Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Теорию Гумилева лучше называть гипотезой

От	K
К	Ягун Евгений
Дата	28.06.2016 15:22:34
Рубрики	Россия-СССР; История; Идеология; Культура;

Теорию Гумилева лучше называть гипотезой

От	Artur
К	K (28.06.2016 15:22:34)
Дата	04.07.2016 08:16:04

Системный подход в познании приводит к очень любопытным вещам

ну так как вы уже читаете/используете философию в своих построениях, что я увидел по вашим другим сообщениям, самое время свести всё воедино

1) Идеализм предполагает неинформационное познание, т.е познание которое не сводиться к тексту. Это вещь общеизвестна
2) материализм предполагает познание, которое всегда сводится к тексту[1][2]
3) материализм это точечное познание, локальное, по принципу точка-точка, он ничего не говорит об общем устройстве субъекта
4) идеализм это познание в рамках системы, именно поэтому не происходит обмена информацией, система изначально содержит в себе всю необходимую информацию о всех своих составных частях.

Пассионарность это реализация познания в рамках системы, когда пассионарий и окружающий его ландшафт/экосистема образуют единую систему. Т.е природа пассионарности ровно та же, что и у антисистемы - это один из процессов, связанных с взаимодействием, существованием систем

Усилиями Н.Бора физика запрещает считать научным системное познание, хотя квантовая механика это наука о системах. Основной постулат КМ это - всё есть система. И именно в КМ установление системы не предполагает взаимодействия между составными частями, т.е нет необходимости в обмене информацией для того, что бы возникла система, нелокальность КМ доказана многочисленными опытами

Если считать системой живой организм, сразу возникает парадокс кота Шредингера, который резко противоречит догмам атеизма и хорошо согласуется с системой взглядов верующих людей.

Итак получается, что пассионарность хорошо понятна верующими людьми в традиции идеализма и не может быть объяснена в рамках материализма/атеизма никаким образом. Но как я объяснил это не конфликт наука-ненаучное, это идеологический конфликт, это искусственное сужение области научного для соответствия догмам атеизма, для того, что бы приравнивать ненаучное к религии, что бы противопоставить науку и религию, хотя ни Ньютон, ни Гейзенберг, ни Шредингер не видели проблем между наукой и религией, а Гейзенберг предлагал сделать Бога[4] частью физики, закрыв глаза на его неопределяемость примерно так же, как понятие множества используется в математике.

если есть желание разобраться с этими вопросами более подробно см [3], разделы 15-19

>Иначе выживальщиками подымается вой под небеса, ведь идея по антисистеме это же про них. Идея Гумилева по антисистеме имеет абсолютно очевидные и прозрачные основания, а вот с пассионарностью дело сложнее. Хотя цивилизационному подходу сотни лет (гипотеза о пассионарности только одна из ее интерпретаций, а еще есть у Тойнби ответ на вызов, у Шпенглера конец цивилизации, есть русский известный цивилизационщик Данилевский и т.д. и т.п.). Но за все время цивилизационщиками так и не был создан математический критерий оценки фазы развития цивилизации (да подобной математики вообще нигде у историков нет), хотя о сроках жизни цивилизаций особых споров нет.

давно уже есть общая модель живого - открытая система - неравновесная система, способная за счёт поглощения вещества, энергии и информации из окружающей среды понижать свою энергию.

эта модель согласуется с любыми из перечисленных вами моделей, в том числе и с моделью Тойнби. Но математика тут не поможет - нет критериев развития, живое слишком неоднородно, кроме того, по существу самой модели это информационный процесс, он описывается на языке смыслов, проектов - т.е даже больше рулит язык программирования, чем числа, для описания такой реальности

>Гумилев выдвинул гипотезу вполне считаемого критерия – количества входящих в цивилизацию подсистем. Он сам не успел провести просчет разных цивилизаций по этому критерию, поэтому его графики чисто демонстративны – как оно примерно должно быть. Но Гумилев призывал своих учеников заняться данными расчетами.

И.Константинов, если мне изменяет память, написал хорошую работу по экологии, в которой выдвинул пару критериев подсчёта пассионарности, исходя из того, что пассионарность это и умение приспосабливаться, т.е учиться, и умение влиять на окружающих, т.е связана с коммуникативными навыками . Т.е он предложил для измерения пассионарности использовать профессиональный уровень, измеряемый сложностью навыков, и количество коммуникативных контактов. Его работу можно найти на гумилёвтике, это один из любимых учеников Л.Гумилёва.
Т.е хотя бы в одной части есть весьма полезные подвижки, хотя конечно это не то, о чём говорили вы

>Ну а сегодня – всем же все пофиг, все ж заняты исключительно пропагандой, а не наукой, платят то за пропаганду. Так что когда появятся исследования, подтверждающие или опровергающие цивилизационный подход как таковой на основе предложенного Гумилевым критерия «количества подсистем», - не известно. При СССР – крупный исторический институт, поставь ему кто подобную задачу, осилил бы работу за несколько лет, ну за 10 лет. Объем работ тут таков, что, боюсь, усилий группы энтузиастов недостаточно. Зато подобная работа привела бы непосредственно к темам вроде – «что есть класс», какие еще есть устойчивые группы в обществе, сегодня социология уже способна ответить на подобные вопросы, хотя бы с помощью инструмента опросов. И тогда об обществе можно было говорить конкретно, а не мое «ля-ля» против вашего «ля-ля». К чему это привело, видно на Западе – разрекламированные ученые-социологи рекламируют идеи уничтожения семей, общин, народов, национальных культур. А разрекламированные экономисты рекламируют способы уничтожения экономики (=глобальный экономический тупик, после которого воровать больше их хозяевам будет нечего, останется только прямой грабеж и цивилизация просто падет).

я встречал работы, в которых люди пытались рассчитывать пассионарность в рамках общества там была куча математики и прочего, хотя конечно вы говорите немного о другом

[1] Н.Бор "Атомная физика и человеческое познание" - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_300
[2] Н.Бор "Дискуссии с Эйнштейном о проблемах теории познания в атомной физике - http://vizantarm.am/page.php?366#blk_87
[3] "идеализм и материализм как две альтернативные теории познания" - http://vizantarm.am/page.php?372
[4] В.Гейзенберг "Физика и философия" - http://lib.ru/FILOSOF/GEJZENBERG/physicsandphilosophy.txt

От	ИгорьИ
К	Artur (04.07.2016 08:16:04)
Дата	04.07.2016 10:48:15

Чушь. Любая зверюшка - идеалист? (-)

От	Artur
К	ИгорьИ (04.07.2016 10:48:15)
Дата	04.07.2016 19:41:58

Не стоит вам судить то, в чём не разобрались

Я же говорил, что идеализм это теория познания религии, а это уже прямой намёк на некоторую традицию, на некоторый контекст.

С этим контекстом связаны озарение, интуиция, но не обычная работа органов чувств. В общем то говоря это метод познания развитых людей, определённым образом себя развивших людей. Т.е в норме у человека работает локальное познание, познание считывающее информацию по принципу точка-точка.
Но иногда собственным усилием или по какому то толчку человек активизирует у себя системное познание.

Надо понимать, что в рамках материализма нет и может быть интуиции, озарения, вживания в образ, т.к познание материализма всегда носит конкретный характер, всегда сводится к тексту, всегда научно, всегда аналитично. А интуиция, озарение и вживание в образ это процессы, которые ни в коем случае не сводятся к тексту

От	Александр
К	ИгорьИ (04.07.2016 10:48:15)
Дата	04.07.2016 11:17:40

Re: Чушь. Любая зверюшка - идеалист?... Чушь конечно, но...

С точки зрения марксни любая зверюшка - материалист.

"Когда физиологические потребности животного удовлетворены, его взор
становится равнодушным и сонным." (с) тупорылой марксни Ильенкова
https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/45/45537.htm

Тут дело в чем. Марксня не дружит с эмпирической наукой. "Материализм" марксни предписывает выводить "истины" из ветхозаветных мифов. А посмотреть на настоящего щенка, пусть даже сытого, это "буржуазный эмпирицизм".

Человек, в представлении подлеца марксни, тоже "материалист". Потому что создан предпринимателем и ни о чем кроме предпринимательства не думает и ничего бесполезного для бизнеса не видит:

"Если верно то, что первыми философами были астрономы, а теория
начиналась с созерцания небес, которые оказались первым предметом
<бескорыстного, незаинтересованного созерцания>, то такой факт, с точки
зрения марксизма-ленинизма, объясняется ясно и просто. <Необходимо
изучить последовательное развитие отдельных отраслей естествознания. -
Сперва астрономия, которая уже из-за времен года абсолютно необходима
для пастушеских и земледельческих народов> 3, - писал Ф. Энгельс, как
бы полемизируя с Фейербахом, думавшим, что красота ночного неба
<напоминает человеку о его назначении, о том, что он создан не только
для деятельности, но и для созерцания>...
Здесь и заключается разгадка. Обратить взор к небу человека заставила,
разумеется, не красота неба, а земля с ее земными - материальными -
потребностями." там же, у подлдеца буржуазного идеолога в его марксистских разглагольствованиях.

И такая мерзота компостировала мозги всем студентам страны своим буржуазным вздором.
------------------------
http://tochka-py.ru/

От	Ягун Евгений
К	K (28.06.2016 15:22:34)
Дата	30.06.2016 00:10:36

Не буди лихо? …

> Теорию Гумилева лучше называть гипотезой
> Иначе выживальщиками подымается вой под небеса, ведь идея по антисистеме это же про них.

Ага … то есть, не буди лихо? …
Да нет! – хоровой-вой будет всегда и с любой стороны от Гумилева – старик обречен.
: ))
А сам этот хор многорядно-разноладный. В первых рядах брехуны – им природа велит – не тявкнул, день впустую. Те, кто торкнулся и увяз по яйца, подвывают в унисон – у них интеллигентная ипостась – непонимание как признак ума, мужества и искренности, да и вовсе даже «философское непонимание» – в общем, не фунт изюма. Есть заводилы – кто просек и напрягся. Эти воют от души – активисты! – и не только по «антисистеме» – куксятся от простой «пассионарности» – это ж почитай о них, о субпассионариях. А еще их жутко колдобит феномен этнических контактов. Потому как анфас упирается «свет мой зеркальце» этнических стереотипов. Например, как происходит его формирование у детей? – А в разноэтничных семьях? – Да неужели?? …
И тут еще аттрактивность какая-то! – это что ж такое получается? – мерило нравственных начал?! – Да кто вам, блин, дал право меня измерять?!! – Меня, блин-блин-блин – Меня!!! … В общем, жуть – чую Страсбургский суд завален жалобами на злодея Гумилева – намедни сожгут в Гааге.
Есть при хоре и молчаливые мастодонты. Они как дирижеры на «постаментах», типа «свадебных генералов». Но махать им не с руки – рулят бровями, как сигнальными флажками – ну … чтоб бронза не облетала – а изредка тихо так, палочкой по пюпитру – а теперь друзья воем «фантазию Вебера» … И уж на крайний случай – кратко цедят эдакое бездонно глубокое, ну чтобы все опупели – «примордиализм» или, допустим, – «этноцентризм» …
При хоре также есть клака «сукиных детей» – ну, это понятно, на то и клака. Имеется и молчаливая массовка – этих затащили, как когда-то вербовали в школьный хор – чтобы в задних рядах складно рот открывали … Среди последних, кстати, как честь имею много приятелей и даже друзей. Но я их искренне понимаю – люди они обязательные, да и мужья примерные, а потому – ежели разок в хоре рот поразевали, считают себя обязанными на нем жениться и терпеть до гробовой, невзирая на дискомфорт и даже рога …
В общем, вся около Гумилевская полемика, это и не хор – это качественный дагерротип всего нашего фонтанирующего интеллектом интеллигентного сообщества … тридцать лет плутающего в пустыне.

> Гумилев выдвинул гипотезу вполне считаемого критерия – количества входящих в цивилизацию подсистем. Он сам не успел провести просчет разных цивилизаций по этому критерию, поэтому его графики чисто демонстративны – как оно примерно должно быть. Но Гумилев призывал своих учеников заняться данными расчетами

Это не гипотеза. Это технологический прием, но! – гениальный.
Однажды мой товарищ (увы, ныне покойный – царствие ему небесное!) перед выступлением на каком-то семинаре в РАН мучил меня вопросами по этому графику:
http://gumilevica.kulichki.net/maps/ebe06.html

И в частности по упомянутой теме – оси ординат – дескать, насколько научна единица измерения Р, именуемая как «пассионарное напряжение этнической системы в трех шкалах» (см. пояснения NN1-3 к графику).
Выскажу примерно то же, что и тогда, добавив самый чуток научно-популярной беллетристики из истории термодинамики (формат комментария обязывает).
Когда термодинамика еще только рождалась как наука, то таких понятий как «температура», «энтропия» и т.д. – не существовало. А были по нашим понятиям архаичные абстракции – горячо, холодно, ветер, огонь, горение, остывание, умирание, Теплород, Флогистон и т.д. Подозреваю что Господь Бог в момент творения Мироздания вообще о них не думал – не подозревал, что они потом понадобятся людям …
В общем, люди сами эти понятия «придумали» и решили натурализовать. Что касается «практической температуры», то практики – Реомюр, Фаренгейт и Цельс – интуитивно (!) и гениально (!!) решили воспользоваться линейным расширением некоторых жидкостей (ртути, подкрашенного спирта и т.д.) в стеклянной трубке, взяв за реперные точки две самые «популярные». Цельс, например, выбрал точки замерзания воды и ее кипения. А потом поделил на сто. Так возник градусник Целься и, как следствие, градус С. А другие – теоретики Больцман и К – определили температуру как … не буду углубляться – некоей средней кинетической энергией всех частиц системы.
С тех пор прошли годы, и термодинамика стала мощнейшей наукой с математическим аппаратом, позволяющим не только рассчитывать сопло и биологическую клетку, но и дальние уголки Вселенной. И более того, каждая домохозяйка на вопрос – что такое температура? – покрутит пальцем у вашего виска и покажет на градусник. А скудный умом политолог вместо «надвигающегося Хаоса» предпочитает ввернуть в свою пафосную речь – возрастание Энтропии! – ну, допустим, управленческой системы.
С понятий термодинамики, теория этногенеза – это новый ее уровень, но уже термодинамики этнических социумов. И понятие «пассионарность» в этой теории имеет аналогию (прямую или косвенную – не суть важно) именно с температурой. Пассионарность отдельного индивидуума уже давно воспринимается даже в ненаучном сообществе (за исключением тех, кто с мозгами нематоды). А вот «практическую температуру» Л.Н. Гумилев определил также практично, как когда-то Цельс. Он взял «столбик» под названием «пассионарное напряжение этнической системы» и поделил его на соответствующие маркеры – см. указанные к графику пояснения.
И если мы называем гипотезой маркеры Гумилева – мы обязаны назвать гипотезой маркеры Цельса, Фаренгейта и Реомюра. А заодно и всю вышеупомянутую ахинею «Больцмана и К» …
Разумеется, что введённые Гумилевым понятия надо упорно анализировать и проверять – как и полагается в научном сообществе. Но, увы, наше сообщество на данный момент блокировано по ряду весьма объективных обстоятельств. И тем более – обстоятельств, подкрепленных проституткой юриспруденцией. А те из представителей научного сообщества, которое также составляет один из сегментов вышеупомянутого Хора, и которым по статусу «народоведов» НЕ положено молчать, предпочитают эдак палочкой по пюпитру – воем «фантазию Вебера» или играем «каприз Московичи».

Вот так, примерно. Но если очень хочется? - флаг вам в руки!
И спасибо за комментарий.

От	Durga
К	K (28.06.2016 15:22:34)
Дата	28.06.2016 16:31:04

Там гипотеза то есть?

Привет

Хоть бы кто взял и внятно сформулировал тезисы, а не пустопорожнюю воду типа

1) каждая система состоит из подсистем
2) всё имеет начало и конец
3) Всё имеет минимум и максимум
4) Всё движется, меняется
5) Но может и застабилизироваться...

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину