" и "Нет средств!".

Образование в Советском Союзе было неотъемлимой частью понятия Родины, гармоничного развития личности. При социализме, образование это ничтожно малый вклад, дающий огромные результаты. Учились миллионы. Моя мать, закончив ВУЗ, после постройки завода, работала преподавателем в одном военном училище, учила ракетчиков механике и начерталке. После ухода, до самой пенсии вела математику в старших классах школы. Если взять количество человеко-лет помноженных на количество учеников в группе, то этого хватит на роту таких как я. Сам я открыл спорт клуб и в течении года вел с парой друзей энтузиастов, две группы по рукопашному бою, за даром(Кстати обязательно поделюсь опытом с Изанией).Может у кого нибудь есть статистика, какой процент средств выделялся на образование в СССР, чтоб не возникал больше этот вопрос? Кто б еще сказал какую выгоду он приносил стране...

Ведь что такое Родина, это в последнюю очередь линия на карте. Родина это идеалы и люди эту территорию населяющие, убери это и вы увидите что назвать остаток Родиной язык не повернется.

Давайте проведем опрос:
Представьте ситуацию - Кара-Мурза поднимается на трибуну мавзолея и объявляет: " ... В России победила социалистическая революция ! Ура, товарищи! ".

Сколько людей бросит все и сядет на следующий самолет ?
Я немедленно. И уверен за большинство, которых я знаю.

Так что зреть нужно в корень, а не на то, что скажет Паршев.

С уважением, Лом

ЗЫ просьба к выехавшим, скажите что думаете по опросу...

От	self
К	Лом (30.01.2002 16:02:47)
Дата	31.01.2002 06:43:29

не совсем понял, что имелось в виду

>Давайте проведем опрос:
>Представьте ситуацию - Кара-Мурза поднимается на трибуну мавзолея и объявляет: " ... В России победила социалистическая революция ! Ура, товарищи! ".
>Сколько людей бросит все и сядет на следующий самолет ?
>Я немедленно. И уверен за большинство, которых я знаю.

Что имелось в виду?
Вопрос важный, затрагивающий множество нюансов.
Лично я не знаю ни одного человека (за исключением пары, случайно встретившихся пожилых людей), кто бы хотел вернуться в прошлое. Парадокс? Не думаю.

От	Лом
К	self (31.01.2002 06:43:29)
Дата	01.02.2002 05:02:57

Да, пояснения важны

От	self
К	Лом (01.02.2002 05:02:57)
Дата	01.02.2002 13:16:48

Re: Да, пояснения...

>>Давайте проведем опрос:
>>Представьте ситуацию - Кара-Мурза поднимается на трибуну мавзолея и объявляет: " ... В России победила социалистическая революция ! Ура, товарищи! ".
>>Сколько людей бросит все и сядет на следующий самолет ?
>>Я немедленно. И уверен за большинство, которых я знаю.

Во-первых. Затея с опросом совершенно бессмысленная. Где Вы его собираетесь проводить? Если здесь, то с таким же успехом можно задать вопрос толпе алкоголиков, которые мялись в былые времена у гастрономов перед открытием - "Кто хочет выпить?" или "Кто хочет помыться?" взводу немытых солдат, приехавших с передовой и толпящихся перед баней в ожидании помывки предыдущей партии.
Если "вообще", то кто это будет делать? Есть социологи с опытом разработки анкет, свободным временем и лишними деньгами?

>>Что имелось в виду?

>Имеется в виду приход к власти группы социалистов, базирующихся на идеях Ленина(модифицированный марксизм для России) + ребро жесткости - идеи Кара-Мурзы и Грамши (традиционное общество, антиманипуляция, культурное ядро)

"Ребро жесткости" возьмём у Мухина - думаю, он не откажется стать Адамом порядка нового общества :-))

>>Лично я не знаю ни одного человека (за исключением пары, случайно встретившихся пожилых людей), кто бы хотел вернуться в прошлое. Парадокс? Не думаю.

> История это река, и дважды в одну воду не войдешь. Теория социализма сейчас усилилась на порядок. Многие досадные ошибки уже не повторятся. А ваши знакомые читали СГ, форум?

Да, нет, конечно. Половина знакомых - те, у кого частично (из-за разрушения понятийного аппарата и потери способности свзязать более двух последовательных высказываний) "съехала крыша" и утромбовались жалкие ростки совести не хотят видеть реальности (страшно видать, да совесть может не совсем потеряна - скребёт, а это дискомфорт), лелеют, как какие дауны, мечту "состояться" в "новых, свободных" условиях (это больше средний возраст). Вторая половина никак не может отделить наносную шелуху псевдосоциализма от реальных его преимуществ, ворчит (это больше старики), хотят и рыбку съесть и на елку влезть. Чтобы всё было и за это ничего небыло. Мол, давайте колбасу по 3-20, пенсии, пансионаты с дешёвым проездом самолётом поездом, низкой кварт-платой, но при этом чтобы я мог частным образом заработать - фирмочка, туды сюды. ПАршевцы, короче (или паршИвцы - не знаю).
А читать форум... это, как говорил староста нашей студенческой группы, не математика, тут думать надо - а это усилия прилагать, трудиться. Опять же только у единиц есть доступ, и то ограниченный, к компу, а к сети и подавно.
Книги... уж больно они надрывные. И длинные. Тяжело очень читать. Мож я такой чуйвствительный :-)
Да и повторов довольно много (если ещё учитывать множество статей - плодовит наш Сергей Георгиевич :-))))

А в чём усиление теории? Кто её усилил? Есть какие-нить методики с одной стороны по предотвращению повторного окостенения "новой теории", с другой по недопущению увода её в "новаторские русла"? И главное, какое место там занимает человек? Имхо, это главнейшее звено. Ведь сколько пророков приходило и не один не строил "измы", а обращался напрямую к человеку и говорил, что только в одном случае возможна правильная жисть, только один путь. Ведь ничего не изменилось. Абсолютно.
То, что было у нас (в этом, уже прошедшем столетии) - это только первые ростки (хоть и сильные, быстрорастущие). Успели только защититься от накатывающегося вала. Но вторую волну пропустили, не устояли - проели подпорки термиты. Ведь народ, он как те же насекомые или бактерии, в зависимости от менталитета и идеологии (религии) выдаёт на гора продукт - кто пашет, сеет, жнёт, кто проценты сшибает, кто паразитирует на других народах и заражает их в прямом смысле этого слова, кто бандитствует.
И нацпринадлежность это как внешний вид у насекомых - этот из отряда термитов, этот из муравьёв. Да, есть отдельные термиты, ассимилировавшиеся у муравьёв и таскающие сместе с ними гусениц в муравейник, а есть и муравьи-предатели, грызущие стены дома. Отказ от десятка "правильных" термитов - невелика потеря (а их сохранение во имя дружбы народов (тоже мне - подружились волк с ягнёнком) и прочей "политкорректности" - сомнительное приобретение, ставящее под сомнение серёзность всей новой конструкции), зато полная уверенность, что дом будет цел и муравьев предателей на порядок меньше будет.
А термитам позволить только занятие с/х и за станком постоять. Пока не исправятся и не ассимилируются. Никаких культур-мультур, теантеров с кинами, музыки, науки (если только колбы мыть), а уж тем более управления. Если хотят с муравьями жить. Такая вот демаркационная линия. В законе прописанная. На веки вечные. Если Вам, конечно, детей своих и внуков жалко.
Кстати, я уже отмечал, что С.Г. приближается в своих высказываниях к Петрову (Константин Павлович - председатель Концептуальной партии "Единение"). Конечно, было бы очень интересно послушать его мнение на этот счёт, да вот только С.Г. сильно не нравиться "теория заговора". Хотя вроде все факты на лицо (и даже на лице и других местах), даже математика у них есть :-)). Ну, да ладно. Каждому своё.

> С уважением, Лом

От	Лом
К	self (01.02.2002 13:16:48)
Дата	03.02.2002 13:24:20

Re: Да, пояснения...

Извините, что не отвечаю развернуто.

Опрос я имел в виду здесь, на форуме.

По остальным вопросам у нас практически полное совпадение, особенно про тех, кто любит сидеть на елке.

Какое то время писать не смогу.

С уважением, Лом

От	Igor Ignatov
К	self (01.02.2002 13:16:48)
Дата	03.02.2002 05:02:26

Ре: Не могли бы дать ссылку на Петрова? (-)

От	self
К	Igor Ignatov (03.02.2002 05:02:26)
Дата	03.02.2002 06:11:16

Ре: Не могли...

Мог бы, но у них странное отношение к инету - все материалы в вордовском формате, да ещё в виде для распечатывания. Издаётся газета, а в инете её нет :-(
Материал, к сожалению, не структурирован для чтения неподготовленным читателем, т.е. как бы для своих, типа нашего мешка или копилки - разираться надо самому. Нет ссылок на "дружественные" или инфорсационные сайты.
Если хотите
http://www.dotu.ru/

От	Igor Ignatov
К	self (03.02.2002 06:11:16)
Дата	04.02.2002 05:19:43

Ре: Спасибо (-)

От	АНД
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:19:43)
Дата	04.02.2002 07:04:57

И ещё в нагрузку.

Ну и заодно сопутствующую информацию почитайте, может так будет интереснее.

http://www.korrektorr.narod.ru/

С уважением,
АНД
(Андрей)

От	Igor Ignatov
К	АНД (04.02.2002 07:04:57)
Дата	06.02.2002 12:05:11

Ре: И Вам спасибо (-)

От	self
К	АНД (04.02.2002 07:04:57)
Дата	05.02.2002 13:26:17

Есть где-нить ещё такая "нагрузка"? (-)

От	АНД
К	self (05.02.2002 13:26:17)
Дата	05.02.2002 18:20:14

Увы, но есть надежда.

пока это единственная попытка вызвать на диалог представителей аналитической группы "ВП СССР" и их сторонников.

подключайтесь!

АНД

От	self
К	АНД (05.02.2002 18:20:14)
Дата	06.02.2002 08:37:21

Надеюсь, что так...

>пока это единственная попытка вызвать на диалог представителей аналитической группы "ВП СССР" и их сторонников.

>подключайтесь!

Завтра Петров должен выступать в доме политпроса (не знаю, как сейчас это называется). Попробую получить доступ к телу :-))

От	Pout
К	self (06.02.2002 08:37:21)
Дата	06.02.2002 08:48:44

Вы это плиз поосторожней с ними

self сообщил в новостях следующее:23595@kmf...
> >пока это единственная попытка вызвать на диалог представителей
аналитической группы "ВП СССР" и их сторонников.
>
> >подключайтесь!
>
> Завтра Петров должен выступать в доме политпроса (не знаю, как сейчас
это называется). Попробую получить доступ к телу :-))

КОБР или как они там полностью затерроризировал постоянным трепом
ушаковщину(форум Ушакова). Туда можно и идти с ними говорить. Сюда в
обсуждения их ни в коем разе не звать! будет полный абзац. Точно говорю.

От	АНД
К	Pout (06.02.2002 08:48:44)
Дата	06.02.2002 11:34:48

И чего ТАК испугался?

Слишком шумно у вас тут :)

АНД

От	Pout
К	АНД (06.02.2002 11:34:48)
Дата	06.02.2002 12:07:04

повторяю - обойдемся

без кобров. И повежливей и менее косноязычно выражайтесь, молодой
человек. Вы тут пробегом шустрите, наломаете стульев сгоряча, а кому-то
убирать придется..КОБРов перевоспитывайте на ушаковщине. Эта публика
назойлива, невменяема и парализует обсуждение,потому что их цель,
открыто проговоренная разными их головами
- утилизация возможностей сторонних сайтов для изложения мутных
построений "Мертвой воды" в долбёжном стиле..

Вбобавок я не к Вам, а к к откликнувшемуся на ваш призыв self`у
обратился.
Поскольку ситуацию представляю и нисколько не шучу. Потому и повторяю -
этого добра даром не надо.

От	Лом
К	Лом (30.01.2002 16:02:47)
Дата	30.01.2002 20:18:49

Дополнение

А вот сколько "патриотов-капиталистов" и "красных директоров", менеджеров ломанется в противоположном направлении, прихватывая с собой все что плохо лежит..

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (30.01.2002 16:02:47)
Дата	30.01.2002 16:22:32

Расходы на образование в СССР

Привет!

>Просто все буквально рехнулись на идее Паршева.
>Откуда вообще мысль, что отучившиеся и их родители не отработали свой долг десятикратно?
Совершенно очевидно, что большая часть сегодняшних интеллигентов сейчас не в состоянии оплатить обучение своих детей. Если принять на время довод либералов, что
"рынок все расставил по местам", еще более явственно выявляется тот факт, что советское государство дотировало обучение деток интеллигентов в бесплатных вузах за счет перераспределения доходов от крестьян и рабочих.
Распространенный довод "Мои родители-интеллигенты уже давно заплатили за мое обучение", таким образом, никакой критики с либеральных позиций не выдерживает. За родителей-интеллигентов, как правило, платили колхозники и рабочие.

А затраты на образование и науку в СССР в 1988 году составили 10% расходов бюджета или 46.7 млрд.руб (справочник Нар.хозяйство СССР в 1988 году, стр.626)

>Может у кого нибудь есть статистика, какой процент средств выделялся на образование в СССР, чтоб не возникал больше этот вопрос? Кто б еще сказал какую выгоду он приносил стране...
Т.е. при капитализме по Паршеву платное образование даст не более 10% потребных средств.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Лом
К	Дмитрий Кобзев (30.01.2002 16:22:32)
Дата	30.01.2002 20:03:34

Немного глубже

>Привет!

Привет, Дмитрий!

>>Просто все буквально рехнулись на идее Паршева.
>>Откуда вообще мысль, что отучившиеся и их родители не отработали свой долг десятикратно?

>Совершенно очевидно, что большая часть сегодняшних интеллигентов сейчас не в состоянии оплатить обучение своих детей. Если принять на время довод либералов, что "рынок все расставил по местам", еще более явственно выявляется тот факт, что советское государство дотировало обучение деток интеллигентов в бесплатных вузах за счет перераспределения доходов от крестьян и рабочих. Распространенный довод "Мои родители-интеллигенты уже давно заплатили за мое обучение", таким образом, никакой критики с либеральных позиций не выдерживает. За родителей-интеллигентов, как правило, платили колхозники и рабочие.

Ну, с либеральной логикой где сядешь, там и слезешь. Я от либералов такие перлы слыхал, что уши в трубочку сворачиваются.

Здесь у многих очень большая путанница в терминологии.

Что есть образование?
При капитализме, это дополнительная аммуниция индивида, позволяющая увереннее карабкаться по лестнице и побеждать в войне "все против всех". С точки зрения капитализма, бесплатное образование полный абсурд и конечно же не нужен. При капитализме оно (бесплатное) не имеет смысла, так же как и патриотизм. Какое дело нищему до того кто им правит? Ему бы кусок хлеба до завтра...

При социализме, образование это ОБЯЗАННОСТЬ, так как оно на порядок повышает качество и производительность труда. Человек при социализме ДОЛЖЕН учиться и учиться хорошо, не ленясь. Помните учителей, которые терпеливо объясняли, что учеба это ваш труд? А многие уже тогда насмотревшись Петросяна, говорили: Да не пойду я в институт, зачем мне это учить... Я лучше в Автосервис.. А студенты жили на стипендию, разгружали вагоны по ночам и вкалывали в стройотрядах. Да кому я рассказываю, вы сами все помните. Ведь откуда была такая эффективность соц строя ? Как мы удерживали паритет с десятикратно превосходящим по численности капитализмом? Именно благодаря тотальному образованию, поставленному на конвеер и гармонично вписанного в систему.

При разделении "интеллигентов" от "сверхэффективных рабочих" для начала вполне годится теория "полезности" Мухина. Были интеллигентики, которые оканчивали МГИМО и МХАТ, трындели на кухнях и ненавидели тех, кто работает. И были закончившие ВУЗЫ, ВТУЗЫ и техникумы и строившие ракеты, корабли, электростанции. Те кто создавал технический и военный потенциал СССР. Их КПД был на порядки выше чем тех, кто заявлял - А я не хочу в институт...

Человек, получающий "непроизводящую" специальность, музыкант, артист, режиссер, гуманитарий, естественник на фундаментальных исследованиях, однозначно жили за счет рабочих и "сверхрабочих" и имееют неоплатный долг перед ними. Они должны делать свое дело (ибо оно тоже нужно), но не в коем случае не действовать на разрушение советского проекта, как это сделали Сахаров и Марк Захаров.

>А затраты на образование и науку в СССР в 1988 году составили 10% расходов бюджета или 46.7 млрд.руб (справочник Нар.хозяйство СССР в 1988 году, стр.626)

Спасибо за данные, вообще я ожидал процентов 15-17.. Это еще лучше подтверждает идею органичности и неотъемлимости.

>>Может у кого нибудь есть статистика, какой процент средств выделялся на образование в СССР, чтоб не возникал больше этот вопрос? Кто б еще сказал какую выгоду он приносил стране...

>Т.е. при капитализме по Паршеву платное образование даст не более 10% потребных средств.

Не более 10% если считать, что все это уходит в черную дыру... При социалистической логике, это вклад который вернется со сторицей, а при капиталистической, это расходы которые не позволяют эти деньги прикарманить. Таким образом их можно "соптимизировать" полностью... и расходов не будет. Ведь если в стране совсем не будет высшего образования, то уж точно никто не уедет.

С уважением, Лом

От	Дмитрий Кобзев
К	Лом (30.01.2002 20:03:34)
Дата	31.01.2002 08:26:32

Поправка: расходы СССР 46.7 млрд - только образование; наука - 36.7 млрд. (-)

От	Александр
К	Лом (30.01.2002 20:03:34)
Дата	30.01.2002 22:40:30

Картинка "Школа - главный идеологический институт капитализма"

>Что есть образование?
>При капитализме, это дополнительная аммуниция индивида, позволяющая увереннее карабкаться по лестнице и побеждать в войне "все против всех". С точки зрения капитализма, бесплатное образование полный абсурд и конечно же не нужен. При капитализме оно (бесплатное) не имеет смысла,

Капитализм не может существовать без системы образования. Оно не "помогает карабкаться по лестнице", а раскладывает людей по полочкам, снабжая соответствующей идеологией. Например школа делает послушного, умеренного, трудолюбивого, аполитичного пролетария. Поэтому никого не интересует получил ты по экзамену 5 или 2, но за опоздание на минуту гонят к директору.

За прогул судят и иногда сажают родителей. Вот, например, дена сфотографировала рекламу на боку автобуса:

"They are cutting school to take you to court" "Kids don't go to school Parents can go to jail".

"Они прогуливают чтобы довести Вас до суда" "Дети не идут в школу - родители могут пойти в тюрьму."

Альтюссер пишет что школа даже более важный государственный идеологический аппарат капитализма чем парламентская демократия. Капитализм живет и при монархии и при фашизме, а без школы он не живет.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/18/18608.htm

А Хайек, утверждая что универсальная этика - "дорога к рабству" настаивает на том что ее должно заменить множество профессиональных этик. А раздать каждой профессии по этике, опять же, может только школа.

От	Лом
К	Александр (30.01.2002 22:40:30)
Дата	31.01.2002 04:17:24

Не совсем понял, что, вы хотели сказать...

Если вы привели это как дополнение, в том ключе, как капитализм подменяет образование в школах второго коридора, то абсолютно согласен.

Если же вы сделали это из желания оспорить мои тезисы, то пожалуйста:

Здесь есть три момента

1. Отход от темы дискуссии

Дискуссия начата с обсуждения вполне определенного типа образования :

>И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию.

И я высказался в том смысле, что наличие такого типа образования в капиталистическом обществе, причем забесплатно – абсурдно, одновременно вводя термин «сверхрабочий» для вычленения этой группы из термина интеллигенты (в описанной интерпретации).

2. Путанница в терминологии

Я дал определение образования с позиций капитализма и социализма. Что есть образование вообще ? Способность к сложным логическим построениям, открытость и гибкость сознания для обработки ранее неизвестных типов информации, понимание причинно-следственных связей явлений, наличие глубоких и систематизированных знаний в нескольких областях и поверхностных с возможностью углубления (кругозор) во множестве других.
У вас есть образование, у меня есть, у тех, что на фотке, кажется уже не будет...
То, что происходит в школах второго коридора, это анти-образование. Уничтожается, способность учеников к сложным построениям, способность производить обобщение наблюдаемых явлений, разрушаются и блокируются навыки систематизации накопленной информации, сужается кругозор.

3. И в результате путанницы терминологии, подмена тезиса

Беря во внимание приведенное выше определение образования, позволю себе настоять на своем тезисе, что оно (образование) именно "помогает карабкаться по лестнице", а не «раскладывает людей по полочкам». По полочкам же, как вы абсолютно верно заметили, раскладывает школа.

Добавлю также, что с механизмом действия школы второго коридора знаком и даже об этом упоминал.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/33/33351.htm

>>А семья ? Детей отсекают от родителей, дают им воспитание извне – фильмы, кровавые приставки, тупые учителя в паблик скул. А когда озверевшее от таких «игрушек» чадо выходит из под контроля и взрослый пытается взять воспитание в свои руки, тут же находятся защитники «Прав детей». После встречи с ними родитель понимает, что его ребенок ему уже не принадлежит и не подчиняется – он принадлежит либеральной системе. А расстрелы в школах ?

В любом случае, спасибо за материал и в особенности за картинку. Не думал, что в США уже до такого дошли. В споре, а особенно вместе с картинкой, аргумент убойный. Фотография, насколько я понял Хьюстон, Техасс ?

С уважением, Лом

От	Лилия
К	Лом (31.01.2002 04:17:24)
Дата	31.01.2002 10:06:49

Re: Не совсем

>В любом случае, спасибо за материал и в особенности за картинку. Не думал, что в США уже до такого дошли. В споре, а особенно вместе с картинкой, аргумент убойный. Фотография, насколько я понял Хьюстон, Техасс ?

Memphis, Tennessee.

Lilia

От	Лом
К	Лилия (31.01.2002 10:06:49)
Дата	01.02.2002 02:55:32

Лилия, еще вопрос, если не трудно

Скажите, а это вообще федеральный закон или "самодеятельность" отдельного штата ?

>>В любом случае, спасибо за материал и в особенности за картинку. Не думал, что в США уже до такого дошли. В споре, а особенно вместе с картинкой, аргумент убойный. Фотография, насколько я понял Хьюстон, Техасс ?

>Memphis, Tennessee.

С уважением, Лом

От	Лилия
К	Лом (01.02.2002 02:55:32)
Дата	01.02.2002 07:00:14

Скорее, организованная самодеятельность

>Скажите, а это вообще федеральный закон или "самодеятельность" отдельного штата ?

Не меньше, чем в 5 штатах за прогулы детей родители могут попасть в тюрьму. Т.е. скорее "самодеятельность" сразу нескольких штатов. Я нашла - Теннесси, Кентукки, Мичиган.

"С 1995 года, 25 штатов ввели законы об ответственности родителей. ... Как минимум в 5 штатах, например, родители могут попасть в тюрьму за прогулы своих детей, и на Гаваях родители могут попасть в тюрьму за нарушение ребенком комендантского часа" (появление на улице после 10 часов вечера)

http://abcnews.go.com/onair/2020/2020_000726_parentalresponsibility_feature.html

От	Роман Ш.
К	Максим (30.01.2002 10:46:22)
Дата	30.01.2002 11:20:26

Коллективная шизофрения

Я не понимаю, почему все так помешались на утечке мозгов. Согласно опросам, сейчас не более 10% выпускников вузов собирается ехать за границу. Реально уезжает не более 3%. Например, в Канаду и Австралию, куда уехать проще всего (язык плюс либеральные иммиграционные законы), ежегодно эмигрирует всего около 4000 российских специалистов (данные за 2000 год, в этом году еще меньше). Во все западные страны - максимум 10-12 тыс. Многие из тех, кто уехали, собираются вернуться и возвращаются с новым уникальным опытом. Утечка мозгов - это миф, который придумали, чтобы потешить свою гордость о том, что Россия - самая-самая, в том числе, в плане образования. С другой стороны, по крайней мере треть если не половина выпускников вузов после окончания идет заниматься низкоквалифицированной работой. Это почему-то никого не волнует, все пекутся об уезжающих 2-3%.

От	И.Л.П.
К	Роман Ш. (30.01.2002 11:20:26)
Дата	30.01.2002 11:28:03

Re: А если вычесть эту половину?

Тот факт, что человек закончил ВУЗ (особенно сегодня), еще не доказывает, что у него есть ценные знания и способности.

Если вычесть ту (условно) половину выпускников, что не работают по специальности и никакой реальной квалификации не приобретают, то процент уезжающих среди остальных станет выше. Здесь важны не выпускники вузов вообще, а те из них, кто работают по той специальности, которой они обучались.

Кстати, подготовка "специалистов", работающих кем попало - тоже непозволительная роскошь. В идеале надо обеспечить их работой по специальности. Если это невозможно - сокращать систему образования, резко повышая требования к студентам.

От	Георгий
К	И.Л.П. (30.01.2002 11:28:03)
Дата	30.01.2002 12:02:02

Может, это просто некому делать - я...

>Кстати, подготовка "специалистов", работающих кем попало - тоже непозволительная роскошь. В идеале надо обеспечить их работой по специальности. Если это невозможно - сокращать систему образования, резко повышая требования к студентам.

... имею в виду "сокращать"?
Непонятно, куда девать при этом высвобождающихся преподавателей. На пенсию (если возраст позволяет)- так средства на пенсию нужны. Собственно, легче всего "повысить требования" к студентам - это сделать образование платным. Либо уменьшить количество обучающихся студентов (увеличивая, естественно, конкурс).

С другой стороны, ориентироваться только на то, что находит применение СЕЙЧАС - это значит законсервировать нынешнюю ситуацию надолго.

От	полковник Рюмин
К	Георгий (30.01.2002 12:02:02)
Дата	01.02.2002 01:21:41

Re: Может, это

>>Кстати, подготовка "специалистов", работающих кем попало - тоже непозволительная роскошь. В идеале надо обеспечить их работой по специальности. Если это невозможно - сокращать систему образования, резко повышая требования к студентам.
>
>... имею в виду "сокращать"?
>Непонятно, куда девать при этом высвобождающихся преподавателей. На пенсию (если возраст позволяет)- так средства на пенсию нужны. Собственно, легче всего "повысить требования" к студентам - это сделать образование платным. Либо уменьшить количество обучающихся студентов (увеличивая, естественно, конкурс).

Сокращение количества преподавателей, увы, неизбежно. Из-за грядущего массового закрытия вузов в результате демографической ситуации. Некому будет учиться. Результат "провала" с рождаемостью во время агонии перестройки и шоковой терапии Гайдара.

От	И.Л.П.
К	Георгий (30.01.2002 12:02:02)
Дата	30.01.2002 12:43:10

Re: Не о тех требованиях речь

Платность подразумевает финансовые требования. В нашем случае доходит до крайности: многие воспринимают это просто как покупку диплома.

Я имел в виду требования, связанные с отношением к учебе. Хочешь учиться бесплатно - прилагай максимум усилий и показывай соответствующие результаты. Если не готов к этому - не иди в ВУЗ (как вариант - обучайся за свой счет).

Сейчас спрос на специалистов действительно мал. Но беда в том, что специалиста нельзя держать "про запас". Он должен работать - иначе теряет квалификацию, не приобретает никаких навыков и не знает современных технологий, т.е. уже никакой не специалист.

Число преподавателей и так убывает - многим из них скоро на пенсию (а то и уже пенсионеры). Зарплату им платят все равно из бюджета. Лучше уж платить пенсию - по крайней мере нет затрат не содержание ненужных вузов.

От	Георгий
К	И.Л.П. (30.01.2002 11:28:03)
Дата	30.01.2002 11:49:17

Может, ? (-)

От	Роман Ш.
К	И.Л.П. (30.01.2002 11:28:03)
Дата	30.01.2002 11:33:51

Re: А если...

> Кстати, подготовка "специалистов", работающих кем попало - тоже непозволительная роскошь. В идеале надо обеспечить их работой по специальности. Если это невозможно - сокращать систему образования, резко повышая требования к студентам.

Дык, я об этом и пишу. У меня после окончания вуза шансов найти работу по специальности не было никаких. Подавляющее большинство моих одногруппников дисквалифицировалось. Ну и что, теперь надо на меня баллоны катить, что на Запад уехал? А вопрос о платности и бесплатности образования вообще второстепенен.

От	Александр
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 09:38:36

Re: Я не...

>"Моя" концепция (она не моя - пожалуй, правильнее говорить о парадигмах Менделеева и Кара-Мурзы, если С.Г. не предложит ещё уточнить)

Уточнения у Вебера.

> базируется на "плохой стороне" личности живущего в России (стремлении к прибыли)

В России живет множество личностей. "Плохая сторона" есть лишь у горстки индивидуумов. Достаточно обратить внимание на список фамилий нынешних правительственных чиновников. Немцев и евреев там непомерно много.

У подавляющего большинства русских стремления к прибыли нет. Так уж сложилось. Самое близкое - стремление к роскоши, глубже - престижу, которое со стремлением к прибыли несовместимо.

С другой стороны, стремление советских предпринимателей к общему благу давало фенотип куда более близкий к наблюдаемому у успешных западных self-made капиталистов. Такая же скромность личного потрнбления, самоотверженность, полная самоотдача. Разница в том что служили не своему капиталлу, а своему народу. Ваше ограничение на "желание ее покинуть" при таком "генотипе" теряет смысл.

> но с ограничением - без желания её покинуть.

Желания не проконтролируешь. Следовательно и не ограничишь.

Ограничение у Вас было другое - "каждый способный и желающий трудиться должен иметь работу." Это ограничение находится в полном сообветствии с крестьянскими архетипами нашего традиционного общества. Для миллионов людей в России это не "ограничение", а цель, для достижения которой они будут самоотверженно трудиться. Но именно это ограничение несовместимо со стремлением к прибыли. Проблемы с отъезжающими при этом нет никакой. Уезжая они оставляют свою долю капиталла и рабочее место.

В системе, ориентированной на прибыль контроль над экономикой перейдет к (а на практике останеся у) узкой прослойке немецко-еврейских дельцов, а русские и другие народы России будут от него оттеснены. Возникает 2 вопроса:

1. Почему немецко-еврейские хозяева России будут соблюдать Ваше "единственное ограничение"?
2. Почему народы России не вырежут чуждую им по духу и несовместимую по морально-этическим установкам группу?

От	И.Л.П.
К	Александр (30.01.2002 09:38:36)
Дата	30.01.2002 11:21:11

Re: "Крестьянский архетип" - не вечен

В Вашей позиции (довольно распространенной) абсолютно нет учета динамики общественного развития.

Наше общество сегодня не крестьянское, а городское. "Крестьянский архетип" оказывает на него все меньшее влияние, а у молодого поколения (и последующих поколений) его влияние практически исчезнет.

Этот архетип играл огромную роль в нашей истории, и это надо учитывать при анализе прошлого. Вместе с тем, из него нельзя вывести будущего.

P.S. Что касается эмиграции и ограничений. Среди эмигрантов доля русских сейчас растет, т.к. евреи и немцы, желавшие уехать, это, в основном, уже сделали. Если по Вашему совету оставшихся начнут вытеснять из страны, то бегство капиталла только усилится, и Россия от этого ничего не выиграет.

От	Александр
К	И.Л.П. (30.01.2002 11:21:11)
Дата	30.01.2002 18:42:42

Утратившие его - тоже.

>В Вашей позиции (довольно распространенной) абсолютно нет учета динамики общественного развития.

>Наше общество сегодня не крестьянское, а городское. "Крестьянский архетип" оказывает на него все меньшее влияние, а у молодого поколения (и последующих поколений) его влияние практически исчезнет.

Скорее исчезнут те кто крестьянские архетипы утратил. Просто вымрут от такого пустяка как задержка зарплаты на 2-3 месяца или увольнение. "Победит тот кто умеет лучше голодать."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/24/24953.htm

>Этот архетип играл огромную роль в нашей истории, и это надо учитывать при анализе прошлого. Вместе с тем, из него нельзя вывести будущего.

Нельзя вывести что будет, а чего не будет - запросто.

>P.S. Что касается эмиграции и ограничений. Среди эмигрантов доля русских сейчас растет, т.к. евреи и немцы, желавшие уехать, это, в основном, уже сделали. Если по Вашему совету оставшихся начнут вытеснять из страны, то бегство капиталла только усилится, и Россия от этого ничего не выиграет.

Россия должна быть русской, тоесть главным приоритетом в ней должен быть человек, а не нажива. Те кому это не нравится должны иметь возможность уехать. И уж конечно должны быть отстранены от управления страной и ее экономикой.

От	self
К	Александр (30.01.2002 18:42:42)
Дата	31.01.2002 06:34:01

я бы уточнил

>>P.S. Что касается эмиграции и ограничений. Среди эмигрантов доля русских сейчас растет, т.к. евреи и немцы, желавшие уехать, это, в основном, уже сделали. Если по Вашему совету оставшихся начнут вытеснять из страны, то бегство капиталла только усилится, и Россия от этого ничего не выиграет.
Усилиться не бегство капитала, а бегство насосов, которые его откачивают.

>Россия должна быть русской, тоесть главным приоритетом в ней должен быть человек, а не нажива. Те кому это не нравится должны иметь возможность уехать. И уж конечно должны быть отстранены от управления страной и ее экономикой.
Я бы добавил, что система отъезда-приезда должна быть построена по "системе нипель" - туда дуй, от туда ... ну, вы в курсе. Потому как возвращаться будут не потому что совесть проснулась, а потому как поняли, что здесь сытнее живётся.
И в кадровой политике управляющих необходимо придерживаться нацвопроса - лучше потерять одного хорошего, честного управленца, чем приобрести 99 предательской мрази, которая не терпит этого государства (как впрочем и любого другого, где она обитает), считает его "этой страной" и вредит ему как может. Вопрос нацкадров необходимо решать, только в другой плоскости.

От	Pout
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 09:23:39

по волчьим законам капитализма России не станет

>С либеральной парадигмой несовместимы и "моя" и "С.Г.", и критерий здесь прост - либеральная говорит о неэффективности пр-ва (и жизни) в России с общечеловеческой точки зрения, а мы, в принципе с этим соглашаясь, уточняем, что деваться-то нам некуда. С нашей точки зрения неэффеуктивная жизнь здесь лучше, чем эффективное исчезновение, но за жизнь здесь нам придётся платить всегда жизненным уровнем.

>"Моя" концепция (она не моя - пожалуй, правильнее говорить о парадигмах Менделеева и Кара-Мурзы, если С.Г. не предложит ещё уточнить) базируется на "плохой стороне" личности живущего в России (стремлении к прибыли), но с ограничением - без желания её покинуть.

я не хочу повторяться с аргументацией. Проделано доразвитие "по логике предмета"(сложившегося межеумочного строя), довыведение из ваших же тезисов, нигде не отклоняющееся от последовательности и опирающееся на сходные расчеты и алгоритмы(Клименко).

Тезис. Капиталистической России "через 10 лет" не станет. Этим снимаются прочие, менее существенные вопросы, благие пожелания, корыстные и всякие возможные"протекционистские"расчеты. Тем самым опровергается и исходная посылка Вашей книги (я ее прекрасно помню и воспризводил). "Лучше хоть и неэффективно жить здесь. Эта работа для тех кто остается в России". Снимается
за прекращением существования "места" - страны, в которой"хоть неэффективно но все же лучше нам жить".

Нет смысла повторять аргументацию, в частности, потому ,что по "сетевым правилам" последний введенный в обсуждение блок тезисов и аргуметации никем не оспорен по существу и в деталях. Не говорю, что там все безукоризненно и железно - но - в меру - это так. Разговор "за углом" в сети с оставлением такого блока "силу теряет". Блок есть.

Просто буду дополнять его свидетельствами, как обычно, "далеко не ходя", чтобы не напрягать - надо удостовериться - пожалуйста.

Из последних - в хвост прошедшему блоку дополнения.
Нумерацию своих тезисов продолжаю, считая номер последнего - он кажется 7ой - за N. Далее будет Н+1 и т.д.

======
N+1)Вам нечем будет защищаться через 10 лет. Проржавевшая военная тхника и т.п.

http://web.referent.ru/nvk/forum/0/co/BE2048B6/349 (адрес временный)
дискуссия на ВИФе - принята "новая программа вооружений на 10 лет"(опять эти сакраментальные 10 лет). Вот что говорит "сетевая Гидра" - это опытное существо, умеющее ясно , на кухонном языке, излагать фундаментальные вещи.
=======

ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО другого в программе и не будет. По одной очень простой причине - она, программа, написана под совершенно конкретных людей, сидящих в конкретных креслах здесь и сейчас. Кто сейчас рУлит финансовыми потоками? Не генералы точно. "Новые бывшие", которые не идут в армию, а идут в ВПК и во власть, и тянут одеяло на себя. Вполне логично, что им, как производственникам и политикам, интересен не РЕЗУЛЬТАТ модернизации или закупок, а ПРОЦЕСС направления потоков в нужные русла. Можно, конечно, воспроизводить старые образцы и понуждать армию их закупать. Но это хлопотно, это план, это можно СОСЧИТАТЬ и спросить - "где деньги?". А вот НИОКР - штука тонкая, творческая. Результатов НИОКР может и не быть, но в бюджете оплата уже железно заложена. Удобно. А к 2010г или ишак сдохнет, или падишах...
Собственно, сейчас ЛЮБОЕ решение состояние армии не улучшит, поскольку ВНЕДРЕНИЕМ заниматься НЕВЫГОДНО (точнее, менее выгодно, чем НЕ заниматься). Волчьи законы капитализма.
++++++
О! один в один слышал сегодня этого от одного представителя авиапромышленности.
Другое дело, что есть нюансы, и нельзя сказать, что любое другое решение армии невыгодно. Собственно, другое решение у армии (а точнее у ген.Ситнова до его отставки) и было. Но нынешний министр обороны может и хороший аналитик, но не админсстрартор, и будет покупать то, что ему продадут эти некоторые товарищи. В основном из БД. Впрочем, есть еще и питерские чекисты, на них вся надежда.
С уважением, А.Никольский

========

N+2)Россия распадется из-за центростремительных тенденций этих, как их там мать, "региональных элит", подобных тем, которые шустро продемонстрировали бонзы бывшего СНГ.

Прошел материал Гейдара Джемаля
====
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/33/33825
http://zavtra.ru/cgi//veil//data/zavtra/02/427/61.html

бывшие первые секретари республиканских компартий встали на колени перед Вашингтоном ввиду абсолютного обнуления российского фактора. Следующим шагом, однако, будет появление построссийского пространства, так же, как в 91-м году возникло пространство постсоветское.

БЕГСТВО КРЫС

О начинающемся развале российской государственной машины свидетельствуют шаги, предпринятые некоторыми наиболее чувствительными к переменам деятелями российской политической сцены. В первом ряду, разумеется, идет Жириновский. После 11 сентября он поторопился сделать антиамериканские заявления, поскольку не знал, до какой степени конформистским и сервильным станет курс Путина. Однако очень скоро он понял, что соглашательство Кремля с американским империализмом ведет Россию к небытию. Для Жириновского как персоны нон грата, с точки зрения западного истеблишмента, это означает невозможность спокойно жить на старости лет, пользуясь честно заработанными на политической клоунаде и прочих сомнительных делах миллионами. Что делает "сын юриста"? Во-первых, публикует в "Версии" "признание" всей своей жизни - что он, все-таки, еврей (хотя и с русской мамой!). Во-вторых, через некоторые клерикальные иудаистские круги в России добивается того, чтобы его выслушали в Госдепе США. Там он с потрохами закладывает всех своих "друзей-изгоев" в арабском мире, начиная с самого страшного - Саддама Хусейна. А все для чего? Чтобы не сесть в тюрьму после того, как энтропировавший государственный суверенитет России не сможет его дальше защищать.
Кто-то скажет: Жириновский непредсказуем, его мотивы не являются предметом серьезного анализа. И хотя это не так, сошлемся для подкрепления нашего тезиса о кризисе российской системы на другой пример. Руслан Аушев уходит с поста президента Ингушетии! Нет никаких правдоподобных причин, которыми можно было бы объяснить этот невероятный ход. Внутри России Аушев нужен всем. При содействии Аушева велись и ведутся пресловутые переговоры федеральной стороны со стороной ичкерийской. Его добровольная отставка может означать только одно: федеральный корабль дал огромную течь ниже ватерлинии.
Мы предвидим, что в ближайшем будущем губернаторы и уполномоченные всех мастей наперебой станут обращаться в Вашингтон с предложениями прямого сотрудничества в проведении всевозможных контртеррористических и антимафиозных мероприятий. Субъекты РФ пойдут путем субъектов СНГ, которые, кстати, уже сегодня тщательно вытерли ноги и о систему коллективной безопасности и вообще о саму идею СНГ. Но разве не таким же путем шел Ельцин - первый секретарь Свердловского обкома, а впоследствии опальный номенклатурщик - когда предложил Западу взаимодействие напрямую, в обход союзного центра. Ведь есть два вида сепаратизма: один "от почвы", которому наплевать на конъюнктуру, складывающуюся вокруг него, - он все равно воюет себе и воюет. А другой - сепаратизм сверху, когда местные князьки, убедившись в неперспективности подчинения региональному хозяину, устанавливают прямые контакты с более авторитетным уровнем Системы. (Так бывший советский Азербайджан образовался от того, что ханы северных тюркоязычных провинций Ирана решили перенести свою лояльность со слабого, но близкого шаха, на сильного, но далекого русского царя. Им казалось, что так будет посвободнее!)

========

N+3)Идеологическое сопровождение. Ну тут только что на "Свободе"прошла очередная встреча"экспертов", на этот раз видных гусских х питегских интеллектуалов.
Даниил Коцюбинский, Симон Лурье кажется и еще один. Если думаете, что это чушики, моя предвзятость и прочее - я про этого "даниила"писал в релком три года назад, статья "Питерские сепаратисты". Виктор Топоров шикарную статью про них написал.

Хотелось бы также услышать от Вас о растущих(говорят)сепаратистских натроениях этих, региональных элит - или их отсутствии. Правда ли, что в Сибири такое есть и растет.

Появится в сети на свобода.орг - и эту кину. Пока можете верить экспертам на слово - капРоссия должна, обязана распасться, Карфаген должен быть разрушен, этим - всякое лыко в строку. Тем более такой незыблемый фундамент,который подводится Вами-Клименко-энергетикой, выражен там вон ниже и повторяю- не опровегнут. Он будет с радостью ими утилизован.

с уважением
СП

От	И.Л.П.
К	Pout (30.01.2002 09:23:39)
Дата	30.01.2002 11:41:54

Re: Учтите, что Россия находится в окружении "волков"

Внешний фактор тоже надо учитывать. Есть ведь и другие желающие использовать наши ресурсы.

Если мы будем слишком "нежными", нас просто проглотят. Мы можем бороться за свои традиционные черты, но без освоения современных технологий (не только в техническом смысле) - пропадем. Или скатимся в натуральное хозяйство, что для современного общества - путь к деградации и постепенной гибели.

От	Igor Ignatov
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 03:17:58

Ре: Ну и парадигмы у Вас.

Брр... Уж лучше спокойно жить elsewhere, чем возрождать страну, основывайсь на нприглядныx сторонаx души дорогиx россиян... Чего ради копьи-то ломать.

Ваша парадигма звучит, как испорченный, поставленный на голову лозунг КПСС. К чему все ети переборы?

От	Товарищ Рю
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 02:46:02

Но тут уж надо уточнять...

От	Ольга
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 01:36:42

Нечто странное вы говорите

Здравствуйте!

>С либеральной парадигмой несовместимы и "моя" и "С.Г.",

Итак, "российский капитализм" несовместим с либерализмом? А как же заявленные вами ранее установки? "права человека в западной интерпретации (напр., эмиграцию запретить нельзя, но принимать желающих не обязаны, и т.д.);
- демократическая система".
См.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/33592.htm

>Есть совпадения и "тактические": по образованию, например. И в модели С.Г.придётся думать, как бороться с желанием выпускника ВУЗа разом повысить свой жизненный уровень, не допуская нарушения права на эмиграцию. Или всё-таки изменить существующую парадигму прав?

По-моему, "бороться с желаниями" и тактически, и стратегически просто глупо, ибо бесполезно. У С.Г. акценты ставятся иначе: как в новых условиях непротиворечиво совместить интересы "выпускника вуза" и государства, страны, общества. В советское время пели:"Раньше думай о Родине, а потом о себе". Теперь как петь? Может быть, так: "Думая о себе, не забывай о Родине"?

>"Моя" концепция (она не моя - пожалуй, правильнее говорить о парадигмах Менделеева и Кара-Мурзы, если С.Г. не предложит ещё уточнить) базируется на "плохой стороне" личности живущего в России (стремлении к прибыли), но с ограничением - без желания её покинуть.

Любая исторически перпективная парадигма (тем более в России)может строиться только на "возгонке" лучших сторон человеческой натуры. Не "обуздай зверя", а "освободи человека". А вы собираетесь вдохновлять русского человека, чтобы он строил "неполноценную" версию капитализма. Не-а, "не греет".

С уважением

От	Silver1
К	Паршев (30.01.2002 01:05:44)
Дата	30.01.2002 01:29:53

Оп ! Вы еще с нами ?

А я уж было подумал , что Вам закрыли визу .

С уважением !