Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Уже почти консенсус..., пардон, согласие

От	Ольга
К	Александр
Дата	03.02.2002 00:00:12
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Война и мир;

Уже почти консенсус..., пардон, согласие

Александр,

так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его идеологический, политический и культурный дискурс.

>Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя.
>Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

>Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем, понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

>Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.

Да, все это справедливо. Это проблема больших и сложных культур, которые находятся в состоянии активного обмена с внешней средой. "Ловушки слов" могут какое-то время "магически" воздействовать на сознание. Процесс обучения всегда отправляется от текста. А Россия, начиная с Петра (и это не первый случай в ее истории), два с лишним столетия находилась в положении ученика "просвещенной Европы". И все же наш язык в итоге заимствует как правило, только те слова, в которых он сам нуждается, внешнюю форму которых (план выражения) он ищет для обозначения некоего, до поры бесформенного, плана содержания. Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность", "человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать. Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их "перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все эти "исполати" и "куролесить".
Имея же в виду идеологические диверсионные планы и зная о технологиях манипуляции, теперь будем делать это уже не бессознательно, а целенаправленно.

От	Александр
К	Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата	03.02.2002 21:42:57

Пошли по шерсть...

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов!

"Пошли по шерсть, вернулись стриженые!"
Лучше не надо. Найдется очередной пурист и общечеловек вроде горби и пиши пропало. Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

От	Ольга
К	Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата	04.02.2002 02:01:34

Re: Пошли по

>"Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

Александр, давайте "чисто конкретно". Отвергать так отвергать.

Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)? Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски. Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо. Но даже и в таком случае придется немало потрудиться, чтобы привить наше словотворчество обществу, языковому коллективу. Только учтите, делать это придется талантливо, по-пушкински, а не по-шишковски ("Шишков, прости, не знаю, как перевести" (С).

Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса. Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае? Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении". Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета). Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!
П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 06:43:36

Пойдем вместе.

> Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)?

Именно так. Бог - это любовь. Гуманизм - это наоборот, поскольку отрицание Бога. Есть слово "любовь". Можно добавить "к людям", "к детям" и т.д.

> Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски.

А куда деваться? Нынешнюю власть все признают "демократией", и легче превратить это слово в ругательство чем обозначить им что-либо иное.

> Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Проблемы никакой нет. Вместо "консенсуса" "согласие". "Единоглано", "единодушно".

>Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо.

Наоборот. Это будет очень конкретный, понятный всем язык, на котором очень трудно будет врать и прославлять запад.

>Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса.

Нееее-е-е-т, дорогая Ольга. Как раз наоборот! Штампы это как раз неоправданное повышение уровня абстракции. Например, подзатыльник это конкретно, понятно, и никто не станет выворачиваться наизнанку если родитель непослушному ребенку дал подзатыльник. Поэтому на западе придумывают очень абстрактное выражение "child abuse". Под это искусственно раздутое понятие подпадает и подзатыльник и инцест и детоубийство. И вот уже соседи стучат друг на друга и полицейские арестовывают, а судьи судят родителей, давших подзатыльник, но не за подзатыльник, что было бы смешно, а за "child abuse".

Кандидат в президенты говорит что поможет фермерам, а потом выясняется что он собирался помочь лишь фермерам выращивающим хлопок, а голосовавшие за него фермеры выращивающие картошку просто не правильно его поняли. Опять тот же прием - повышение уровня абстракции. Он не говорит что поможет фермеру Джону, не говорит что поможет фермерам, выращивающим хлопок. Он говорит так что его слова означают, по циничному выражению американцев, "all things to all men".

Кстати, полюбопытствуйте как определяет слово "cynical" английский словарь и сравните с определением из русского толкового словаря. Очень поучительно.

> Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае?

Следует понижать уровень абстракции. "Демократия", как Вы верно заметили, слишком обще.

> Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении".

Для этого нужно иметь превосходство в СМИ. А у нас его нет.

> Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета).

Нет, методом разъяснения истинного значения этих штампов в западном обществе, какие ошибки делают русские в интерпретации этого термина, почему и т.д. Заставить вместо "гуманизм" говорить "любовь" или "человеколюбие" трудно. А вот объяснить что гуманизм - идеология рабовладельцев полезно и легко. Усваивается с первого предъявления. Как рефлекс избегания пищи. Знаете, объешься один раз конфетами или отравишься однажды курицей и потом несколько лет есть конфеты или курицу не можешь. В отличие от условных рефлексов этот вид обучения не требует повторения. Одного раза достаточно. Именно поэтому может сработать даже при подавляющем превосходстве вражеских СМИ.

> Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!

Тем пикантнее.

>П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Да, нужно дать наше "согласие" и разъяснить что Советы искали согласия в интересах всех, а в парламенте конкурируют и победитель забирает все. Что нам ближе? Припомнить постоянные абсурдные с точки зрения парламентаризма обвинения Думы в "политизации".

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 04:10:38

Ре: А-а, гуманизьм, туды его в качель!

Гуманизм - ето типичное слово-"мина" "оттуда". Никакого отношения к "человеколюбию" ето понятие не имеет, а если и имело на очень раннем етапе, то быстро иметь перестало.

Гуманизм = секуляризации сознания, задвигание Бога на обочину и становление человека в центре Вселенной. Естественно, ни с каким человеколюбием ето не связано. Напротив, через свои производные - индивидуализм и расизм (в том числе, социальный расизм) гуманизм способствовал становлению человеконенавистнической составляющей в Новой европейской культуре.

Там, где речь идет о доброте, человеколюбии, самопожертвовании, нам следует употреблять слово "человеколюбие", а от использования термина "гуманизм" надо решительно отказаться. Выражение "он гуманный человек" вообще, откровенно говоря, почти не имеет смысла. Вспомните, а у нас так называли даже любителей животныx. Мне любители животныx нравятся (если дело не доxодит до фанатизма), но зачем же иx называть "гуманистами". Ето же нонсенс!

Термин "гуманизм" может использоваться только в исторически- и культурно-конкретном контексте новоевропейской цивилизации. Кстати, на самом Западе ето слово только в таком контексте и известно.

Вот Вам доказательство того, что нам нужны разные дискурсы для обозначения явлений русской и новоевропейской цивилизаций. Одной из задач нашего Форума и является наработка такого конкретно-дискурсного языка. Причем, тут необxодима личная самодисциплина - чтобы в кругу "нашиx" не возникали спору по поводу того, кто "настоящий демократ", а кто "ненастоящий" и были ли "гуманистами" те, кто в 1993-м защищал "Белый Дом".

Для обозначения нашего, РУССКОГО дискурса нам предпочтительно использовать НАШИ ЖЕ, РУССКИЕ слова. Впрочем, фанатизма тут быть не должно. Все должно определяться тем, есть ли такие слова в русском языке. В большинстве случаев они есть.

С уважением.

От	Дмитрий Лебедев
К	Igor Ignatov (04.02.2002 04:10:38)
Дата	04.02.2002 10:17:53

Ре: А-а, гуманизьм,...

Понимаете, правы Вы, немало у нас мусора, но не всё так просто. Многие слова прочно вошли в язык. То же слово демократия греческое и для нашей культуры, связанной с Византией, не такое уж и чуждое. Для понимающего человека, этот строй так же мало связан с демократией, как и с народовластием. Для них то и другое - свободные выборы, соска для дурака. Если Вы будете резко высказываться в их адрес - то отпугнёте людей, прослывёте радикалом. Смыслы надо починять, но это дело тонкое. Кроме того, как мы видим, даже использование старых смыслов не гарантирует невозможности их встраивания в новый контекст. Те же "Вести", Государственная Дума. На мой взгляд, в первую очередь стоит бороться с употреблением новых слов - киллеров-диллеров, консенсус - это просто хохма.

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 03:44:28

Ре: Ольга, Александр прав по существу

И Вы сами ето проиллюстрировали. Из треx слов, которые Вы привели в качестве примера, два - слова-оборотни, а одно просто мусорное. Избавляться от ниx надо, как можно скорее. КМ, кстати, об етом писал в "Манипуляции", а мы все по кругу xодим.

Вот смотрите:
"демократия" переводится буквально и воспринимается на Руси, как власть народа, а на самом деле ето власть собственников, возглавляемыx олигарxией. У русской и западной цивилизации сложилось совершенно разное представление на счет того, что такое "народ". Для ниx - ето кучка собственников, для нас - вся культурно-биологическая совокупность людей, населяющиx определенную территорию, имеющиx общее происxождение (а иногда, как в случае с советским народом - не общее), ведущx единое xозяйство и обьединенныx в единое государство.

Есть великолепное русское слово "народовластие". Вот им то и нужно обогатить наш дискурс. Одно только применение етого слова может способствовать определенному "расшерению сознания". "Демократией" еще как-то в кавычкаx, со скрипом, но все же называют режим даже пaтриоты. А Вы попробуйте применить в отношение нынешнего режима русское слово "народовластие". даже самому недалекому "россиянину" станет смешно. Почему? Да потому что в иностранное слово он не вслушивается, о смысле его не задумывается. На етом играет олигарxия и подтасовывает смыслы. Замените слова - и подтасовывать станет труднее.

Ну слово "консенссус" - ето вообще пустышка. Есть русское понятие "общественное согласие". Им и надо пользоваться.

Так, какое Вы еще слово привели в качестве примера?.. Кажется, забыл. Загляну в Ваше сообщение и продолжу через минуту...

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата	04.02.2002 00:06:53

Re: Пошли по

Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию. К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности. Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее. Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом. Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата	04.02.2002 04:29:31

Ре: Нужна тиxая, спокойная, барxатистая понятияная революция

Надо просто вежливо "тянуть в свою сторону", попутно разоблачая манипуляцию словами с двойным дном.

"Тянуть в свою сторону" значит плавно переxодить на РУССКИЙ ДИСКУРС, при етом, естественно, разьясняя принципиальные различия между "иx" и нашим дискурсом. Нужна вежливая точность в понятияx и определенияx. Только и всего.

Что касается "отцов-основателей", некритически адаптировавшиx слова ловушки, то можно просто не развивать етот вопрос. Либералы его развивать не будут. Для ниx тема "слов-ловушек" запретна. Ето им также в тягость, как Кащею вести речь о своей игле. В словаx с двойным дном сконцентрированна если не вся, то значительная часть иx жизненной силы.

Что касается нас, то разве не правильно было бы нам подняться на ступеньку выше нашиx предшественников в понимании некоторыx общественныx и культурно-цивилизационныз явлений. Если всевремя пятиться с оглядкой на авторитет "основателей", то нового дискурса просто не возникнет, и иx дело останется непродолженным.

С уважением.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата	04.02.2002 01:46:58

"За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира." (с)

>Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию.

Но мы же сами исказили их! И только теперь они снова приобрели исходный смысл. Хотябы для "новых русских". А мы остались при своих искажениях. Да продолжаем требовать этого самого гуманизма с демократией, сбивая с толку честных людей и среди нашей элиты и на западе. Зачем?

> К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности.

Опять проблема искажения и невысказанности. Уже подчеркивание разницы между волей человека и свободой от человека можно было бы многое исправить.

> Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее.

Даже если наше понятие будет искажено это не поднимет моральный престиж запада и затруднит использование нашими врагами готовых западных идеологических построений и пропагандистских наработок 250-летней давности

> Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом.

Не обязательно. Не ошибается тот кто ничего не делает. Но это не повод не признавать ошибки и увековечивать их.
Придать анафеме западные идеологические штампы? Да. Ведь анафема значит "отделяю". Тем самым мы отделим их от своих ценностей. А проклинать зачем? "Мамы разные нужны, мамы разные важны."

> Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

Нужно отделить то что они сделали от языка, которым они пользовались. Показать вопиющее несоответствие. Может посмеяться чуть над наивностью. Выразить признательность за реальные достижния.

Ну примерно так:
"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.
Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...
Я стыжусь и краснею за Францию...
Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»
Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

От	Pout
К	Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата	03.02.2002 14:37:30

насчет "слова демократия" тут рядом закинул

Ольга сообщил в новостях
следующее:23209@kmf...
>
> Александр,
>
> так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его
идеологический, политический и культурный дискурс.

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов
"человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе
соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы
настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь
и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но
самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем,
понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную
единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую
совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так
же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая
и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

Несколько моих постингов в развитие (по "демократии" в особенности) уже
проходили - помните, и по Вашему заказу. Тут сейчас рядом в ветке про
"Хантингтона"- вкинут начальный постинг по теме, за которым были с
перерывами дебаты. Про русскую демократию, которую умный монархист
Махнач ставит в гораздо более верную позицию, чем многочисленные
отрицатели справа.,слева, сбоку и сзаду.)Обычно так - это"не наше",
заимствованное понятие. У нас - совсем другое). Да нет же, граждане.
Триада, вече+дума+князь. Формула удачного сочетания трех компонент, а
не очередной приступ бинарной архетипичности - народ-быдло да
верхи-элита, и точка . "Мы русские самой природой склонны к
авторитарному правлению" - на этот счет тоже бодался я с
последовательным , но вульгарным монархистом, это там в продолжении
веток тоже есть.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm

>
+> >Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным
туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно.
Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и
легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта
ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем
от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы
не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы
почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда
начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы
начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу
отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.
>
> Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать
с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда
удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность",
"человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык
не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать.
Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех
этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их
"перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все
эти "исполати" и "куролесить".

насчет слов, их значений и выражаемых ими понятий. История
заимстований - гигантская и любопытная. Русский литературный язык, да и
просторечие вселед за ним, аккумулировали в новое время целыми пластами
гигантские своды слов-понятий, благодаря деятельности интеллигенции и
отдельных выдающихся реформаторов языка. Начиная с Фонвизина, Карамзина.

Слова и создавались , и калькировались, и смешно передирались . В разные
периоды - с французского, немецкого, а еще раньше - сголандского. В
последнее время - с английского.
Все дело как и насколько талантливо и алаптивно шел процесс.
По-умному, с присущим своему языку чутьем и чувством можно. А можно
по-обезьяньи и рабски передирать.
Было и то, и другое.

По популярной книжке"Язык города". В.Колесов. Высшая школа.1991.

За 80 лет с середины 19 века в русский язык вошли около 10 тысяч активно
употребляемых слов. Порой целыми пластами, косяками, были периоды
активнейшего усвоения галлицизмов например.

Вдохновить, вдучивый,замкнутость,нервничать,международный,перживание,
равноправие.соотношение - без таких слов свой язык мы уже не мыслим.
_Значения_ этих слов - переводы из других языков(западноевропейских).
Вообще истинных славянизмов в нашем языке очень немного и количество их
постоянно уменьшается. Они заменяются русскими. Международную
терминологию мы получали"привитой" к русским словам - эту традицию
начали Ломоносов и Карамзин. Российсоке дворянство перенесло
западную"образованность" на русскую почву, переосмыслив - прежде всего -
всю накопленную Европой понятий, терминов и определений. Не все вошло в
русский язык и устоялось, многое мутировало и адаптировалось , но
главное было сделано.

Внимательный разбор позволяет увидеть даже роль таких "авангардных
групп", как щеголи 18 века. Это их работа привела к заимстованию массы
галлицизмов, которые постепенно стали невидимыми. Формулы божбы и
усиления(Черт возьми!Что за мысль!Какая глупость!Истинно!Честью
клянусь!). простые восклицания(Кстати!Правда"Хорошо! Да ну!), множество
выразительных идиом(Я умираю! Шутишь!Я падаю!Славно!Отцепись!). И т.д.
Это галлицизмы чистой воды, т.е. точные переводы франц.выражений на
русский. Снимками с французских стали многочисленные
"возвышенные"слова.вроде блистательный(затем блестящий), обожать и тому
подобное.

Еще больше оборотов, формул-фраз, а также калькированных слов, внешне
выглядящих по-русски, поток словотворчесвоа особенно усилился во второй
половине 19 века. Новые словосочетания притирались и становились внешне
неотличимыми от русских, но и заметно"прогибали"под себя язык. Многие
слова таковы - это "перводы" с иноземного, даже славянизмами,
искусственно для этого сочиненными(животрепещущий, упоение и проч).

с уважением

От	Igor Ignatov
К	Pout (03.02.2002 14:37:30)
Дата	04.02.2002 04:41:27

Ре: Уточнение касательно "дискурсно-понятийной революции"

Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского дискурса.

С уважением.

От	Pout
К	Igor Ignatov (04.02.2002 04:41:27)
Дата	04.02.2002 10:28:25

коммунизм - давно русское слово, а депутат и делегат - советские

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23281@kmf...
> Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx
тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и
выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы
слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной
системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и
параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского
дискурса.
>
Уважаемый Игорь, я со многими позициями, высказанными в этой подветке,
согласен, но не могу не высказать тех же опасений, что и Ольга. на
которую идет какой-то чрезмерный прессинг и накат. Кавалерийские ноты в
таком тонком деле она верно отмечает. Напором и толканием в
неразрешаемую нами тут языковую ловушку Революции такого рода не будет.

Имхо у Вас с Александром заметен занос "экстремистски-шишковского"типа
. Такие споры в истории известны, и известна также их тупиковость(все
остаются при своих исходных) и контрпродуктивность, если сторонники
пуристского подхода к "русскому дискурсу" становятся на упоры.
Максимализм компенсаторного типа, что ли, перегиб палки - не столько у
Вас, сколько у Александра - очевиден. В чем тут дело, в данном случае
все равно. Правильный язык не изобретается, а то, что сейчас творится с
языком даже в "качественном"слое СМИ и даже у образованцев, вам видимо
сложно прочувствовать. На этом фоне еще и отбрасывание с таким
пренебрежительным оттенком понятий демократия иже с ним
новоприобретенные производные - якобы заменяемым шишковским способом на
народоправство - ясный путь в сектансткое убежище.

Коммунизм и солидарность точно такие же обруселые слова с еще более
почетным стажем. Так что прежде давайте отказываться от них. Первое
давно стало даже более русским словом, чем западным, по причинам
историии 20 века со всеми передрягами. А его состав, поле значений и
коннотаций такое же, как у других импортных - вроде демократии. Там
весь ряд приобретенный, что у Селищева в "Языке революционной
эпохи"показано. Недаром я Ольге эту книжку выкладывал, она кстати по
ней работу писала, насколько я помню - к вашему сведению.

Путь это давно освоен нынешними хитрованами, косящими под патриотов,
вроде начальства губернаторско-лужковского разлива, и под эту нехитрую
игру ликвидировались остатки социализма(тоже на выброс, давайте
употреблять общежитие или общехозяйствование - вот классно звучит). При
мне все это было, если в памяти освежить, как переворотчики с
идеологической обслугой утилизованли ресурс игры в шишковском стиле
.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
последних советских депутатов (депутата тоже нафиг). Да и низовой
компонент важен. Не все одна"пропаганда"делает на языковом поле,отнюдь и
отнюдь. Мощнейший низовой житейский ресурс пошел в дело,сметающий
кульурный язык образованных советских людей. Прежде всего -
околоблатной, тоже вовсе не русскйи и не советский - язык. Страна ботает
на самородной фене, и слова демократия и консенсус, депутат и коммунар
в качетве мишени тут сбоку припека получается, как тряпка для бька.
уводящая его вкось от пути

Можно еще порядочно аргументов найти в таком же свежем наборе, и к ним
надо уметь прислушаться, а не твердить на повышенных тонах"пропаганда,
пропаганда". Русопятства (именно его, а не русофилии - таковая подменена
игрой в воссстановление"вековых устоев")у лужковцев, а теперь путинцев,
выше крыши, и идет оно и снизу, и сбоку. Этот ресурс уже почти отыгран,
тут мода навязывалась на "расею-матушку"ого-го какой силы. Или вы уже
забыли, или со стороны теперь этого не видать. В любом случае,
кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
незапятнанные", тут не поможет . С "демократией" дело сложней,
разветвленней,операционней, чем представляется со стороны. Если для вас
слова парламаентско-депутатского ряда звучат отвратно, как знак
идеологической ангажированности, то для начала вспомните, как за них
брались и боролись, а не отбрасывали,в СССР. Страны социалистической
демократии, а не джамахирии и всяких курултай-диванов были. Мы не
оголтелые анти-европейцы за заносами, как в Ливии или туркмении. И
правильно делали в советском блоке. Джамахирия - это дословно
по-ливийски народоправство. Много радости "ливийским русопятам"и
"шишковцам", правильное слово, по-ливийски звучит..

Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
поднятия рук без участия органов мысли..

Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
бежать впереди их паровоза бессмысленно.. Никакие эти путинская дума и
лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.
Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
проходили, отсылаю к ним

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22224.htm

==========
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21881.htm
...
вдобавок Любимов решил с ходу , едва вернувшись, хапнуть и
приватизировать под себя весь театр. "Сообщество артистов Таганки" во
главе с признаным лидером Губенко оставалось себе кинутое тут,научилось
жить само, и вдруг явился сам и решил все под себя подмять. Те
предложили мирно делиться. вдобавок предприняли верные юридические шаги.
Одним из уроков в комиссии Моссовета. где разьирали это вопрос. было
мгновенное обрашение записного "пламенного поборника свобод" в
огнедышащего хапугу. Все =- мое. И никаких законов и правил. Правила -
не для нас, небожителей. (Потом это стало повторяться все чаще, начлаось
еще до событий 1991. Цену демократизма "записавшихся в отцы
демократов"поняли уже тогда.
Выступающему от лица коллектива основного состава Губенке и Ко , которые
всегда вели себя предельно корректно и неподдельно_демократично_в три
что ли приема удалось оформить постановлениями собственность на Новую
сцену, Но были и баррикады, захваты, вой и скандал Любимова,
сопровождавшийся безудержным нецензурным поливом дерьмом всех, кто
против него, носился долго. Так что коммунист и черная кость Губенко -
стопроцентный демократ, а записной"демократ" белой кости Любимов -
стопроцентный хапуга-барин. Что собственно не очень то и скрывалось,
просто удивительно, как можно было в упор не замечать такие очевидные
вещи. Баре они, баре, а все прочие - их холопы, дворня,которые просто
обязаны "знать свое место. Ан -обломись!приятно вспомнить
Ну с тех пор иного прошло, в таких вещах убеждать никого уже не
приходится. а тогда это было откровением. Тут же последовала
аналогичная история с руководством МВД. Вопреки писаному закону, туда
протащили креатуру Попова - Мурашева. Не успев взять власть, новые
деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
это лицемерие их и стоит презирать.

=========
Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо

с уважением
> С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата	05.02.2002 12:14:26

Ре: Никакиx лошадей и мулов, тиxая высадка ночного десанта с летающей...

... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx понятийно-дискурсныx узлов...

Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и шапкозакидательства.

Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие. Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил, увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же есть.

Во-вторыx, я вовсе не виду речь о какой-то тоталной и резкой смене дискурса и терминологии - тут я опять оказался неверно понятым по своей собственной вине. Ето не то, чтобы "всем срочно брить бороды!" или наоборот отращивать. Надо просто подчищать терминологию, смещать балансы, стараясь избегать некоторыx зараженныx слов. Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество, новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как "олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии"). Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот, собственно, и все, что я xотел сказать.

С уважением, Игорь.

От	Pout
К	Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата	05.02.2002 23:34:25

приложение - набор словарных статей про"слово демократия"(на любителя)

От	Pout
К	Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата	05.02.2002 23:33:28

кaк мaхроoвый cтapый aппаратчик, ратую зa paзвитиe

внутрипартийной демократии

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23491@kmf...
> ... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx
понятийно-дискурсныx узлов...
>
> Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и
шапкозакидательства.

это "слова, слова". Дела, как обстояли они при КПСС, с верной и резко
освещающей позиции стоит заново рассмотреть.

Вот все о той же, не к ночи будь помянута, "демократии".

Читаю сейчас зубров-аппаратчиков , старпёров КПСС - Лев Оников такой
суперстарпёр, Чуева про Молотова,
Кагановича, про"примкнувшего к ним Шепилова"очень интересно, про
Горбачева книжка его прессекретаря Грачева. Так сетуют "честные"зубры
как на причину разложения на слабое развитие и забвение ленинской
"внутрипартийной" и далее"внутриаппаратной (!бл..!! во какая бывает)
демократии" . Пример с Горбачевым, посылавшим в задницу даже докладные
записки Лигачева, хотя обязан был их размножить. Еще раньше я упоминал
ГХЧП(ГаврилХаритонычПопова , председателя Моссовета). Он на заре
перестройки рассказывал про коллизии с деградацией этой самой
внутрипратийной демократии(что-то там о выборных секретарских
должностях - а у
Оникова о аппаратчиках-назначенцах. Подробней и в деталях это очень
выразительно и совершенно забыто сейчас)

Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
предыдущем и предложил.

>
> Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и
показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все
иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие.
Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил,
увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же
есть.
>
Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
в словарях, которые Ольга цитирует. Я могу выложить таких с полдюжины -
от Брокгауза и БСЭ до Даля(у него тоже есть, и все хокей уже тогда ). НО
брать для выделения "чистой стали" только функциональный подход.
вот мое "определение" -

_Правильно_ взятый"интеграл" по всей
совокупности ответственных волеизъявлений.

И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется. Это
точное определение. Например, отличный дневник Ю.Готье"Моя жизнь"(типа
Пришвинского)о годах революции. Там великолепно проявлена, а автором
примечаний выделена канва политической риторики лета 1917года(для
начала). В политической риторике лета 1917 года "революционная
демократия"например - все политические силы, кроме монархистов, включая
анархистов, большевиков и т.д. Уже через год риторика изменилась. А это
тот язык, которым говорили(и невидимо для себя руководствовались)не
темные массы, а самые"образованные"слои. Готье невидимо для себя лает на
газетно-риторическом языке о "событиях"(он был крупный деятель, но по
ряду причин проходил сбоку). То же и Бунин, то и Гиппиус - самые
головастые вражины, подробно описавшие эти годы. Во какая сила
риторики, "неправильной"по понятиям"словарей"!

> Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не
люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции
дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом
становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество,
новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные
понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к
глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому
термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В
отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как
"олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право
давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без
вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать
такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии").
Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да
народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на
мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его
своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот,
собственно, и все, что я xотел сказать.

Дык верно же, верно это в целом, а за частности надо спорить чтобы
находить верные слова - это великое дело..Можно спорить о
"народовластии" вместо"демократии" по причинам узкой применимости и
неудобства - много есть производных слов и сочетаний(часть я уже
привел -
прилагательные, степени сравнения -"демократичнее" - причем это слово по
сю пору еще имеет положительные коннотации) Но когда находишь правильное
слово, часто оказывается. что надо переписывать всю историю вопроса!!

Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>

с уважением
> С уважением, Игорь.

приложение
===========
из старой дискуссии в релком.политикс (отквочены цитаты"монархиста")
Попытка применить понятия теории Грамши о гегемонии,согласии и т.п.
============

Однократное(3,4,5кратное) исполнение фунции выборщика на
избирательном участке - это один акт засовывания в щель в год-полгода.
Это
не секс для здорового человека (i.e. не полноценное гражданское
отправление
функций для гражданина), а суходрочка.

Это и есть нынешний идеал антидемократической нынешней российской
верхушки, опасающейся ривайвела народнодемократических настроений
снизу. Это отражено в определении _"электорат"_, который точно
обозначает
состояние усеченного гражданского состояния. Лебедь с солдатской хорошей
прямотой напр.запретил своим сторонникам употреблять в отношении
граждан этот термин.

Глубоко эшелонированная вглубь, вдоль и наперекосяк неполитическая
общественная жизнь называется гражданским обществом. В ССРе была
такая (оф.термин)"общественная работа", коей многие занимались помимо,
вместо или под видом основной производственной деятельности. Вот
приблизительно то и было "советским гражданским обществом". Это
(особенно внизу) вполне демократически функционирующее аморфное
облако, сложно связанное со сферой собственно политичсекой.
Копошение граждан со своими мелкими групповыми делишками
вглуби, вдоль и наперекосяк гражданского общества составляет залог
его успешного развития.

======
1...
Демократические институты были
развиты на Руси почти во все исторические времена (только по разному).
В докняжеский период практически все города-государства Древней Руси
управлялись вечем. На севере (не в Новгороде только - Псков, Смоленск,
Вятка
етс) они продержались почти до покорения Москвой в середине 16в.
Кроме городского веча, существовали его подвиды - вплоть до
уличного ( на одну улицу) схода.
В деревнях же - общинные сходы, продержавшиеся до 20в.

> Выборный же князь в Новгороде
>не смел нарушать Правды. Его бы прогнали на следующий день. А у
>нас даже "выбрали" на второй срок. Почувствуйте разницу.

Так этот (огрубленный)пример взаимодействия "разделения
властей"
вече-князь как раз демонстрирует функциональность этой системы в
вечевых республиках ("народоправствах")Руси. В том числе - эффективность
защиты правовых норм. Не то что при "суперпрезидентской"(или
монархической)
системе, существующей сейчас. И в России начала 20 века, не говоря уже
про
чистое самодержавие.

2 Некоторые историки (В.Махнач - его работы есть на www.russ.ru)
утверждают, что самое устойчивое и
эффективное госуправление на Руси строилось по типу полибиевой триады
( как в Риме ) - вече+боярская дума+князь. Такое разделение властей,
система
противовесов, с разделением компетенции и полноиочий. На Руси оно
складывалось неоднократно, в том числе - в 17в.
А вот забыто и выбито это из голов наверно неслучайно. не
вписывается
в идеологию Вождя-Отца, которую сейчас в разных формах внедряют
- на густо унавоженную почву.

Я хотел опровергнуть тезис "наш народ привык к единоличному
правлению" в той внеисторической форме, в какой им некорректно
пользуются. Каждый раз(довольно часто) встречая безосновательные
фразы типа "о вечно бабьей русской душе"(Бердяев), о менталитете
рабском и подчиненном, о присущей славянам(русским, шведам, корейцам)
тяге к мудрому Авторитарному правителю, я с помощью исторических фактов
хочу проверить эти утверждения "на вшивость."
Сравнивать автохтонные типы народоправства крайне трудно.
В частности, поэтому я неоднократно по этому поводу постил. У нас
есть тут свои наработки и традиции. у иранцев - свои, и т.д.

>Но поскольку князья, а впоследствии и Цари
> всегда старались соблюсти интересы всего вверенного им народа
> (плохо или хорошо они это делали - вопрос второй), а не
> отдельных группировок (пусть даже самых крикливых на вече), то
> при удачном сочетании это была истинная демократия, хотя никто
> так не называл.

Удачное сочетание = трехчленка мной упомянутая. С разделением
компетенции и полномочий, с изменяющимся балансом - в сторону
максимального согласия, консенсуса. Нанятый князь в роли арбитра ничем
не представляется мне "вообще" хуже, чем наследуемый монарх.
Демократия вечевая была пожалуй прочна, как античная, благоларя четко
очерченному кругу полноправных граждан, гл.обр. воинов, глав семейств
етс.
Это не была крикливая сходка всех кого попало. (был "ценз")
Кстати, начало русского парламентаризма относят к 1211г - собору
представителей сословий при Всеволоде большое гнездо (в Испании - 1185,
в
Англии -1265 аналоги). Это не разросшееся вече, а выборные "лучшие
люди".

3.
> В Ваших последних словах содержится некоторое противоречие.
> "Идеология Вождя-Отца" - это ярлык, под которым скорее всего Вы
> разумеете то, для устойчивости власти крайне желательно, чтобы
> народ любил своего правителя. Но что плохого в этой любви, если
> она заслуженная?

НЕТ. Понятием любви и почитания , конечно, оперировать не могу.
Но ту фунцию, что Вы описываете как основу устойчивости власти -
активное согласие, консенсус "ведомых" - выполняет гегемония.
Гегемон - не Отец. тем более сакральный, а (коллективный) лидер, и не
обязательно его"любить"в каком угодно смысле.

>Вот и среди князей бывали всякие, но только
> некоторых народ полюбил.

На моем языке - органичная гегемония.

Единоличное правление совсем
> необязательно должно сопровождаться такого рода отношением к
> правителя, но тогда очевидно основным чувством, гарантирующим
> послушание будет страх.

А это = "диктатура без гегемонии", типический вид
государственной
власти, не озаботившейся заручиться согласием социальных групп, широкой
системой согласования интересов.

А этого как раз мы уже нахлебались во
> время правления большевиков.

При большевиках были и периоды органичной гегемонии, включавшей
своеобразную демократию-народоправство (особенно на низовых уровнях).
Во многом малосимпатичную

Тирания - это безответственная, без упоров автократия.
Путь к ней открывает и дурная форма охлократия (то что Вы видимо имеете
в виду. Такой вольницы в российской гострадиции не было, исключая
частичные формы, к власти не приходившие). Но главный путь - сам
авторитаризм, который неуклонно тянет к диктатуре последние пять лет.
Сейчас нет охлократии, есть суперпрезидентская система (особенно на
уровне
регионов - князьки). Не стоит лечить грипп чумой.

======

От	Ольга
К	Pout (05.02.2002 23:33:28)
Дата	07.02.2002 00:44:27

Мне это нравится

Приветствую, Сергей.

Как всегда, основательно и по делу. Помогли нам вылезти из трясины частностей и поставили вопрос шире и с пользой.

> Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
>отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
>предыдущем и предложил.

Очень грамотно сказано. Рассматривать слова-понятия в русле соссюровского двучлена "язык - речь". Речь - функция языка в процессе общения. Отсюда: языковая семантика (слово как единица словаря)- "политическая риторика" (слово как ед. речи в контексте, который актуализует одни компоненты языкового значения и деактуализует другие).

> Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
>("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
>в словарях, которые Ольга цитирует.

Вы правы. Я-то процитировала всего один словарь и то больше для иллюстрации того общеязыкового семантического потенциала, который присутствует в слове помимо того смыслового слоя, который видится Александру и Леониду.

> И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется.

> Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
>процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
>ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией.

Тогда много чего навертели. Запутали народ, где "право", где "лево". Все демократы ходили в "левых" (присвоили себе наименование с мелиоративной оценкой, а пейоратив "правые" навязали "ретроградам" - ловкая манипуляция!).

С уважением

От	Александр
К	Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата	05.02.2002 10:25:55

Re: коммунизм -...

>.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
>на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
>последних советских депутатов (депутата тоже нафиг).

Значит работает.
В слова "Дума" и "управа" вкладывали антисоветский смысл.

> В любом случае,
>кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
>что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
>незапятнанные", тут не поможет .

Не "только за то". Важно восстановить культурный язык. Тоесть не западный, где слова обозначают "all things to all men", а такой в котором понятны значения слов. Например, "Строй при котором победитель забирает все, который представители нынешнего режима называют "дкмократией"...

> Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
>недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
>понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
>плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
>смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
>возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
>поднятия рук без участия органов мысли..

Ну прям. По мне так консенсус - это нечто кулуарное, подковерное. И по сути, уверен, так. А "органы мысли" и во внешнем мире встречаются. И если нет согласия, тоесть слышны выкрики против, которые внаглую игнорируются то имеет место режим, который представители нынешнего режима называют демократией (См. выше.)

>Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
>не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
>бежать впереди их паровоза бессмысленно.

Но паровоз - штука полезная.

> Никакие эти путинская дума и
>лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.

Это чистая техника. Теория то у них западная. И у СССР тоже.

>Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
>обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
>проходили, отсылаю к ним

Но "демократией" представители нынешнего режима называют порядок когда победитель забирает все. См. ниже:

> Не успев взять власть, новые
>деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
>реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
>лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
>это лицемерие их и стоит презирать.

>=========
>Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо