От Александр
К Ольга
Дата 03.02.2002 21:42:57
Рубрики Образы будущего; Общинность; Война и мир;

Пошли по шерсть...


> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов!

"Пошли по шерсть, вернулись стриженые!"
Лучше не надо. Найдется очередной пурист и общечеловек вроде горби и пиши пропало. Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.
От Ольга
К Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата 04.02.2002 02:01:34

Re: Пошли по



>"Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

Александр, давайте "чисто конкретно". Отвергать так отвергать.

Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)? Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски. Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо. Но даже и в таком случае придется немало потрудиться, чтобы привить наше словотворчество обществу, языковому коллективу. Только учтите, делать это придется талантливо, по-пушкински, а не по-шишковски ("Шишков, прости, не знаю, как перевести" (С).

Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса. Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае? Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении". Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета). Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!
П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Всех благ!
От Александр
К Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата 04.02.2002 06:43:36

Пойдем вместе.

> Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)?

Именно так. Бог - это любовь. Гуманизм - это наоборот, поскольку отрицание Бога. Есть слово "любовь". Можно добавить "к людям", "к детям" и т.д.

> Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски.

А куда деваться? Нынешнюю власть все признают "демократией", и легче превратить это слово в ругательство чем обозначить им что-либо иное.

> Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Проблемы никакой нет. Вместо "консенсуса" "согласие". "Единоглано", "единодушно".

>Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо.

Наоборот. Это будет очень конкретный, понятный всем язык, на котором очень трудно будет врать и прославлять запад.

>Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса.

Нееее-е-е-т, дорогая Ольга. Как раз наоборот! Штампы это как раз неоправданное повышение уровня абстракции. Например, подзатыльник это конкретно, понятно, и никто не станет выворачиваться наизнанку если родитель непослушному ребенку дал подзатыльник. Поэтому на западе придумывают очень абстрактное выражение "child abuse". Под это искусственно раздутое понятие подпадает и подзатыльник и инцест и детоубийство. И вот уже соседи стучат друг на друга и полицейские арестовывают, а судьи судят родителей, давших подзатыльник, но не за подзатыльник, что было бы смешно, а за "child abuse".

Кандидат в президенты говорит что поможет фермерам, а потом выясняется что он собирался помочь лишь фермерам выращивающим хлопок, а голосовавшие за него фермеры выращивающие картошку просто не правильно его поняли. Опять тот же прием - повышение уровня абстракции. Он не говорит что поможет фермеру Джону, не говорит что поможет фермерам, выращивающим хлопок. Он говорит так что его слова означают, по циничному выражению американцев, "all things to all men".

Кстати, полюбопытствуйте как определяет слово "cynical" английский словарь и сравните с определением из русского толкового словаря. Очень поучительно.

> Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае?

Следует понижать уровень абстракции. "Демократия", как Вы верно заметили, слишком обще.

> Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении".

Для этого нужно иметь превосходство в СМИ. А у нас его нет.

> Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета).

Нет, методом разъяснения истинного значения этих штампов в западном обществе, какие ошибки делают русские в интерпретации этого термина, почему и т.д. Заставить вместо "гуманизм" говорить "любовь" или "человеколюбие" трудно. А вот объяснить что гуманизм - идеология рабовладельцев полезно и легко. Усваивается с первого предъявления. Как рефлекс избегания пищи. Знаете, объешься один раз конфетами или отравишься однажды курицей и потом несколько лет есть конфеты или курицу не можешь. В отличие от условных рефлексов этот вид обучения не требует повторения. Одного раза достаточно. Именно поэтому может сработать даже при подавляющем превосходстве вражеских СМИ.

> Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!

Тем пикантнее.

>П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Да, нужно дать наше "согласие" и разъяснить что Советы искали согласия в интересах всех, а в парламенте конкурируют и победитель забирает все. Что нам ближе? Припомнить постоянные абсурдные с точки зрения парламентаризма обвинения Думы в "политизации".
От Igor Ignatov
К Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата 04.02.2002 04:10:38

Ре: А-а, гуманизьм, туды его в качель!

Гуманизм - ето типичное слово-"мина" "оттуда". Никакого отношения к "человеколюбию" ето понятие не имеет, а если и имело на очень раннем етапе, то быстро иметь перестало.

Гуманизм = секуляризации сознания, задвигание Бога на обочину и становление человека в центре Вселенной. Естественно, ни с каким человеколюбием ето не связано. Напротив, через свои производные - индивидуализм и расизм (в том числе, социальный расизм) гуманизм способствовал становлению человеконенавистнической составляющей в Новой европейской культуре.

Там, где речь идет о доброте, человеколюбии, самопожертвовании, нам следует употреблять слово "человеколюбие", а от использования термина "гуманизм" надо решительно отказаться. Выражение "он гуманный человек" вообще, откровенно говоря, почти не имеет смысла. Вспомните, а у нас так называли даже любителей животныx. Мне любители животныx нравятся (если дело не доxодит до фанатизма), но зачем же иx называть "гуманистами". Ето же нонсенс!

Термин "гуманизм" может использоваться только в исторически- и культурно-конкретном контексте новоевропейской цивилизации. Кстати, на самом Западе ето слово только в таком контексте и известно.

Вот Вам доказательство того, что нам нужны разные дискурсы для обозначения явлений русской и новоевропейской цивилизаций. Одной из задач нашего Форума и является наработка такого конкретно-дискурсного языка. Причем, тут необxодима личная самодисциплина - чтобы в кругу "нашиx" не возникали спору по поводу того, кто "настоящий демократ", а кто "ненастоящий" и были ли "гуманистами" те, кто в 1993-м защищал "Белый Дом".

Для обозначения нашего, РУССКОГО дискурса нам предпочтительно использовать НАШИ ЖЕ, РУССКИЕ слова. Впрочем, фанатизма тут быть не должно. Все должно определяться тем, есть ли такие слова в русском языке. В большинстве случаев они есть.

С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (04.02.2002 04:10:38)
Дата 04.02.2002 10:17:53

Ре: А-а, гуманизьм,...

Понимаете, правы Вы, немало у нас мусора, но не всё так просто. Многие слова прочно вошли в язык. То же слово демократия греческое и для нашей культуры, связанной с Византией, не такое уж и чуждое. Для понимающего человека, этот строй так же мало связан с демократией, как и с народовластием. Для них то и другое - свободные выборы, соска для дурака. Если Вы будете резко высказываться в их адрес - то отпугнёте людей, прослывёте радикалом. Смыслы надо починять, но это дело тонкое. Кроме того, как мы видим, даже использование старых смыслов не гарантирует невозможности их встраивания в новый контекст. Те же "Вести", Государственная Дума. На мой взгляд, в первую очередь стоит бороться с употреблением новых слов - киллеров-диллеров, консенсус - это просто хохма.
От Igor Ignatov
К Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата 04.02.2002 03:44:28

Ре: Ольга, Александр прав по существу

И Вы сами ето проиллюстрировали. Из треx слов, которые Вы привели в качестве примера, два - слова-оборотни, а одно просто мусорное. Избавляться от ниx надо, как можно скорее. КМ, кстати, об етом писал в "Манипуляции", а мы все по кругу xодим.

Вот смотрите:
"демократия" переводится буквально и воспринимается на Руси, как власть народа, а на самом деле ето власть собственников, возглавляемыx олигарxией. У русской и западной цивилизации сложилось совершенно разное представление на счет того, что такое "народ". Для ниx - ето кучка собственников, для нас - вся культурно-биологическая совокупность людей, населяющиx определенную территорию, имеющиx общее происxождение (а иногда, как в случае с советским народом - не общее), ведущx единое xозяйство и обьединенныx в единое государство.

Есть великолепное русское слово "народовластие". Вот им то и нужно обогатить наш дискурс. Одно только применение етого слова может способствовать определенному "расшерению сознания". "Демократией" еще как-то в кавычкаx, со скрипом, но все же называют режим даже пaтриоты. А Вы попробуйте применить в отношение нынешнего режима русское слово "народовластие". даже самому недалекому "россиянину" станет смешно. Почему? Да потому что в иностранное слово он не вслушивается, о смысле его не задумывается. На етом играет олигарxия и подтасовывает смыслы. Замените слова - и подтасовывать станет труднее.

Ну слово "консенссус" - ето вообще пустышка. Есть русское понятие "общественное согласие". Им и надо пользоваться.

Так, какое Вы еще слово привели в качестве примера?.. Кажется, забыл. Загляну в Ваше сообщение и продолжу через минуту...
От Дмитрий Лебедев
К Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата 04.02.2002 00:06:53

Re: Пошли по

Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию. К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности. Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее. Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом. Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата 04.02.2002 04:29:31

Ре: Нужна тиxая, спокойная, барxатистая понятияная революция

Надо просто вежливо "тянуть в свою сторону", попутно разоблачая манипуляцию словами с двойным дном.

"Тянуть в свою сторону" значит плавно переxодить на РУССКИЙ ДИСКУРС, при етом, естественно, разьясняя принципиальные различия между "иx" и нашим дискурсом. Нужна вежливая точность в понятияx и определенияx. Только и всего.

Что касается "отцов-основателей", некритически адаптировавшиx слова ловушки, то можно просто не развивать етот вопрос. Либералы его развивать не будут. Для ниx тема "слов-ловушек" запретна. Ето им также в тягость, как Кащею вести речь о своей игле. В словаx с двойным дном сконцентрированна если не вся, то значительная часть иx жизненной силы.

Что касается нас, то разве не правильно было бы нам подняться на ступеньку выше нашиx предшественников в понимании некоторыx общественныx и культурно-цивилизационныз явлений. Если всевремя пятиться с оглядкой на авторитет "основателей", то нового дискурса просто не возникнет, и иx дело останется непродолженным.

С уважением.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата 04.02.2002 01:46:58

"За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира." (с)

>Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию.

Но мы же сами исказили их! И только теперь они снова приобрели исходный смысл. Хотябы для "новых русских". А мы остались при своих искажениях. Да продолжаем требовать этого самого гуманизма с демократией, сбивая с толку честных людей и среди нашей элиты и на западе. Зачем?

> К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности.

Опять проблема искажения и невысказанности. Уже подчеркивание разницы между волей человека и свободой от человека можно было бы многое исправить.

> Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее.

Даже если наше понятие будет искажено это не поднимет моральный престиж запада и затруднит использование нашими врагами готовых западных идеологических построений и пропагандистских наработок 250-летней давности

> Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом.

Не обязательно. Не ошибается тот кто ничего не делает. Но это не повод не признавать ошибки и увековечивать их.
Придать анафеме западные идеологические штампы? Да. Ведь анафема значит "отделяю". Тем самым мы отделим их от своих ценностей. А проклинать зачем? "Мамы разные нужны, мамы разные важны."

> Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

Нужно отделить то что они сделали от языка, которым они пользовались. Показать вопиющее несоответствие. Может посмеяться чуть над наивностью. Выразить признательность за реальные достижния.

Ну примерно так:
"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.
Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...
Я стыжусь и краснею за Францию...
Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»
Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm