От Леонид
К Ольга
Дата 03.02.2002 10:26:11
Рубрики Образы будущего; Общинность; Война и мир;

Вот именно поэтому необходимо "исправление имен"


Доброе утро, Ольга!

>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
>
> В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

Вот именно. Человеколюбие и человечность гуманизму не тождественны. Каждое слово несет в себе определенную смысловую нагрузку. И если имена неправильны, то и дела не могут совершаться верно. Поэтому-то Конфуций прежде всего и предлагал начать с исправления имен.
Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь". По объяснению Дан Цин-фаня, иероглиф жэнь, состоящий из двух частей – «человек» и «два» – первоначально означал двух работающих в поле людей, один из которых тянул соху, а другой подталкивал ее вперед. Так появилось сначала значение «взаимопомощь», а затем «милость» или «любовь к людям». Именно в последних двух значениях и употребляется этот термин в Го юй: «Человеколюбие дает возможность оказывать благодеяния» ; «Человеколюбие обеспечивает народ питанием» ; «С внешней стороны он любит людей, но в душе не человеколюбив. То, что он с внешней стороны любит людей, но не думает об их постоянных выгодах, указывает на отсутствие человеколюбия»; «Без человеколюбия невозможно делить вместе с воинами трех армий голод и трудности в походе» и т. д.
Таким образом, человеколюбие со стороны правителя означает любовь к людям, которая находит конкретное выражение в оказании им помощи и милостей. Иногда термин жэнь переводится понятием гуманизм», но идеи гуманизма, провозглашающие свободу человеческой личности и приоритет прав человека, не имеют ничего общего с понятием жэнь, в котором акцент сделан именно на помощи окружающим.
Таким образом, говоря о человечности, мы обращаемся к взаимопомощи, солидарности, милости. Но не утверждаем, что человек есть мера всех вещей, что человеческая личность свободна, что обладает от рождения какими-то правами, которые тоже очень и очень ценны. А говоря о гуманизме, мы обращаемся прежде всего к идеям Ренессанса. Вот в чем вся разница.

>>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".
>
>Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.

Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

>Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

>"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
>"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

>Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
>Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?

Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.
Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.
От Ольга
К Леонид (03.02.2002 10:26:11)
Дата 04.02.2002 02:37:30

Re: Вот именно...


>Доброе утро, Ольга!
А вам от меня - уже доброй ночи!

Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

>>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".

Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

>Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

>Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.

Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.

"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

Всего доброго!
От Леонид
К Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата 05.02.2002 10:46:35

Re: Вот именно...

Приветствую!

>Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

Очень рад, что интересно. Порой так хочется присесть на уши кому-нибудь.

>Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
>Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Я не филолог и не лингвист. Тут я спорить с Вами не могу. Что касается Конфуция, то он, изучавший стародавнюю обрядность и летописи, несомненно пытался восстановить изначальное значение разных названий. Ведь он говорил "Я не учу, а передаю. Я верю в древность и люблю ее".

>Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
>Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

Снова говорю - я не лингвист. В общественном сознании значение слов странным образом трансофрмируется. Вот взять слово демократия. Что это такое? Аристотель в "Политике" описывает демократия как извращенную форму правления. У него как? Есть три нормальные формы правления и есть три извращенные. И каждые в свою очередь подразделяется на многочисленные подвиды. Так вот, демократия - это извращенная форма правления - власть большинства в своекорыстных интересах, засилье демагогов, манипулирующих этим большинством. А нормальная форма правления соответсвующая демократии - это полития - власть большинства в интересах всех. Так вот, я не раз в книгах по истории философии, в учебниках разных читал про Аристотеля, что нормальная форма правления большинства - это демократия. А извращенная - охлократия. А в оригинале Аристотель употребляет слова "полития" и "демократия". То есть, редакторы сознательно шли на искажение смысла. Потому что для них демократия представляла общечеловеческую ценность. И как можно было ее назвать извращенной формой правления? Так искажлся текст и смысл.

>>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".
>
>Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

Так вроде сейчас у студентов каникулы. Кончаются, правда. Рад, что пригодился.

>Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

Разумеется, не повод. Но повод, чтобы отказаться от лозунга Французской революции "Свобода, равенство, братство". Потому что братство несовместимо ни с равенством, ни со свободой.

>Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

Зато за триста летнавязали много обманчивых ценностей и обманчивых слов. Мне как-то никого в голову гуманным назвать не придет в похвалу.
Не надо забывать, что такое гуманизм. Не надо забывать его принципиально антирелигиозных характер. Нельзя забывать, что вместе с гуманизмом родилась демономания и ведовские процессы (до Ренессанса ересь и ведовство рассматривались менее серьезными преступлениями нежели государственные).

>>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.
>
>"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Увы1 Европоцентризм - это язва нашего общественного сознания. Здесь надо много работать.

>Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

А какой русский смысл слова "гуманизм"?
От Igor Ignatov
К Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата 04.02.2002 05:23:48

Ре: "Большинцтво" даже не знает что такое "новоевропейская цивилизация".

А Леонид уж за ниx уж все решил...
От Леонид
К Igor Ignatov (04.02.2002 05:23:48)
Дата 04.02.2002 15:57:12

Может и не знает, но чувствует!

Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.
Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.
От Товарищ Рю
К Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата 06.02.2002 21:09:26

Глупые ваши стервы как на подбор

>Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.

Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

>Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.

Почему не хотят - многие хотят, даже очень. Есть даже сайт такой наших русскоязычных - "Русский дом" - все разговоры о пивея. девках и т.д. - или о том, как квартировладельца или работодателя обуть :-) При этом практически никто не проникается восточным самосознанием.

http://www.russianhome.com/
От Леонид
К Товарищ Рю (06.02.2002 21:09:26)
Дата 06.02.2002 23:16:08

Что глупые - это правда :-)))


>Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.
От Товарищ Рю
К Леонид (06.02.2002 23:16:08)
Дата 07.02.2002 00:04:51

Вы прям догматик какой-то

>Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.

Почему нельзя - и туда, и сюда? Я сам в Дубай езжу часто - и с собой беру. А Прага - вообще дом родной. Убеждать не умееете.
От Igor Ignatov
К Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата 05.02.2002 11:41:45

Ре: Ну Леонид, Вы требуете от людей невозможного

Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

С уважением.
От Леонид
К Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата 05.02.2002 14:28:53

Отчего же?

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?

А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.
Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?
От Igor Ignatov
К Леонид (05.02.2002 14:28:53)
Дата 05.02.2002 22:45:33

Ре: Нужно быть самоценной величиной, а не болтаться в промежности ...

"евро-восточного" дуализма.

>>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?
>
>А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Да не должны Вы! Я же о "ниx" говорю.

>Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
>Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.

Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

>Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

И с етим согласен. По большей части, ето так

>>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.
>
>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?

В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

С уважением
От Леонид
К Igor Ignatov (05.02.2002 22:45:33)
Дата 06.02.2002 09:10:39

Ре: Нужно быть

>Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

А Вы знаете как здесь добиться позтивных перемен?

>>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?
>
>В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

Это необычайно сложно. Дело в том, что Россия много веков назад подпала под обаяние западной культуры. Сначала это был полонизм и греческое влияние (хотя бы вспомнить реформы Никона), потом общеевропейское влияние при Петре. Что-то тут есть такое. Как-то трагично всегда воспринимала интеллигенция тот факт, что Россия - это не Европа.
Я - за исламизацию России.
От Баювар
К Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата 05.02.2002 12:50:42

Наобороты, аналогии

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана. Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста. А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас! Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!
От Леонид
К Баювар (05.02.2002 12:50:42)
Дата 05.02.2002 14:18:23

Это не то.


>Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана.

Ну, чтобы вкусить всю прелесть арабской кофейни, надо посидеть в ней в арабской стране. Да еще найти такое место, куда европейцы обычно не заглядывают. Только там можно узнать, что такое настоящая арабская кофейня. А китайские рестораны в Москве - обычно это суррогат. Чтобы он был как-то по-настоящему близок к Китаю, там должны работать одни китайцы. Но лучше было бы в китайском ресторане посидеть в самом Китае.

Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста.

Арабская кофейня в Мюнхене -это суррогат. Даже если все по-арабски сделать, все равно, публика не та. Нет ни бедуинов, ни голландских приходных девочек. Одна немчура сидит. Бюргеры.

А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас!

Ужас не ужас, а ничего хорошего в нем нет. Что за заведение такое - не курить, спиртного нет, свинина одна.

Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!

Вобщем, верно. Под одним небом нам похоже не ужиться.