От Ольга
К Леонид
Дата 01.02.2002 23:05:03
Рубрики Образы будущего; Общинность; Война и мир;

Re: Вот-вот!


Уважаемый Леонид!

Ваша дилемма: или гуманизм - или "готовы убивать" представляется мне ложной. Вдумайтесь: если наши солдаты времен Великой Отечественной вынуждены были убивать, и убивать "некрасиво", в рукопашной, - перестали они от этого быть гуманистами, ведя освободительную, священную войну?

>Гуманизм надо полностью изжить и вернуться к примату трансцендентных реальностей.
От Леонид
К Ольга (01.02.2002 23:05:03)
Дата 02.02.2002 15:52:07

Дело вот в чем

Насчет наших солдат сказать не берусь. Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. Выбор стоит не так - гуманизм или готовность убивать.
Проблема стоит иначе. Является ли человек мерой всех вещей и высшей ценностью, центром вселенной? Для меня самоочевидно, что не является. Гуманизм - это мировоззрение, ставящее человека в центр мира, выводящее как бы Творца за скобки, прокламирующее сводобу личности, обладающую от рождения какими-то естественными правами. Вот это-то и надо преодолеть. Жизнь человека вовсе не есть высшая ценность.
Выбор стоит иначе. Или гуманизм - или примат трансцендентных реальностей, пред которым человеку нужно просто склониться и вершить их волю.
От Александр
К Ольга (01.02.2002 23:05:03)
Дата 01.02.2002 23:16:20

Re: Вот-вот!


>Ваша дилемма: или гуманизм - или "готовы убивать" представляется мне ложной. Вдумайтесь: если наши солдаты времен Великой Отечественной вынуждены были убивать, и убивать "некрасиво", в рукопашной, - перестали они от этого быть гуманистами, ведя освободительную, священную войну?

Они гуманистами никогда небыли. И уж точно перестали бы ими быть хоть разок крикнув "За Родину! За Сталина!" И война для гуманиста не может быть священной. Для него вообще ничего кроме собственной шкуры не свято.

"Гуманизм - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений древности" (РЭС)
От Ольга
К Александр (01.02.2002 23:16:20)
Дата 01.02.2002 23:57:40

Re: Вот-вот!


Приветствую, Александр.

>"Гуманизм - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений древности" (РЭС)

Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).

Кстати, именно от этого значения образованы производные: "гуманный, гуманность".

Если уж далее вскрывать смысловые пласты: в эпоху Возрождения понятие "гуманист" было почти синонимично современному "гуманитарий". Оно восходит вроде бы к Петрарке, кот. использовал лат. выражение studia humanitatis (сфера знания, относящаяся к человеку), обозначая тем самым разделение наук на точные (природные) и неточные. Итак, ренессансные гуманисты - "не человеколюбцы, а люди, занятые определенным культурным делом" (М.Л. Андреев).

Многозначность слов и понятий - вещь отнюдь не новая в этом мире. С чего вы взяли, что спектр значений надо непременно усекать до одного-единственного?
От Александр
К Ольга (01.02.2002 23:57:40)
Дата 02.02.2002 01:14:44

Пропаганда.

> Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
>"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).

Авторы этой словарной статьи либо страдают антропоморфизмом либо просто занимаются пропагандой.

"Доктрина, мнение или стиль жизни, основанный на выгоде и ценностях человека. Философия, утверждающая самоценность человека и отвергающая религиозные верования" (Пингвиновский словарь, кстати третье значение. первое я приводил выше, второе "humanitarianism") Короче, "рздавите гадину", или, что тоже: "Я очень люблю негров. Мне кажется каждый человек должен иметь парочку." Западные работорговцы, вроде Локка, как известно, сплошь были гуманистами и свою выгоду ставили выше какого то там "равенства и братства".

>Кстати, именно от этого значения образованы производные: "гуманный, гуманность".

Типичное для России антропоморфное восприятие западной идеологии.

> Итак, ренессансные гуманисты - "не человеколюбцы, а люди, занятые определенным культурным делом" (М.Л. Андреев).

Да, сплошь деловые люди. А христианство с его свободой, равенством, братством у них под ногами путалось.

>Многозначность слов и понятий - вещь отнюдь не новая в этом мире. С чего вы взяли, что спектр значений надо непременно усекать до одного-единственного?

А чтобы понимать о чем речь. Вы ведь в "словаре иностранных слов" значение выискивали. А иностранцы очень удивятся если узнают что Вы под гуманизмом понимаете.
От Ольга
К Александр (02.02.2002 01:14:44)
Дата 02.02.2002 14:44:51

Снова споры о словах

Александр, приветствую.

>> Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
>>"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).
>
>Авторы этой словарной статьи либо страдают антропоморфизмом либо просто занимаются пропагандой.

А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

>"Доктрина, мнение или стиль жизни, основанный на
От Александр
К Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата 02.02.2002 21:47:52

Нужен идеологический словарь

>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

Русские люди? Русские люди использующие эти слова страдают антропоморфизмом. И от этого страдают

Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя. Это во всем. Скажем, расходы школ, производящих низших, в Америке облагаются налогом с продаж, а расходы университетов - нет. Все из большого человеколюбия и гуманизма, уважения к разуму человека и т.д.

Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

О "гражданском обществе" и говорить не приходится. У нас его хотят, но только потому что не знают что это такое.

Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.
От Ольга
К Александр (02.02.2002 21:47:52)
Дата 03.02.2002 00:00:12

Уже почти консенсус..., пардон, согласие


Александр,

так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его идеологический, политический и культурный дискурс.

>Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя.
>Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

>Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем, понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

>Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.

Да, все это справедливо. Это проблема больших и сложных культур, которые находятся в состоянии активного обмена с внешней средой. "Ловушки слов" могут какое-то время "магически" воздействовать на сознание. Процесс обучения всегда отправляется от текста. А Россия, начиная с Петра (и это не первый случай в ее истории), два с лишним столетия находилась в положении ученика "просвещенной Европы". И все же наш язык в итоге заимствует как правило, только те слова, в которых он сам нуждается, внешнюю форму которых (план выражения) он ищет для обозначения некоего, до поры бесформенного, плана содержания. Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность", "человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать. Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их "перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все эти "исполати" и "куролесить".
Имея же в виду идеологические диверсионные планы и зная о технологиях манипуляции, теперь будем делать это уже не бессознательно, а целенаправленно.
От Александр
К Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата 03.02.2002 21:42:57

Пошли по шерсть...


> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов!

"Пошли по шерсть, вернулись стриженые!"
Лучше не надо. Найдется очередной пурист и общечеловек вроде горби и пиши пропало. Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.
От Ольга
К Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата 04.02.2002 02:01:34

Re: Пошли по



>"Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

Александр, давайте "чисто конкретно". Отвергать так отвергать.

Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)? Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски. Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо. Но даже и в таком случае придется немало потрудиться, чтобы привить наше словотворчество обществу, языковому коллективу. Только учтите, делать это придется талантливо, по-пушкински, а не по-шишковски ("Шишков, прости, не знаю, как перевести" (С).

Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса. Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае? Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении". Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета). Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!
П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Всех благ!
От Александр
К Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата 04.02.2002 06:43:36

Пойдем вместе.

> Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)?

Именно так. Бог - это любовь. Гуманизм - это наоборот, поскольку отрицание Бога. Есть слово "любовь". Можно добавить "к людям", "к детям" и т.д.

> Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски.

А куда деваться? Нынешнюю власть все признают "демократией", и легче превратить это слово в ругательство чем обозначить им что-либо иное.

> Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Проблемы никакой нет. Вместо "консенсуса" "согласие". "Единоглано", "единодушно".

>Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо.

Наоборот. Это будет очень конкретный, понятный всем язык, на котором очень трудно будет врать и прославлять запад.

>Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса.

Нееее-е-е-т, дорогая Ольга. Как раз наоборот! Штампы это как раз неоправданное повышение уровня абстракции. Например, подзатыльник это конкретно, понятно, и никто не станет выворачиваться наизнанку если родитель непослушному ребенку дал подзатыльник. Поэтому на западе придумывают очень абстрактное выражение "child abuse". Под это искусственно раздутое понятие подпадает и подзатыльник и инцест и детоубийство. И вот уже соседи стучат друг на друга и полицейские арестовывают, а судьи судят родителей, давших подзатыльник, но не за подзатыльник, что было бы смешно, а за "child abuse".

Кандидат в президенты говорит что поможет фермерам, а потом выясняется что он собирался помочь лишь фермерам выращивающим хлопок, а голосовавшие за него фермеры выращивающие картошку просто не правильно его поняли. Опять тот же прием - повышение уровня абстракции. Он не говорит что поможет фермеру Джону, не говорит что поможет фермерам, выращивающим хлопок. Он говорит так что его слова означают, по циничному выражению американцев, "all things to all men".

Кстати, полюбопытствуйте как определяет слово "cynical" английский словарь и сравните с определением из русского толкового словаря. Очень поучительно.

> Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае?

Следует понижать уровень абстракции. "Демократия", как Вы верно заметили, слишком обще.

> Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении".

Для этого нужно иметь превосходство в СМИ. А у нас его нет.

> Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета).

Нет, методом разъяснения истинного значения этих штампов в западном обществе, какие ошибки делают русские в интерпретации этого термина, почему и т.д. Заставить вместо "гуманизм" говорить "любовь" или "человеколюбие" трудно. А вот объяснить что гуманизм - идеология рабовладельцев полезно и легко. Усваивается с первого предъявления. Как рефлекс избегания пищи. Знаете, объешься один раз конфетами или отравишься однажды курицей и потом несколько лет есть конфеты или курицу не можешь. В отличие от условных рефлексов этот вид обучения не требует повторения. Одного раза достаточно. Именно поэтому может сработать даже при подавляющем превосходстве вражеских СМИ.

> Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!

Тем пикантнее.

>П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Да, нужно дать наше "согласие" и разъяснить что Советы искали согласия в интересах всех, а в парламенте конкурируют и победитель забирает все. Что нам ближе? Припомнить постоянные абсурдные с точки зрения парламентаризма обвинения Думы в "политизации".
От Igor Ignatov
К Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата 04.02.2002 04:10:38

Ре: А-а, гуманизьм, туды его в качель!

Гуманизм - ето типичное слово-"мина" "оттуда". Никакого отношения к "человеколюбию" ето понятие не имеет, а если и имело на очень раннем етапе, то быстро иметь перестало.

Гуманизм = секуляризации сознания, задвигание Бога на обочину и становление человека в центре Вселенной. Естественно, ни с каким человеколюбием ето не связано. Напротив, через свои производные - индивидуализм и расизм (в том числе, социальный расизм) гуманизм способствовал становлению человеконенавистнической составляющей в Новой европейской культуре.

Там, где речь идет о доброте, человеколюбии, самопожертвовании, нам следует употреблять слово "человеколюбие", а от использования термина "гуманизм" надо решительно отказаться. Выражение "он гуманный человек" вообще, откровенно говоря, почти не имеет смысла. Вспомните, а у нас так называли даже любителей животныx. Мне любители животныx нравятся (если дело не доxодит до фанатизма), но зачем же иx называть "гуманистами". Ето же нонсенс!

Термин "гуманизм" может использоваться только в исторически- и культурно-конкретном контексте новоевропейской цивилизации. Кстати, на самом Западе ето слово только в таком контексте и известно.

Вот Вам доказательство того, что нам нужны разные дискурсы для обозначения явлений русской и новоевропейской цивилизаций. Одной из задач нашего Форума и является наработка такого конкретно-дискурсного языка. Причем, тут необxодима личная самодисциплина - чтобы в кругу "нашиx" не возникали спору по поводу того, кто "настоящий демократ", а кто "ненастоящий" и были ли "гуманистами" те, кто в 1993-м защищал "Белый Дом".

Для обозначения нашего, РУССКОГО дискурса нам предпочтительно использовать НАШИ ЖЕ, РУССКИЕ слова. Впрочем, фанатизма тут быть не должно. Все должно определяться тем, есть ли такие слова в русском языке. В большинстве случаев они есть.

С уважением.
От Дмитрий Лебедев
К Igor Ignatov (04.02.2002 04:10:38)
Дата 04.02.2002 10:17:53

Ре: А-а, гуманизьм,...

Понимаете, правы Вы, немало у нас мусора, но не всё так просто. Многие слова прочно вошли в язык. То же слово демократия греческое и для нашей культуры, связанной с Византией, не такое уж и чуждое. Для понимающего человека, этот строй так же мало связан с демократией, как и с народовластием. Для них то и другое - свободные выборы, соска для дурака. Если Вы будете резко высказываться в их адрес - то отпугнёте людей, прослывёте радикалом. Смыслы надо починять, но это дело тонкое. Кроме того, как мы видим, даже использование старых смыслов не гарантирует невозможности их встраивания в новый контекст. Те же "Вести", Государственная Дума. На мой взгляд, в первую очередь стоит бороться с употреблением новых слов - киллеров-диллеров, консенсус - это просто хохма.
От Igor Ignatov
К Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата 04.02.2002 03:44:28

Ре: Ольга, Александр прав по существу

И Вы сами ето проиллюстрировали. Из треx слов, которые Вы привели в качестве примера, два - слова-оборотни, а одно просто мусорное. Избавляться от ниx надо, как можно скорее. КМ, кстати, об етом писал в "Манипуляции", а мы все по кругу xодим.

Вот смотрите:
"демократия" переводится буквально и воспринимается на Руси, как власть народа, а на самом деле ето власть собственников, возглавляемыx олигарxией. У русской и западной цивилизации сложилось совершенно разное представление на счет того, что такое "народ". Для ниx - ето кучка собственников, для нас - вся культурно-биологическая совокупность людей, населяющиx определенную территорию, имеющиx общее происxождение (а иногда, как в случае с советским народом - не общее), ведущx единое xозяйство и обьединенныx в единое государство.

Есть великолепное русское слово "народовластие". Вот им то и нужно обогатить наш дискурс. Одно только применение етого слова может способствовать определенному "расшерению сознания". "Демократией" еще как-то в кавычкаx, со скрипом, но все же называют режим даже пaтриоты. А Вы попробуйте применить в отношение нынешнего режима русское слово "народовластие". даже самому недалекому "россиянину" станет смешно. Почему? Да потому что в иностранное слово он не вслушивается, о смысле его не задумывается. На етом играет олигарxия и подтасовывает смыслы. Замените слова - и подтасовывать станет труднее.

Ну слово "консенссус" - ето вообще пустышка. Есть русское понятие "общественное согласие". Им и надо пользоваться.

Так, какое Вы еще слово привели в качестве примера?.. Кажется, забыл. Загляну в Ваше сообщение и продолжу через минуту...
От Дмитрий Лебедев
К Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата 04.02.2002 00:06:53

Re: Пошли по

Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию. К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности. Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее. Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом. Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".
От Igor Ignatov
К Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата 04.02.2002 04:29:31

Ре: Нужна тиxая, спокойная, барxатистая понятияная революция

Надо просто вежливо "тянуть в свою сторону", попутно разоблачая манипуляцию словами с двойным дном.

"Тянуть в свою сторону" значит плавно переxодить на РУССКИЙ ДИСКУРС, при етом, естественно, разьясняя принципиальные различия между "иx" и нашим дискурсом. Нужна вежливая точность в понятияx и определенияx. Только и всего.

Что касается "отцов-основателей", некритически адаптировавшиx слова ловушки, то можно просто не развивать етот вопрос. Либералы его развивать не будут. Для ниx тема "слов-ловушек" запретна. Ето им также в тягость, как Кащею вести речь о своей игле. В словаx с двойным дном сконцентрированна если не вся, то значительная часть иx жизненной силы.

Что касается нас, то разве не правильно было бы нам подняться на ступеньку выше нашиx предшественников в понимании некоторыx общественныx и культурно-цивилизационныз явлений. Если всевремя пятиться с оглядкой на авторитет "основателей", то нового дискурса просто не возникнет, и иx дело останется непродолженным.

С уважением.
От Александр
К Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата 04.02.2002 01:46:58

"За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира." (с)

>Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию.

Но мы же сами исказили их! И только теперь они снова приобрели исходный смысл. Хотябы для "новых русских". А мы остались при своих искажениях. Да продолжаем требовать этого самого гуманизма с демократией, сбивая с толку честных людей и среди нашей элиты и на западе. Зачем?

> К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности.

Опять проблема искажения и невысказанности. Уже подчеркивание разницы между волей человека и свободой от человека можно было бы многое исправить.

> Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее.

Даже если наше понятие будет искажено это не поднимет моральный престиж запада и затруднит использование нашими врагами готовых западных идеологических построений и пропагандистских наработок 250-летней давности

> Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом.

Не обязательно. Не ошибается тот кто ничего не делает. Но это не повод не признавать ошибки и увековечивать их.
Придать анафеме западные идеологические штампы? Да. Ведь анафема значит "отделяю". Тем самым мы отделим их от своих ценностей. А проклинать зачем? "Мамы разные нужны, мамы разные важны."

> Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

Нужно отделить то что они сделали от языка, которым они пользовались. Показать вопиющее несоответствие. Может посмеяться чуть над наивностью. Выразить признательность за реальные достижния.

Ну примерно так:
"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.
Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...
Я стыжусь и краснею за Францию...
Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»
Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm
От Pout
К Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата 03.02.2002 14:37:30

насчет "слова демократия" тут рядом закинул


Ольга сообщил в новостях
следующее:23209@kmf...
>
> Александр,
>
> так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его
идеологический, политический и культурный дискурс.

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов
"человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе
соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы
настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь
и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но
самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем,
понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную
единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую
совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так
же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая
и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

Несколько моих постингов в развитие (по "демократии" в особенности) уже
проходили - помните, и по Вашему заказу. Тут сейчас рядом в ветке про
"Хантингтона"- вкинут начальный постинг по теме, за которым были с
перерывами дебаты. Про русскую демократию, которую умный монархист
Махнач ставит в гораздо более верную позицию, чем многочисленные
отрицатели справа.,слева, сбоку и сзаду.)Обычно так - это"не наше",
заимствованное понятие. У нас - совсем другое). Да нет же, граждане.
Триада, вече+дума+князь. Формула удачного сочетания трех компонент, а
не очередной приступ бинарной архетипичности - народ-быдло да
верхи-элита, и точка . "Мы русские самой природой склонны к
авторитарному правлению" - на этот счет тоже бодался я с
последовательным , но вульгарным монархистом, это там в продолжении
веток тоже есть.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm



>
+> >Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным
туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно.
Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и
легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта
ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем
от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы
не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы
почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда
начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы
начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу
отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.
>
> Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать
с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда
удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность",
"человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык
не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать.
Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех
этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их
"перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все
эти "исполати" и "куролесить".

насчет слов, их значений и выражаемых ими понятий. История
заимстований - гигантская и любопытная. Русский литературный язык, да и
просторечие вселед за ним, аккумулировали в новое время целыми пластами
гигантские своды слов-понятий, благодаря деятельности интеллигенции и
отдельных выдающихся реформаторов языка. Начиная с Фонвизина, Карамзина.



Слова и создавались , и калькировались, и смешно передирались . В разные
периоды - с французского, немецкого, а еще раньше - сголандского. В
последнее время - с английского.
Все дело как и насколько талантливо и алаптивно шел процесс.
По-умному, с присущим своему языку чутьем и чувством можно. А можно
по-обезьяньи и рабски передирать.
Было и то, и другое.

По популярной книжке"Язык города". В.Колесов. Высшая школа.1991.

За 80 лет с середины 19 века в русский язык вошли около 10 тысяч активно
употребляемых слов. Порой целыми пластами, косяками, были периоды
активнейшего усвоения галлицизмов например.

Вдохновить, вдучивый,замкнутость,нервничать,международный,перживание,
равноправие.соотношение - без таких слов свой язык мы уже не мыслим.
_Значения_ этих слов - переводы из других языков(западноевропейских).
Вообще истинных славянизмов в нашем языке очень немного и количество их
постоянно уменьшается. Они заменяются русскими. Международную
терминологию мы получали"привитой" к русским словам - эту традицию
начали Ломоносов и Карамзин. Российсоке дворянство перенесло
западную"образованность" на русскую почву, переосмыслив - прежде всего -
всю накопленную Европой понятий, терминов и определений. Не все вошло в
русский язык и устоялось, многое мутировало и адаптировалось , но
главное было сделано.

Внимательный разбор позволяет увидеть даже роль таких "авангардных
групп", как щеголи 18 века. Это их работа привела к заимстованию массы
галлицизмов, которые постепенно стали невидимыми. Формулы божбы и
усиления(Черт возьми!Что за мысль!Какая глупость!Истинно!Честью
клянусь!). простые восклицания(Кстати!Правда"Хорошо! Да ну!), множество
выразительных идиом(Я умираю! Шутишь!Я падаю!Славно!Отцепись!). И т.д.
Это галлицизмы чистой воды, т.е. точные переводы франц.выражений на
русский. Снимками с французских стали многочисленные
"возвышенные"слова.вроде блистательный(затем блестящий), обожать и тому
подобное.

Еще больше оборотов, формул-фраз, а также калькированных слов, внешне
выглядящих по-русски, поток словотворчесвоа особенно усилился во второй
половине 19 века. Новые словосочетания притирались и становились внешне
неотличимыми от русских, но и заметно"прогибали"под себя язык. Многие
слова таковы - это "перводы" с иноземного, даже славянизмами,
искусственно для этого сочиненными(животрепещущий, упоение и проч).



с уважением


От Igor Ignatov
К Pout (03.02.2002 14:37:30)
Дата 04.02.2002 04:41:27

Ре: Уточнение касательно "дискурсно-понятийной революции"

Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского дискурса.

С уважением.
От Pout
К Igor Ignatov (04.02.2002 04:41:27)
Дата 04.02.2002 10:28:25

коммунизм - давно русское слово, а депутат и делегат - советские


Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23281@kmf...
> Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx
тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и
выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы
слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной
системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и
параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского
дискурса.
>
 Уважаемый Игорь, я со многими позициями, высказанными в этой подветке,
согласен, но не могу не высказать тех же опасений, что и Ольга. на
которую идет какой-то чрезмерный прессинг и накат. Кавалерийские ноты в
таком тонком деле она верно отмечает. Напором и толканием в
неразрешаемую нами тут языковую ловушку Революции такого рода не будет.

Имхо у Вас с Александром заметен занос "экстремистски-шишковского"типа
. Такие споры в истории известны, и известна также их тупиковость(все
остаются при своих исходных) и контрпродуктивность, если сторонники
пуристского подхода к "русскому дискурсу" становятся на упоры.
Максимализм компенсаторного типа, что ли, перегиб палки - не столько у
Вас, сколько у Александра - очевиден. В чем тут дело, в данном случае
все равно. Правильный язык не изобретается, а то, что сейчас творится с
языком даже в "качественном"слое СМИ и даже у образованцев, вам видимо
сложно прочувствовать. На этом фоне еще и отбрасывание с таким
пренебрежительным оттенком понятий демократия иже с ним
новоприобретенные производные - якобы заменяемым шишковским способом на
народоправство - ясный путь в сектансткое убежище.

Коммунизм и солидарность точно такие же обруселые слова с еще более
почетным стажем. Так что прежде давайте отказываться от них. Первое
давно стало даже более русским словом, чем западным, по причинам
историии 20 века со всеми передрягами. А его состав, поле значений и
коннотаций такое же, как у других импортных - вроде демократии. Там
весь ряд приобретенный, что у Селищева в "Языке революционной
эпохи"показано. Недаром я Ольге эту книжку выкладывал, она кстати по
ней работу писала, насколько я помню - к вашему сведению.

Путь это давно освоен нынешними хитрованами, косящими под патриотов,
вроде начальства губернаторско-лужковского разлива, и под эту нехитрую
игру ликвидировались остатки социализма(тоже на выброс, давайте
употреблять общежитие или общехозяйствование - вот классно звучит). При
мне все это было, если в памяти освежить, как переворотчики с
идеологической обслугой утилизованли ресурс игры в шишковском стиле
.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
последних советских депутатов (депутата тоже нафиг). Да и низовой
компонент важен. Не все одна"пропаганда"делает на языковом поле,отнюдь и
отнюдь. Мощнейший низовой житейский ресурс пошел в дело,сметающий
кульурный язык образованных советских людей. Прежде всего -
околоблатной, тоже вовсе не русскйи и не советский - язык. Страна ботает
на самородной фене, и слова демократия и консенсус, депутат и коммунар
в качетве мишени тут сбоку припека получается, как тряпка для бька.
уводящая его вкось от пути

Можно еще порядочно аргументов найти в таком же свежем наборе, и к ним
надо уметь прислушаться, а не твердить на повышенных тонах"пропаганда,
пропаганда". Русопятства (именно его, а не русофилии - таковая подменена
игрой в воссстановление"вековых устоев")у лужковцев, а теперь путинцев,
выше крыши, и идет оно и снизу, и сбоку. Этот ресурс уже почти отыгран,
тут мода навязывалась на "расею-матушку"ого-го какой силы. Или вы уже
забыли, или со стороны теперь этого не видать. В любом случае,
кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
незапятнанные", тут не поможет . С "демократией" дело сложней,
разветвленней,операционней, чем представляется со стороны. Если для вас
слова парламаентско-депутатского ряда звучат отвратно, как знак
идеологической ангажированности, то для начала вспомните, как за них
брались и боролись, а не отбрасывали,в СССР. Страны социалистической
демократии, а не джамахирии и всяких курултай-диванов были. Мы не
оголтелые анти-европейцы за заносами, как в Ливии или туркмении. И
правильно делали в советском блоке. Джамахирия - это дословно
по-ливийски народоправство. Много радости "ливийским русопятам"и
"шишковцам", правильное слово, по-ливийски звучит..

Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
поднятия рук без участия органов мысли..

Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
бежать впереди их паровоза бессмысленно.. Никакие эти путинская дума и
лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.
Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
проходили, отсылаю к ним

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22224.htm


==========
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21881.htm
...
вдобавок Любимов решил с ходу , едва вернувшись, хапнуть и
приватизировать под себя весь театр. "Сообщество артистов Таганки" во
главе с признаным лидером Губенко оставалось себе кинутое тут,научилось
жить само, и вдруг явился сам и решил все под себя подмять. Те
предложили мирно делиться. вдобавок предприняли верные юридические шаги.
Одним из уроков в комиссии Моссовета. где разьирали это вопрос. было
мгновенное обрашение записного "пламенного поборника свобод" в
огнедышащего хапугу. Все =- мое. И никаких законов и правил. Правила -
не для нас, небожителей. (Потом это стало повторяться все чаще, начлаось
еще до событий 1991. Цену демократизма "записавшихся в отцы
демократов"поняли уже тогда.
Выступающему от лица коллектива основного состава Губенке и Ко , которые
всегда вели себя предельно корректно и неподдельно_демократично_в три
что ли приема удалось оформить постановлениями собственность на Новую
сцену, Но были и баррикады, захваты, вой и скандал Любимова,
сопровождавшийся безудержным нецензурным поливом дерьмом всех, кто
против него, носился долго. Так что коммунист и черная кость Губенко -
стопроцентный демократ, а записной"демократ" белой кости Любимов -
стопроцентный хапуга-барин. Что собственно не очень то и скрывалось,
просто удивительно, как можно было в упор не замечать такие очевидные
вещи. Баре они, баре, а все прочие - их холопы, дворня,которые просто
обязаны "знать свое место. Ан -обломись!приятно вспомнить
Ну с тех пор иного прошло, в таких вещах убеждать никого уже не
приходится. а тогда это было откровением. Тут же последовала
аналогичная история с руководством МВД. Вопреки писаному закону, туда
протащили креатуру Попова - Мурашева. Не успев взять власть, новые
деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
это лицемерие их и стоит презирать.


=========
Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо



с уважением
> С уважением.


От Igor Ignatov
К Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата 05.02.2002 12:14:26

Ре: Никакиx лошадей и мулов, тиxая высадка ночного десанта с летающей...

... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx понятийно-дискурсныx узлов...

Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и шапкозакидательства.

Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие. Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил, увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же есть.

Во-вторыx, я вовсе не виду речь о какой-то тоталной и резкой смене дискурса и терминологии - тут я опять оказался неверно понятым по своей собственной вине. Ето не то, чтобы "всем срочно брить бороды!" или наоборот отращивать. Надо просто подчищать терминологию, смещать балансы, стараясь избегать некоторыx зараженныx слов. Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество, новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как "олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии"). Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот, собственно, и все, что я xотел сказать.

С уважением, Игорь.
От Pout
К Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата 05.02.2002 23:34:25

приложение - набор словарных статей про"слово демократия"(на любителя)

БСЭ, современный словарь"Конституция", словарь Даля, словарь
Брокгауза и Евфрона и др.

Казалось бы, "движение"и изменение значения можно было бы отследить
за почти 150 лет... если бы приведенные статьи не показывали, на мой
взгляд, бесперспективность
"словарного"подхода и невозможность сочетания
разнородных"определений".Даже достаточно длинный исторический очерк ( в
Брокгаузе)ясности не вносит - по современным понятиям, он нуждается в
сильных коррекциях (ср.у Махнача)




===========
БСЭ

Демократия

Демократия (греч. dеmokratia, буквально - народовластие, от dеmos -
народ и kratos - власть), форма политической организации общества,
основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве
участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно
широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как
форма государства. Термин <Д.> употребляют также применительно к
организации и деятельности др. политических и социальных институтов
(например, партийная Д., производственная Д.), а также для
характеристики соответствующих общественных движений, политических
курсов, течений социально-политической мысли.

Подлинно научное понимание Д. дано марксизмом-ленинизмом, который
рассматривает её в неразрывной связи с материальными условиями жизни
общества и его классовой структурой. Д. - явление историческое,
изменяющееся по мере развития общества, смены социально-экономических
формаций. При первобытнообщинном строе отсутствовали классы и классовые
противоречия, существовала неполитическая Д., воплощавшаяся в
учреждениях родового и племенного самоуправления. С возникновением
экономического неравенства, частной собственности и эксплуатации, т. е.
с появлением антагонистических классов, вместе с государством возникает
политическая Д., развитие которой в классовом обществе неразрывно
связано с государством как основным учреждением политической власти.

В классовом обществе Д. как форма государства является выражением
диктатуры господствующего класса как сущности государства. Отличиями Д.
как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая
военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа
подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких
политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов
государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в
системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают
институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают
принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в
порядке референдума), вторые - полномочными выборными учреждениями
(парламентом и др.).

История классового общества не знает надклассовой, или внеклассовой, Д.
Буржуазная Д. - наиболее развитый исторический тип Д. в эксплуататорском
обществе - является формой диктатуры капиталистов над пролетариатом и
иными, полупролетарскими и непролетарскими трудящимися классами и слоями
населения. Она характеризуется явным противоречием между декларируемой
<властью народа> и действительным господством эксплуататоров. Функции
институтов буржуазной Д. состоят в обеспечении классового господства,
гарантирующего привилегии эксплуататорского класса, в маскировке его
господства, в самоконсолидации класса буржуазии, разрешении её
внутриклассовых противоречий. Такое понимание марксизмом-ленинизмом
буржуазной Д. не означает абсолютно негативной её оценки: Д., даже
формально декларируемая, представляет собой значительную ценность, т.к.
в условиях Д. рамки политической свободы, общественной и индивидуальной
самодеятельности несравненно шире, чем в условиях авторитаризма и др.
недемократических режимов. Буржуазная Д., возникнув как политическое
выражение экономической системы капитализма, явилась большим прогрессом
по сравнению с феодальным политическим строем, она создала значительно
более широкие возможности для развития движения и организации
промышленного пролетариата. В условиях капитализма пролетариат не
удовлетворяется использованием созданных буржуазией
классово-ограниченных демократических учреждений, а борется за
расширение и обновление Д. на новой социальной основе, создавая в этих
целях свои политические партии, профсоюзы и др. классовые организации. В
период империализма и особенно развитого
государственно-монополистического капитализма рабочий класс
противопоставляет реакционным устремлениям монополистической буржуазии к
свёртыванию, подрыву Д., замене её фашизмом или иным открыто реакционным
режимом свои демократические требования, свою систему демократических
организаций, борющихся за социализм. Развёртывается общедемократическая
борьба против монополий, возглавляемая рабочим классом, как составная
часть борьбы за социализм.

Исторически высшим типом политической Д. является социалистическая Д.
Это единственно возможная форма социалистического государства. Она
возникает как революционное отрицание буржуазной Д. Вместе с тем
социалистическая Д. воспринимает и развивает те прогрессивные элементы и
институты, которые явились результатом общественно-политического
творчества трудящихся классов ещё при капитализме и утвердились в
обществе. Принципиальное качественное отличие социалистической Д. от
предшествовавших типов Д. состоит в полном соответствии формы и
содержания демократических учреждений, законов и т.д. власти
трудящихся, следствием чего являются: реальность, гарантированность и
полнота политических прав и свобод, их органическое единство с
социально-экономическими и культурными правами; единство прав и
обязанностей граждан; полновластие представительных учреждений;
реальность принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие
наций и народностей, социалистический интернационализм и др. институты и
нормы политической жизни, базирующиеся на экономическом фундаменте
социализма. Социалистический демократизм - универсальный принцип всей
социалистической политической организации общества, т. е. принцип
организации и деятельности органов государства, общественных организаций
и органов общественной самодеятельности, принцип взаимодействия всех
составных частей системы власти трудящихся, принцип, определяющий
единство фактического и правового положения личности в обществе,
положение гражданина социалистического государства.

Вместе с новым общественным строем социалистическая Д. непрерывно
развивается, проходя ряд основных этапов: пролетарская Д. как форма
диктатуры пролетариата - в условиях переходного периода от капитализма к
социализму; Д., перерастающая в общенародную (вместе с перерастанием
государства диктатуры пролетариата в общенародное), - в условиях
создания развитого социалистического общества; общенародная Д. как форма
общенародного государства, общенародной политической власти - в условиях
развитого, зрелого социализма и строительства коммунизма. На всех этапах
своего развития социалистическая Д. имеет классово-пролетарскую природу
и направленность. Д. для трудящихся объективно означает ограничение Д.
для эксплуататоров (как элемент подавления их сопротивления) в
переходный период, подавление классово-враждебных, преступных,
антиобщественных элементов на всех этапах становления и развития
социализма.

Социалистическая Д. включает требование общественной дисциплины и
сознательной самодисциплины трудящихся (производственной,
государственной и т.д.).

Социалистическая Д. развивается как результат научно обоснованного
марксизмом политического творчества трудящихся, руководимых пролетарской
революционной партией. Расширение и совершенствование Д. - планомерный
процесс, направляемый марксистско-ленинской партией - руководящей силой
в системе организаций социалистической Д. Всестороннее развёртывание и
совершенствование социалистической Д. как главного направления развития
социалистической государственности определено Программой КПСС.

Формы социалистической Д. разнообразны. Государственное и
общественно-политическое строительство в странах мировой
социалистической системы выявило ряд специфических черт, способов
организации и функционирования социалистической Д. при сохранении её
главных общих существенных черт.

Марксисты-ленинцы решительно выступают как против реформистских и
право-ревизионистских требований <чистой>, <внеклассовой> Д., фактически
означающих перепев взглядов буржуазных идеологов по этому вопросу, так и
против леворевизионистских стремлений к отрицанию социалистической Д. и
замене её военно-бюрократическим режимом.

В исторической перспективе социалистическая Д. как политическое явление
отомрёт вместе с государством и всей политической надстройкой в условиях
высшей фазы коммунизма. На смену Д. социалистической придёт
неполитическая Д. как форма организации общественного коммунистического
самоуправления. См. также Государство.

Лит.: Маркс К. и ЭнгельсФ., Манифест Коммунистической партии, Соч., 2
изд., т. 4; Маркс К., Гражданская война во Франции, там же, т. 17; его
же, Конспект книги Бакунина <Государственность и анархия>, там же, т.
18; Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и
государства, там же, т. 21; его же, Об авторитете, там же, т. 18; Ленин
В. И., Государство и революция, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33; его же,
Марксизм о государстве, там же, т. 33; его же, Тезисы и доклад о
буржуазной демократии и диктатуре пролетариата, там же, т. 37; его же,
Пролетарская революция и ренегат Каутский, там же, т. 37; Советская
социалистическая демократия, под ред. М. Б. Митина, М., 1964; Чхиквадзе
В. М., Государство, демократия, законность. Ленинские идеи и
современность, М., 1967; Проблемы демократии в современном мире, М.,
1967; Марксистско-ленинская общая теория государства и права. Основные
институты и понятия, М., 1970.

В. Е. Гулиев.
================
Словарь"Конституция"
демократия

в современном мире ведущая форма социальной и политической организации
общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать
суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства,
неотчуждаемые права человека и гражданина. Демократия связана главным
образом с республиканской формой правления, но в современных условиях от
нее по существу мало отлична конституционная монархия в том виде, как
она существует, например, в Великобритании или Испании. Демократические
политические режимы неодинаковы в различных странах, но в современную
эпоху им присущи общие черты: признание и реальное осуществление прав
человека и гражданина на уровне международных стандартов; признание и
осуществление принципов Демократического, правового и светского
государства; верховенство конституции - основного закона страны,
принятого Демократическим способом; политический и идеологический
плюрализм, многопартийность, свобода деятельности не только правящих, но
и оппозиционных партий, не прибегающих к насильственным действиям и к
разжиганию социальной, национальной, религиозной розни в обществе;
реальная возможность различных социальных классов и слоев, их групп
давления, общественных объединений граждан оказывать воздействие на
государственную власть; участие граждан в политическом процессе и
решающее значение выборов для формирования высших органов
государственной власти и местного самоуправления; принцип разделения
властей, система сдержек и противовесов и взаимодействия различных
ветвей власти; политико-правовой механизм поиска согласия, компромиссов
и консенсуса; существование соответствующих правовых механизмов для
предотвращения возможных социальных конфликтов и, наконец, строгие
правовые рамки деятельности государственной власти, ответственности не
только граждан перед государством, но и государства перед гражданином.
См. также правовое государство.

Конституция РФ 1993 г. характеризует Российскую Федерацию как
демократическое государство (статья 1). Конституционные нормы и
институты свидетельствуют о восприятии основных демократических
ценностей. Конституция закрепляет основные политические права человека и
гражданина на уровне международных стандартов (свобода слова, право на
объединение, право участвовать в управлении делами государства, право
избирать и быть избранным и т.д.), многопартийность и идеологический
плюрализм (статья 13), выборность основных органов государства и органов
местного самоуправления (статьи 81, 96, 130 и др.), использование
референдума в общегосударственном и местном масштабах (статьи 84 и 130),
разделение властей (статья 10), равенство всех форм собственности как
основу свободной экономической деятельности и т.д. Сверхцентрализму
бывшей государственности она противопоставила демократические основы
федеративного устройства, широкие возможности местного самоуправления.
======

энц словарь всемирная история

демократия

демократия (греческое "демос" - народ) - форма
государственно-политического устройства общества, основанная на
признании народа в качестве источника власти. Основные принципы
демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая
защищённость их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей,
выборность главы государства и представительных органов. Различают
непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми
гражданами на собраниях или посредством референдума) и представительную
(решения принимаются выборными органами) демократию. Современные
демократические институты - результат длительного исторического
развития. Одним из примеров демократии считается политический строй Афин
времени Перикла (V в. до н.э.).




=============
словарь Даля



ДЕМОКРАТИЯ

ДЕМОКРАТИЯ ж. греч. народное правленье; народодержавие, народовластие,
мироуправство; противопост. самодержавие, единодержавие или
аристократия, боярщина и пр. Демократический, народодержавный,
народоуправный, народовластный, мироуправный. Демократ м. демократка ж.
приверженец мироуправства.



=========
словарь Брокгауза и Евфрона

Демократия

Демократия. - Слово Д. происходит от греческих dhmoV и kratia -
буквально народовластие. Им обозначаются: 1) государственное устройство,
где власть принадлежит народу, или где интересы народа стоят на первом
плане, и 2) самые народные массы, раз они сознанием общности интересов
или другими условиями объединены в класс, ведущий борьбу за преобладание
или за реформы в свою пользу. Аристотель (в "Политике") классифицировал
государства по двум признакам: 1) субъекту власти и 2) направлению его
деятельности. В монархиях власть принадлежит одному лицу, в
аристократиях - нескольким, просто в политейях - многим. Когда власть
перестает действовать в общих интересах и начинает руководствоваться
своекорыстными побуждениями, правильные формы правления вырождаются в
неправильные (parekbaseiV) - тиранию, олигархию и Д. или охлократию.
Впоследствии название Д. установилось за Аристотелевой политейей, а
охлократии - за ее неправильной формой, и в таком виде классификация, в
древности вполне соответствовавшая действительности, вошла в древнюю и
средневековую литературу. Только у Полибия и Цицерона появилась еще
смешанная форма госуд. устройства, образец которой видели в Риме. На
рубеже новой истории (у Макиавелли, напр.) принцип классификации по
целям, преследуемым правительством, подвергся строгой критике, а с
развитием представительных форм госуд. устройства и с новым пониманием
демократического принципа - и вовсе был оставлен.

В демократиях древней Греции (наиболее типичною из них были Афины)
каждый свободный гражданин, по достижении совершеннолетия, имел право
принимать активное участие в обсуждении общественных дел; каждый мог
быть избран для отправления любой общественной должности,
административной, судебной или военной; суд производился всенародно.
Моментом, определяющим понятие Д. в древности, было, таким образом,
участие каждого свободного гражданина в управлении, но не личная
свобода; напротив, власть государства над личностью и собственностью
даже свободных граждан была весьма велика, а личная свобода (в
современном смысле) весьма ограничена. Еще менее определялась Д.
равенством, оно совершенно нарушалось рабством, да и в среде свободных
граждан существовали очень важные сословные деления (напр., в Афинах
различались эвпатриды, феты и др.). Позже эти деления, правда, исчезают,
но заменяются разделением по богатству, которое имело не только
экономический, но и юридический характер (в законодательстве Солона,
напр.) и вело за собою различие в государственных правах и обязанностях.
Борьбою низшего класса против высшего нередко пользовались отдельные
лица, которым, при поддержке низших, удавалось добиваться единоличной
власти. Таким образом уже в древней Греции мы видим примеры монархии
демократической по своему происхождению и по своим стремлениям, если не
по организации. История Д. в Риме довольно похожа на ее историю в
Греции. В начале мы видим, как и в Греции, царскую власть, рядом с
которой стоят, во-первых, сенат, во-вторых - народ, собирающийся по
куриям. Но это не была еще Д. ни в древнем, ни в современном смысле
слова; в древнем - потому что власть все-таки принадлежала одному лицу,
в современном - потому что в куриатских комициях участвовали лишь главы
патрицианских семей. Цари, стремясь к расширены власти, опирались на
плебс: но борьба кончилась их поражением и установлением чисто
аристократической республики. Однако, плебс мало-помалу отвоевывал себе
право за правом, как в области гражданского и уголовного права, так и в
области политической. С получением плебеями доступа к жреческим
должностям исчезло сословное различие, и Рим стал Д. в древнем смысле
слова. На смену сословной розни является рознь экономическая; она
приводит к победе цезаризма, опирающегося на пролетариат, над
республикой демократической (или смешанной, по терминологии Полибия) по
своим политическим формам, но решительно враждебной интересам бедных
классов населения.

В средние века на первый план истории выступают новые народы. У
славянских племен общественные дела решаются на вече. Всего ярче
выразилось и всего дольше у русских славян сохранилось вечевое
устройство в Новгороде. Демократическое начало было проведено в
организации государственной власти в Новгороде довольно
последовательно - быть может последовательнее, чем в греческих
демократиях, потому что невольничество и разделение сословий, хотя и
существовали, но не играли такой роли. У германских племен
демократическое начало было проведено слабее. Германские государства
(civitates) сами решали все касавшиеся их вопросы на собраниях
полноправных граждан; там же выбирались герцоги (военачальники) и
короли, власть которых сперва была весьма слаба. Первоначально
демократические, народные собрания мало-помалу превратились в собрания
исключительно аристократические, что шло параллельно с феодализацией
политического быта. Очагом нового развития демократических принципов (в
современном смысле слова) во всей зап. Европе явились города, с своим
промышленным и торговым населением, хотя и тут весьма рано настоящая Д.
(popolo minuto в Италии и т. п. ) была отодвинута на задний план
патрициатом (popolo grasso в Италии и т. п.). На горожан опирались
короли в своей борьбе с феодализмом; но когда политическое значение
дворянства было сломлено, королевская власть, мало-помалу сделавшаяся
абсолютной, отказалась от своего союза с демократическими элементами
общества и стала поддерживать социальные привилегии духовенства и знати.
В это именно время в юридических и политических науках оставляется
аристотелевская классификация государственных форм, как совершенно
несоответствующая обстоятельствам. На смену ей появляется деление по
источнику власти и правам правящих лиц - на монархии неограниченные,
монархии ограниченные и республики. На смену понятия о Д., как форме
государственного устройства, является понятие о демократических (в
противоположность аристократическим) идеях или началах, на которых может
быть построена всякая государственная форма; можно с таким же правом
говорить об аристократической республике или демократической монархии,
как и обратно.

Несмотря на торжество аристократической и неограниченной монархии,
демократические идеи не заглохли. В течение XVIII века они сильно
распространились и сделались более сознательными в среде городского
населения или так называемого третьего сословия. Наиболее смелым
выразителем этих идей был Ж. Ж. Руссо, который клал в основу
желательного государственного строя полное равенство всех граждан. Он
даже прямо отдавал предпочтение непосредственной Д., какая существовала
в античном мире. Вообще, в так назыв. философском XVIII в. были сильны
демократические стремления, относившиеся отрицательно не только к
абсолютным монархиям, поддерживавшим аристократические привилегии, но и
к тогдашним республикам (Швейцария, Нидерланды, Венеция, Генуя), в
которых власть принадлежала высшим сословиям, а не всему народу. Впервые
демократические стремления осуществились в Сев. Америке. Населенные
преимущественно религиозными и политическими эмигрантами из Англии, где
в XVII в. обнаружилось сильное демократическое движение, английские
колонии в Сев. Америке с самого начала своего существования управлялись
демократически. Свергнув владычество Англии, они явились первым образцом
большой демократической республики в современном смысле слова, и притом
Д. представительною, а не непосредственною, как Афины или Рим. Рабство,
существовавшее до 1865 г. в южных штатах, резким диссонансом, однако,
нарушало демократический характер не только этих штатов, но и всего
союза. В Европе осуществление демократических стремлений было начато
французской революцией. В эту эпоху их носительницею было "третье
сословие" или буржуазия. Теперь во всех государствах Зап. Европы вся или
значительная доля верховной государственной власти принадлежит народу, и
власть народа комбинируется различными способами с наследственною
властью монархов. Народ осуществляет свою власть посредством избрания
верховного законодательного корпуса, парламента, или одной его палаты;
этому же корпусу, в большей части конституционных государств (видное
исключение составляет Германия), принадлежит контроль над деятельностью
исполнительной власти. В государствах республиканских, кроме того, и
глава исполнительной власти обязан своею властью народному избранию,
хотя обыкновенно не непосредственному (так в Соед. Штатах избирают
президента особые избиратели, во Франции - две палаты парламента; в
Швейцарии президент союзного совета, роль которого до некоторой степени
похожа на роль президента республики, также избирается двумя палатами
союзного собрания). Министры, при посредстве которых управляет президент
в республиках или монарх в конституционных монархиях, назначаются, de
jure (за исключением Швейцарии), главою исполнительной власти; но
некоторые низшие должностные лица (напр., мировые судьи) могут быть
выбираемы народом, прямо или посредственно, даже в неограниченных
монархиях. Участие народа в законодательной деятельности государства в
Швейцарском союзе и в швейцарских кантонах сказывается еще в форме
referendum'a, т. е. всенародного голосования некоторых законов, принятых
законодательным корпусом. Этим Швейцария до некоторой степени сближается
с древними непосредственными Д.

Что касается избирательного права, то оно не всегда бывает
демократическим. Право иметь своих представителей в законодательном
корпусе может принадлежать определенным классам общества не
пропорционально числу голосующих, а в известной, законом определенной
пропорции (Австрия); оно может быть ограничено или находиться в
определенном соотношении с имущественным цензом (Англия, Пруссия, и
др.). Во многих государствах высшие классы, кроме участия в выборе
членов низшей палаты парламента, имеют своим исключительным органом еще
верхнюю палату. Демократическое начало всецело господствует в
избирательном праве лишь тогда, когда оно всеобщее (suffrage universel).
Таково оно в Германской империи, во Франции, в Соедин. Штатах.
Стремление к suffrage universel обнаруживается и в других государствах.
Рабочие добились его принятия (с неважным ограничением) в Бельгии
посредством стачки 1893 г.; за него в 1891 - 1892 г. высказались люди,
стоящие ныне во главе английского правительства; демократические
элементы Австрии и Германии настойчиво требуют его проведения в
последней - в местных сеймах, городах и общинах, а в первой - и для
выбора представителей в законодательное собрание. Демократизация
гражданского права выражается в постепенном сглаживании тех неравенств,
которые существовали в прежние времена между лицами разных сословий в
праве владения недвижимыми имуществами, производства торговли, занятия
ремеслом, еще раньше, в брачном праве - и т. д. В уголовн. праве и
процессе различия между сословиями на Западе почти всецело отошли в
прошедшее. В финансовом праве общественные классы уравнены de jure, так
как подати и налоги платятся теперь повсюду с известных родов имущества,
дохода или занятия; но de facto повсеместно низшие классы платят,
сравнительно, гораздо больше, чем высшие. В военном праве в течение XIX
в. тоже произведена крупная реформа в демократическом духе: почти всюду
введена всеобщая воинская повинность, ограниченная, впрочем, некоторыми
льготами по образованию, т. е. (фактически) в пользу состоятельных
классов. В странах (Англия, Соед. Шт.), где нет всеобщей воинской
повинности, de jure в этом отношении господствует еще большее равенство,
хотя de facto система найма возлагает всю тяжесть повинности на низшие
классы народа. Кроме равенства всех перед законом, резким отличием
демократизма нового времени от демократизма Греции и Рима является
возможно полная личная свобода, под которой подразумевается свобода
слова, совести, передвижения и проч. В стремлении сделать всех
участниками государственной власти демократизм древний и новый сходятся,
хотя новый проводит это стремление последовательнее (отвергая разделение
на рабов и свободных) и, кроме того, делает это участие преимущественно
представительным, а не непосредственным. По мере торжества
демократических начал в области публичного права, борьба
сосредоточивается все больше и больше на экономической почве. Д.
начинает называться уже не третье сословие, а пролетариат. Наиболее
резко подчеркнут экономический момент в требованиях германского
пролетариата, который, впрочем, именует себя уже не Д., а социал-Д.



Литература: Фюстель де-Куланж, "Гражданская община античного мира"
(СПб., 1867); Erskine May, "Democracy in Europe" (2 изд. Эдинб., 1887);
Костомаров, "Северно-русские народоправства" (3 изд. СПб. 1886);
Сергеевич, "Вече и князь" (2 изд. СПб. 1893); Дьячан, "Участие народа в
управлении у древних славян"; Cherbuliez, "De la democratie en Suisse"
(П., 1843); Адамс и Коннингем, "Швейцария" (СПб., 1893); Токвиль,
"Демократия в Америке" (СПб., 1860); Holst, "Verfassung u. Demokratie d.
Verein. Staaten" (Дюссельд., 1873); Брайс, "Американская республика"
(М., 1890).

В. Водовозов.


=======
От Pout
К Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата 05.02.2002 23:33:28

кaк мaхроoвый cтapый aппаратчик, ратую зa paзвитиe


внутрипартийной демократии

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23491@kmf...
> ... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx
понятийно-дискурсныx узлов...
>
> Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и
шапкозакидательства.

это "слова, слова". Дела, как обстояли они при КПСС, с верной и резко
освещающей позиции стоит заново рассмотреть.

Вот все о той же, не к ночи будь помянута, "демократии".

Читаю сейчас зубров-аппаратчиков , старпёров КПСС - Лев Оников такой
суперстарпёр, Чуева про Молотова,
Кагановича, про"примкнувшего к ним Шепилова"очень интересно, про
Горбачева книжка его прессекретаря Грачева. Так сетуют "честные"зубры
как на причину разложения на слабое развитие и забвение ленинской
"внутрипартийной" и далее"внутриаппаратной (!бл..!! во какая бывает)
демократии" . Пример с Горбачевым, посылавшим в задницу даже докладные
записки Лигачева, хотя обязан был их размножить. Еще раньше я упоминал
ГХЧП(ГаврилХаритонычПопова , председателя Моссовета). Он на заре
перестройки рассказывал про коллизии с деградацией этой самой
внутрипратийной демократии(что-то там о выборных секретарских
должностях - а у
Оникова о аппаратчиках-назначенцах. Подробней и в деталях это очень
выразительно и совершенно забыто сейчас)

Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
предыдущем и предложил.

>
> Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и
показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все
иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие.
Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил,
увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же
есть.
>
 Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
в словарях, которые Ольга цитирует. Я могу выложить таких с полдюжины -
от Брокгауза и БСЭ до Даля(у него тоже есть, и все хокей уже тогда ). НО
брать для выделения "чистой стали" только функциональный подход.
вот мое "определение" -

_Правильно_ взятый"интеграл" по всей
совокупности ответственных волеизъявлений.


И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется. Это
точное определение. Например, отличный дневник Ю.Готье"Моя жизнь"(типа
Пришвинского)о годах революции. Там великолепно проявлена, а автором
примечаний выделена канва политической риторики лета 1917года(для
начала). В политической риторике лета 1917 года "революционная
демократия"например - все политические силы, кроме монархистов, включая
анархистов, большевиков и т.д. Уже через год риторика изменилась. А это
тот язык, которым говорили(и невидимо для себя руководствовались)не
темные массы, а самые"образованные"слои. Готье невидимо для себя лает на
газетно-риторическом языке о "событиях"(он был крупный деятель, но по
ряду причин проходил сбоку). То же и Бунин, то и Гиппиус - самые
головастые вражины, подробно описавшие эти годы. Во какая сила
риторики, "неправильной"по понятиям"словарей"!

> Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не
люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции
дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом
становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество,
новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные
понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к
глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому
термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В
отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как
"олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право
давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без
вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать
такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии").
Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да
народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на
мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его
своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот,
собственно, и все, что я xотел сказать.

Дык верно же, верно это в целом, а за частности надо спорить чтобы
находить верные слова - это великое дело..Можно спорить о
"народовластии" вместо"демократии" по причинам узкой применимости и
неудобства - много есть производных слов и сочетаний(часть я уже
привел -
прилагательные, степени сравнения -"демократичнее" - причем это слово по
сю пору еще имеет положительные коннотации) Но когда находишь правильное
слово, часто оказывается. что надо переписывать всю историю вопроса!!

Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>

с уважением
> С уважением, Игорь.



приложение
===========
из старой дискуссии в релком.политикс (отквочены цитаты"монархиста")
Попытка применить понятия теории Грамши о гегемонии,согласии и т.п.
============

Однократное(3,4,5кратное) исполнение фунции выборщика на
избирательном участке - это один акт засовывания в щель в год-полгода.
Это
не секс для здорового человека (i.e. не полноценное гражданское
отправление
функций для гражданина), а суходрочка.

Это и есть нынешний идеал антидемократической нынешней российской
верхушки, опасающейся ривайвела народнодемократических настроений
снизу. Это отражено в определении _"электорат"_, который точно
обозначает
состояние усеченного гражданского состояния. Лебедь с солдатской хорошей
прямотой напр.запретил своим сторонникам употреблять в отношении
граждан этот термин.

Глубоко эшелонированная вглубь, вдоль и наперекосяк неполитическая
общественная жизнь называется гражданским обществом. В ССРе была
такая (оф.термин)"общественная работа", коей многие занимались помимо,
вместо или под видом основной производственной деятельности. Вот
приблизительно то и было "советским гражданским обществом". Это
(особенно внизу) вполне демократически функционирующее аморфное
облако, сложно связанное со сферой собственно политичсекой.
Копошение граждан со своими мелкими групповыми делишками
вглуби, вдоль и наперекосяк гражданского общества составляет залог
его успешного развития.

======
1...
Демократические институты были
развиты на Руси почти во все исторические времена (только по разному).
В докняжеский период практически все города-государства Древней Руси
управлялись вечем. На севере (не в Новгороде только - Псков, Смоленск,
Вятка
етс) они продержались почти до покорения Москвой в середине 16в.
Кроме городского веча, существовали его подвиды - вплоть до
уличного ( на одну улицу) схода.
В деревнях же - общинные сходы, продержавшиеся до 20в.

> Выборный же князь в Новгороде
>не смел нарушать Правды. Его бы прогнали на следующий день. А у
>нас даже "выбрали" на второй срок. Почувствуйте разницу.

Так этот (огрубленный)пример взаимодействия "разделения
властей"
вече-князь как раз демонстрирует функциональность этой системы в
вечевых республиках ("народоправствах")Руси. В том числе - эффективность
защиты правовых норм. Не то что при "суперпрезидентской"(или
монархической)
системе, существующей сейчас. И в России начала 20 века, не говоря уже
про
чистое самодержавие.


2 Некоторые историки (В.Махнач - его работы есть на www.russ.ru)
утверждают, что самое устойчивое и
эффективное госуправление на Руси строилось по типу полибиевой триады
( как в Риме ) - вече+боярская дума+князь. Такое разделение властей,
система
противовесов, с разделением компетенции и полноиочий. На Руси оно
складывалось неоднократно, в том числе - в 17в.
А вот забыто и выбито это из голов наверно неслучайно. не
вписывается
в идеологию Вождя-Отца, которую сейчас в разных формах внедряют
- на густо унавоженную почву.

Я хотел опровергнуть тезис "наш народ привык к единоличному
правлению" в той внеисторической форме, в какой им некорректно
пользуются. Каждый раз(довольно часто) встречая безосновательные
фразы типа "о вечно бабьей русской душе"(Бердяев), о менталитете
рабском и подчиненном, о присущей славянам(русским, шведам, корейцам)
тяге к мудрому Авторитарному правителю, я с помощью исторических фактов
хочу проверить эти утверждения "на вшивость."
Сравнивать автохтонные типы народоправства крайне трудно.
В частности, поэтому я неоднократно по этому поводу постил. У нас
есть тут свои наработки и традиции. у иранцев - свои, и т.д.

>Но поскольку князья, а впоследствии и Цари
> всегда старались соблюсти интересы всего вверенного им народа
> (плохо или хорошо они это делали - вопрос второй), а не
> отдельных группировок (пусть даже самых крикливых на вече), то
> при удачном сочетании это была истинная демократия, хотя никто
> так не называл.

Удачное сочетание = трехчленка мной упомянутая. С разделением
компетенции и полномочий, с изменяющимся балансом - в сторону
максимального согласия, консенсуса. Нанятый князь в роли арбитра ничем
не представляется мне "вообще" хуже, чем наследуемый монарх.
Демократия вечевая была пожалуй прочна, как античная, благоларя четко
очерченному кругу полноправных граждан, гл.обр. воинов, глав семейств
етс.
Это не была крикливая сходка всех кого попало. (был "ценз")
Кстати, начало русского парламентаризма относят к 1211г - собору
представителей сословий при Всеволоде большое гнездо (в Испании - 1185,
в
Англии -1265 аналоги). Это не разросшееся вече, а выборные "лучшие
люди".

3.
> В Ваших последних словах содержится некоторое противоречие.
> "Идеология Вождя-Отца" - это ярлык, под которым скорее всего Вы
> разумеете то, для устойчивости власти крайне желательно, чтобы
> народ любил своего правителя. Но что плохого в этой любви, если
> она заслуженная?

НЕТ. Понятием любви и почитания , конечно, оперировать не могу.
Но ту фунцию, что Вы описываете как основу устойчивости власти -
активное согласие, консенсус "ведомых" - выполняет гегемония.
Гегемон - не Отец. тем более сакральный, а (коллективный) лидер, и не
обязательно его"любить"в каком угодно смысле.

>Вот и среди князей бывали всякие, но только
> некоторых народ полюбил.

На моем языке - органичная гегемония.

Единоличное правление совсем
> необязательно должно сопровождаться такого рода отношением к
> правителя, но тогда очевидно основным чувством, гарантирующим
> послушание будет страх.

А это = "диктатура без гегемонии", типический вид
государственной
власти, не озаботившейся заручиться согласием социальных групп, широкой
системой согласования интересов.

А этого как раз мы уже нахлебались во
> время правления большевиков.

При большевиках были и периоды органичной гегемонии, включавшей
своеобразную демократию-народоправство (особенно на низовых уровнях).
Во многом малосимпатичную

Тирания - это безответственная, без упоров автократия.
Путь к ней открывает и дурная форма охлократия (то что Вы видимо имеете
в виду. Такой вольницы в российской гострадиции не было, исключая
частичные формы, к власти не приходившие). Но главный путь - сам
авторитаризм, который неуклонно тянет к диктатуре последние пять лет.
Сейчас нет охлократии, есть суперпрезидентская система (особенно на
уровне
регионов - князьки). Не стоит лечить грипп чумой.

======




От Ольга
К Pout (05.02.2002 23:33:28)
Дата 07.02.2002 00:44:27

Мне это нравится


Приветствую, Сергей.

Как всегда, основательно и по делу. Помогли нам вылезти из трясины частностей и поставили вопрос шире и с пользой.

> Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
>отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
>предыдущем и предложил.

Очень грамотно сказано. Рассматривать слова-понятия в русле соссюровского двучлена "язык - речь". Речь - функция языка в процессе общения. Отсюда: языковая семантика (слово как единица словаря)- "политическая риторика" (слово как ед. речи в контексте, который актуализует одни компоненты языкового значения и деактуализует другие).

> Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
>("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
>в словарях, которые Ольга цитирует.

Вы правы. Я-то процитировала всего один словарь и то больше для иллюстрации того общеязыкового семантического потенциала, который присутствует в слове помимо того смыслового слоя, который видится Александру и Леониду.

> И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется.


> Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
>процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
>ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией.

Тогда много чего навертели. Запутали народ, где "право", где "лево". Все демократы ходили в "левых" (присвоили себе наименование с мелиоративной оценкой, а пейоратив "правые" навязали "ретроградам" - ловкая манипуляция!).

С уважением
От Александр
К Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата 05.02.2002 10:25:55

Re: коммунизм -...

>.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
>на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
>последних советских депутатов (депутата тоже нафиг).

Значит работает.
В слова "Дума" и "управа" вкладывали антисоветский смысл.

> В любом случае,
>кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
>что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
>незапятнанные", тут не поможет .

Не "только за то". Важно восстановить культурный язык. Тоесть не западный, где слова обозначают "all things to all men", а такой в котором понятны значения слов. Например, "Строй при котором победитель забирает все, который представители нынешнего режима называют "дкмократией"...

> Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
>недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
>понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
>плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
>смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
>возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
>поднятия рук без участия органов мысли..

Ну прям. По мне так консенсус - это нечто кулуарное, подковерное. И по сути, уверен, так. А "органы мысли" и во внешнем мире встречаются. И если нет согласия, тоесть слышны выкрики против, которые внаглую игнорируются то имеет место режим, который представители нынешнего режима называют демократией (См. выше.)

>Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
>не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
>бежать впереди их паровоза бессмысленно.

Но паровоз - штука полезная.

> Никакие эти путинская дума и
>лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.

Это чистая техника. Теория то у них западная. И у СССР тоже.

>Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
>обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
>проходили, отсылаю к ним

Но "демократией" представители нынешнего режима называют порядок когда победитель забирает все. См. ниже:

> Не успев взять власть, новые
>деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
>реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
>лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
>это лицемерие их и стоит презирать.


>=========
>Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо
От Александр
К Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата 02.02.2002 21:26:31

Re: Снова споры... (-)
От Леонид
К Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата 02.02.2002 16:07:07

А это все разные слова

>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат". Даже если речь идет о чужих братьях и сестрах (то же самое применительно ико слову сестра). То есть, братство получается не союзом равных, а кланом, где младшие во всем подчиняются старшим, а старшие заботятся о младших. По всем конфуцманским канонам. Где старшие братья главенствуют во всех делах, руковдят младшими и заботятся о них. Младшие братья, повинуясь и непреколсовя, должны относиться к старшим в высшей степени почтительно, во всех делах оставаясь под их началом. Если даже обращение старшего брата дурно, младший все равно почитает его: в послушании состоит дорброе поведение младшнго брата. Также относятся друг к другу старшие и младшие сестры.
И так во всем. Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами.
От Ольга
К Леонид (02.02.2002 16:07:07)
Дата 02.02.2002 20:20:17

Re: А это...


Леонид, вечер добрый.

>>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?
>
>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".

Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.
Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?
С уважением
От Леонид
К Ольга (02.02.2002 20:20:17)
Дата 03.02.2002 10:26:11

Вот именно поэтому необходимо "исправление имен"


Доброе утро, Ольга!

>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
>
> В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

Вот именно. Человеколюбие и человечность гуманизму не тождественны. Каждое слово несет в себе определенную смысловую нагрузку. И если имена неправильны, то и дела не могут совершаться верно. Поэтому-то Конфуций прежде всего и предлагал начать с исправления имен.
Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь". По объяснению Дан Цин-фаня, иероглиф жэнь, состоящий из двух частей – «человек» и «два» – первоначально означал двух работающих в поле людей, один из которых тянул соху, а другой подталкивал ее вперед. Так появилось сначала значение «взаимопомощь», а затем «милость» или «любовь к людям». Именно в последних двух значениях и употребляется этот термин в Го юй: «Человеколюбие дает возможность оказывать благодеяния» ; «Человеколюбие обеспечивает народ питанием» ; «С внешней стороны он любит людей, но в душе не человеколюбив. То, что он с внешней стороны любит людей, но не думает об их постоянных выгодах, указывает на отсутствие человеколюбия»; «Без человеколюбия невозможно делить вместе с воинами трех армий голод и трудности в походе» и т. д.
Таким образом, человеколюбие со стороны правителя означает любовь к людям, которая находит конкретное выражение в оказании им помощи и милостей. Иногда термин жэнь переводится понятием гуманизм», но идеи гуманизма, провозглашающие свободу человеческой личности и приоритет прав человека, не имеют ничего общего с понятием жэнь, в котором акцент сделан именно на помощи окружающим.
Таким образом, говоря о человечности, мы обращаемся к взаимопомощи, солидарности, милости. Но не утверждаем, что человек есть мера всех вещей, что человеческая личность свободна, что обладает от рождения какими-то правами, которые тоже очень и очень ценны. А говоря о гуманизме, мы обращаемся прежде всего к идеям Ренессанса. Вот в чем вся разница.

>>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".
>
>Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.

Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

>Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

>"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
>"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

>Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
>Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?

Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.
Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.
От Ольга
К Леонид (03.02.2002 10:26:11)
Дата 04.02.2002 02:37:30

Re: Вот именно...


>Доброе утро, Ольга!
А вам от меня - уже доброй ночи!

Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

>>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".

Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

>Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

>Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.

Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.

"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

Всего доброго!
От Леонид
К Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата 05.02.2002 10:46:35

Re: Вот именно...

Приветствую!

>Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

Очень рад, что интересно. Порой так хочется присесть на уши кому-нибудь.

>Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
>Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Я не филолог и не лингвист. Тут я спорить с Вами не могу. Что касается Конфуция, то он, изучавший стародавнюю обрядность и летописи, несомненно пытался восстановить изначальное значение разных названий. Ведь он говорил "Я не учу, а передаю. Я верю в древность и люблю ее".

>Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
>Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

Снова говорю - я не лингвист. В общественном сознании значение слов странным образом трансофрмируется. Вот взять слово демократия. Что это такое? Аристотель в "Политике" описывает демократия как извращенную форму правления. У него как? Есть три нормальные формы правления и есть три извращенные. И каждые в свою очередь подразделяется на многочисленные подвиды. Так вот, демократия - это извращенная форма правления - власть большинства в своекорыстных интересах, засилье демагогов, манипулирующих этим большинством. А нормальная форма правления соответсвующая демократии - это полития - власть большинства в интересах всех. Так вот, я не раз в книгах по истории философии, в учебниках разных читал про Аристотеля, что нормальная форма правления большинства - это демократия. А извращенная - охлократия. А в оригинале Аристотель употребляет слова "полития" и "демократия". То есть, редакторы сознательно шли на искажение смысла. Потому что для них демократия представляла общечеловеческую ценность. И как можно было ее назвать извращенной формой правления? Так искажлся текст и смысл.

>>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".
>
>Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

Так вроде сейчас у студентов каникулы. Кончаются, правда. Рад, что пригодился.

>Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

Разумеется, не повод. Но повод, чтобы отказаться от лозунга Французской революции "Свобода, равенство, братство". Потому что братство несовместимо ни с равенством, ни со свободой.

>Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

Зато за триста летнавязали много обманчивых ценностей и обманчивых слов. Мне как-то никого в голову гуманным назвать не придет в похвалу.
Не надо забывать, что такое гуманизм. Не надо забывать его принципиально антирелигиозных характер. Нельзя забывать, что вместе с гуманизмом родилась демономания и ведовские процессы (до Ренессанса ересь и ведовство рассматривались менее серьезными преступлениями нежели государственные).

>>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.
>
>"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Увы1 Европоцентризм - это язва нашего общественного сознания. Здесь надо много работать.

>Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

А какой русский смысл слова "гуманизм"?
От Igor Ignatov
К Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата 04.02.2002 05:23:48

Ре: "Большинцтво" даже не знает что такое "новоевропейская цивилизация".

А Леонид уж за ниx уж все решил...
От Леонид
К Igor Ignatov (04.02.2002 05:23:48)
Дата 04.02.2002 15:57:12

Может и не знает, но чувствует!

Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.
Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.
От Товарищ Рю
К Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата 06.02.2002 21:09:26

Глупые ваши стервы как на подбор

>Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.

Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

>Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.

Почему не хотят - многие хотят, даже очень. Есть даже сайт такой наших русскоязычных - "Русский дом" - все разговоры о пивея. девках и т.д. - или о том, как квартировладельца или работодателя обуть :-) При этом практически никто не проникается восточным самосознанием.

http://www.russianhome.com/
От Леонид
К Товарищ Рю (06.02.2002 21:09:26)
Дата 06.02.2002 23:16:08

Что глупые - это правда :-)))


>Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.
От Товарищ Рю
К Леонид (06.02.2002 23:16:08)
Дата 07.02.2002 00:04:51

Вы прям догматик какой-то

>Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.

Почему нельзя - и туда, и сюда? Я сам в Дубай езжу часто - и с собой беру. А Прага - вообще дом родной. Убеждать не умееете.
От Igor Ignatov
К Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата 05.02.2002 11:41:45

Ре: Ну Леонид, Вы требуете от людей невозможного

Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

С уважением.
От Леонид
К Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата 05.02.2002 14:28:53

Отчего же?

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?

А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.
Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?
От Igor Ignatov
К Леонид (05.02.2002 14:28:53)
Дата 05.02.2002 22:45:33

Ре: Нужно быть самоценной величиной, а не болтаться в промежности ...

"евро-восточного" дуализма.

>>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?
>
>А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Да не должны Вы! Я же о "ниx" говорю.

>Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
>Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.

Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

>Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

И с етим согласен. По большей части, ето так

>>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.
>
>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?

В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

С уважением
От Леонид
К Igor Ignatov (05.02.2002 22:45:33)
Дата 06.02.2002 09:10:39

Ре: Нужно быть

>Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

А Вы знаете как здесь добиться позтивных перемен?

>>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?
>
>В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

Это необычайно сложно. Дело в том, что Россия много веков назад подпала под обаяние западной культуры. Сначала это был полонизм и греческое влияние (хотя бы вспомнить реформы Никона), потом общеевропейское влияние при Петре. Что-то тут есть такое. Как-то трагично всегда воспринимала интеллигенция тот факт, что Россия - это не Европа.
Я - за исламизацию России.
От Баювар
К Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата 05.02.2002 12:50:42

Наобороты, аналогии

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана. Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста. А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас! Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!
От Леонид
К Баювар (05.02.2002 12:50:42)
Дата 05.02.2002 14:18:23

Это не то.


>Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана.

Ну, чтобы вкусить всю прелесть арабской кофейни, надо посидеть в ней в арабской стране. Да еще найти такое место, куда европейцы обычно не заглядывают. Только там можно узнать, что такое настоящая арабская кофейня. А китайские рестораны в Москве - обычно это суррогат. Чтобы он был как-то по-настоящему близок к Китаю, там должны работать одни китайцы. Но лучше было бы в китайском ресторане посидеть в самом Китае.

Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста.

Арабская кофейня в Мюнхене -это суррогат. Даже если все по-арабски сделать, все равно, публика не та. Нет ни бедуинов, ни голландских приходных девочек. Одна немчура сидит. Бюргеры.

А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас!

Ужас не ужас, а ничего хорошего в нем нет. Что за заведение такое - не курить, спиртного нет, свинина одна.

Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!

Вобщем, верно. Под одним небом нам похоже не ужиться.
От Silver1
К Ольга (01.02.2002 23:57:40)
Дата 02.02.2002 00:28:28

Знаем мы этих гуманистов - сатанистов !


(с) Г.П. Климов