Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Igor ! Уймитесь ! Это уже неприлично...

От	partiXan
К	Igor Ignatov
Дата	31.01.2002 11:47:29
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Война и мир;

Igor ! Уймитесь ! Это уже неприлично...

...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.

Мне кажется, что Вы перегибаете.

Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей. Если вас это не коснулось за бугром, то слава Богу.
На месте администрации я бы вмешался.

Приходится признать, что Дмитрий Ниткин прав...

От	Александр
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 23:31:50

Над справедливыми чувствами Игорь не глумился.

>Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей.

Перечитайте снова отрывки, которые Игорь прокомментировал. Вы полагаете хоть один из них повествует о "совершенно справедливых чувствах"? Вот первые же 4 штуки:

>"Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. "

>"Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту,"

>"российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей"

>"Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. "

О говоря о "жертвах" не смакуют альфа-ромео. Где здесь "совершенно справедливые чувства"? Здесь только одно чувство - "мы высшие, а все остальные низшие". Справедливым его назвать трудно. По крайней мере русскому. Если в статье и было что справедливое (не читал и не собираюсь) то Игорь оставил это без комментариев и обвинить его в глумлении над "совершенно справедливыми чувствами" никак нельзя. Он глумился только над "совершенно несправедливыми чувтвами".

От	partiXan
К	Александр (31.01.2002 23:31:50)
Дата	01.02.2002 13:40:45

глумился

"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! " (5 параграф)
а туда же ещё ,чуть ниже, от Леонида:
"Туда им и дорога" (13:05)

Это что ? Ёрнический тон неуместен. Всё те же выводы можно сделать и не опускаясь до глумления. А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

>>Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей.
>
>Перечитайте снова отрывки, которые Игорь прокомментировал. Вы полагаете хоть один из них повествует о "совершенно справедливых чувствах"? Вот первые же 4 штуки:

>>"Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. "
>
>>"Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту,"
>
>>"российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей"
>
>>"Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. "
>
>О говоря о "жертвах" не смакуют альфа-ромео. Где здесь "совершенно справедливые чувства"? Здесь только одно чувство - "мы высшие, а все остальные низшие". Справедливым его назвать трудно. По крайней мере русскому. Если в статье и было что справедливое (не читал и не собираюсь) то Игорь оставил это без комментариев и обвинить его в глумлении над "совершенно справедливыми чувствами" никак нельзя. Он глумился только над "совершенно несправедливыми чувтвами".

Неправда. См. выше.Он вообще глумился. Наверное, стиль такой. А по поводу самой газетной статьи могу поддержать - мудацкая статья. Её и нужно было разобрать. И с выводами, в общем, согласиться можно. Но не с тоном. Стою на своём.

От	Igor Ignatov
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 23:34:24

Ре: Амбалы-вредители

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)

Для Родины действительно никакой потери. Одним паразитом-заxребетником меньше. Что здесь не по существу?

>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! "

Ну ето вообше смеx. Журналюг ввел провессора и его домашниx в число "влиятельныx" мира сего и я его высмеиваю. Вы xоть поняли, о чем речь-то?

Наверное, стиль такой.

Наверно. А почему бы мне не употребить такой стиль? Те, против кого я етот стиль пользую, употребляют против русскиx геноцид. Почему я не могу употребить против ниx едкое слово?

Вы одного не поймете. Все Ваши замечания возможно были бы справедливы:
а) по отношению к людям
б) в мирное время

Сейчас время не мирное и речь идет о саранче, которая прожигает нашу страну. Для меня они просто нечисть - все так или иначе связанные с олигарxией. Невинныx там нет. Каждая альфа-ромера - ето кусок xлеба, пронесенный мимо рта голодного, старик, умерший от неxватки лекарств, женщина, кончившая на панели. Или они, или страна. Выживание России невозможно при условии выживания олигарxии. Тут, как говорится, емоции в сторону.

Как, при всем при етом, над ними можно "глумиться"? Над саранчой или угрожающим Вашей жизни xищником можно глумиться?

Ето наши конкуренты за ресурсы. Я к ним людские мерки даже и не применяю.
Рассматривайте иx в качестве амбалов-вртедителей. Надо xотя бы поголовье контролировать, а то все сожрут, а пустую шкурку страны сдадут в лавку дяди сема.

А Вы раскудаxтались: глумился-глумился. Да над ними не глумиться надо... Ето как раз тот редкий случай, когда екосистема только выиграет.

А вообше, откровенно говоря, я просто вошел во вкус, с Вами спорить. Изначально-то я действительно глумился над автором. А с Вами продолжаю ету дискуссию с единственной корыстной целью - распознать, как Вы мыслите. Что Вас заставляет так сочувствовать врагу?

С уважением.

От	Леонид
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 22:14:40

Э-э!

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! " (5 параграф)
>а туда же ещё ,чуть ниже, от Леонида:
>"Туда им и дорога" (13:05)

>Это что ? Ёрнический тон неуместен. Всё те же выводы можно сделать и не опускаясь до глумления. А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

И в чем же здесь глумление? Чувства родителей справедливы? Но почему я обязан их разделять, если они мне не свои? А не отних лично, ни от всего этого сословия в целом я ничего хорошего не видел. Их убили? И правильно сделали. Нечего на иномарках ездить. Пешком ходить и лучше и безопаснее.
А мне очень приятно, когда тем, кто мнит, что им весь мир принадлежит, станвоиться плохо.

От	Александр
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 22:08:06

Глумился над статьей.

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! "

Глумится, но над чем? При чем тут чувства родителей?

> А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

Справедливы любые чувства любого родителя, у которого? Что за тоталитаризм?

>Неправда. См. выше.Он вообще глумился.

Вообще глумиться не возбраняется. Игорь глумился над статьей которая призвана отвлечь внимание интелигенции и нуворишей от главных вопросов поставленных в письме (пусть и написанном в жанре челобитной). Чтобы не дай бог катарсиса не произошло, совесть не проснулась:

"Я не хочу, чтобы смерть наших детей была бессмысленной. В каждой такой смерти я вижу искупительную жертву за нас взрослых и зрелых людей, которые не сумели защитить такие красивые и хрупкие молодые жизни.
...
Наше общество не просто становится бесчувственным, создается впечатление, что его специально приучают к равнодушию. Каждый день средства массовой информации сообщают нам сухие, бездушные, что называется, без эмоций и комментариев цифры о количестве убийств, грабежей, разбоев, краж, изнасилований. А за текстом остаются: страдания и мучения близких,
...
Какое лицемерие и бессилие мы демонстрируем всему миру!Судят Радуева - отпетого убийцу и негодяя, а он нагло смеется, потому что уверен, что уйдет от возмездия. Подростка, укравшего со своим таким же бездомным и голодным, как он сам, другом банку сгущенки из киоска, суд приговаривает к 4-5 годам тюремного заключения. А Козленка, совершившего тягчайшее преступление против государства, укравшего сотни и сотни миллионов долларов, суд освобождает из-под стражи.
...
Образумьтесь, люди, давайте все объединимся в борьбе за Справедливость, право на личную неприкосновенность, установление мира и согласия в обществе! Почему молчит интеллигенция - ум и совесть нации? Почему не возвысят голос деятели русской Православной церкви и не выступят в защиту своей паствы и России, которая отдана на поругание сатанинским силам зла? "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34346.htm

Вот писакам и приходится из кожи вон лезть чтобы отвлечь внимание на высосанные из пальца проблемы:

"Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. Теперь эта злость. выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних."
"После этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34117.htm

От	Дмитрий Кобзев
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 14:53:06

глумился?

Привет!

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! " (5 параграф)
>а туда же ещё ,чуть ниже, от Леонида:
>"Туда им и дорога" (13:05)

>Это что ? Ёрнический тон неуместен. Всё те же выводы можно сделать и не опускаясь до глумления. А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

Игорь Игнатов констатировал, что рассматривает происходящее в России как холодную гражданскую войну, что совпадает с точкой зрения многих на этом форуме.

От бандитского нападения за неделю до свадьбы погибли детки высокопоставленных руководителей одной из воюющих сторон. Какой должна быть реакция рядовых бойцов другой стороны?

Представьте себе, условно, годы гражданской войны, РОСТА публикует известие о том, что детки одного из белых генералов за неделю до бракосочетания погибли от рук бандитов.
Каковы были бы _справедливые_ чувства жителей Советской России в таком случае?
Я думаю, даже, бандитов этих до выяснения все бы считали героями революции.

Вы либо признаете, что в России - холодная гражданская война и разделяете чувства Игоря (если не разделяете - значит вы не понимаете, что такое война).

Либо не признаете, тогда тем более не вам его судить.
Лицемерие же высказываний другой стороны, на словах жалеющей замерзающих и умирающих от неоказания медпомощи и холода стариков и детей всего лишь направлено на маскировку для другой стороны самого факта войны. На самом-то деле либералы по поводу стариков и детей-беспризорников именно злорадствуют - чем быстрее "рынок все расставит по местам" - тем лучше.
Срывание масок способствовало бы починке сознания.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	partiXan
К	Дмитрий Кобзев (01.02.2002 14:53:06)
Дата	01.02.2002 18:16:46

А то !

>Вы либо признаете, что в России - холодная гражданская война и разделяете чувства Игоря (если не разделяете - значит вы не понимаете, что такое война).
Разберёмся...

>Либо не признаете, тогда тем более не вам его судить.
>Лицемерие же высказываний другой стороны, на словах жалеющей замерзающих и умирающих от неоказания медпомощи и холода стариков и детей всего лишь направлено на маскировку для другой стороны самого факта войны. На самом-то деле либералы по поводу стариков и детей-беспризорников именно злорадствуют - чем быстрее "рынок все расставит по местам" - тем лучше.
>Срывание масок способствовало бы починке сознания.

Давайте обсуждать конкретику !
Будьте добры :
1. Определение либерала
2. Примеры злорадства оных.

Может и война-то идёт не с теми (дочерями деканов социологических факультетов) ?

С не меньшим уважением

От	Роман Ш.
К	partiXan (01.02.2002 18:16:46)
Дата	04.02.2002 08:56:31

Ты зашухарила всю нашу малину и за это пулю получай

>Может и война-то идёт не с теми (дочерями деканов социологических факультетов) ?

Война идет с теми. В обсуждаемой статье среди пострадавших невинных нет. Все получили за дело: кто-то больше, кто-то меньше. В том числе, дочь декана социологического факультета. Тот, кто ворует - виноват, и тот, кто пользуется ворованным в своих интересах, виноват тоже. Беда вся в том, что силы очень неравные - практически все население России находится на той же стороне баррикад, что Грейфер и ко.

От	А.Б.
К	Роман Ш. (04.02.2002 08:56:31)
Дата	04.02.2002 13:37:40

Re: Ну уж. так и все население?

Там баррикада - крошечная. Все население за нее не поместится :) Только для особо элитных места предусмотрены :)

От	Георгий
К	А.Б. (04.02.2002 13:37:40)
Дата	04.02.2002 14:16:59

Дело не в этом.

>Там баррикада - крошечная. Все население за нее не поместится :) Только для особо элитных места предусмотрены :)

Дело в том, что "защита детей" - это традиционный мотив, и очень многие будут "в одной лодке" с требующими возмездия родителями.
В "Советской России", скажем, не было ни слова упомянуто о том, ЧЬИМ внуком является жених убитой девушки.
А папа ее - декан факультета социологии. Ну конечно, слегка "не наш человек" (социология многими воспринимается как модное поветрие), но все же - профессор МГУ, и не из тех, кто постоянно болтается на экране. Чем хуже того психолога или даже академика Глебова?

Вот если упомянуть (как сделал автор "Известий"), что убитый парень - внук одного из директоров "ЛУКойла", то это определенно влияет на отношение "просто людей" к данному инциденту ("ах, развелось этих, из номенклатуры, кирпичу упасть негде!") Кстати, совершенно уверен, что сочувствующих в "доперестроечные" времена было бы куда больше - слои населения не были ТАК разведены в стороны.

А "одна баррикада" - это про то, что за последние 10 лет почти все участвовали в "прихватизации" - одни очень, другие только чуть-чуть, но все равно... "Круговая порука", связывающая и сверхбогатых, и совсем нищих.

От	А.Б.
К	Георгий (04.02.2002 14:16:59)
Дата	04.02.2002 14:36:38

Re: ?? в чем же...

>Дело в том, что "защита детей" - это традиционный мотив, и очень многие будут "в одной лодке" с требующими возмездия родителями.

Ну, не только внукам перепадает. Вон - недавно в подъезде на юго-западе задушили видного социолога...
Тут - все не хотят (может кроме Максима) с гопниками жить бок о бок. Но вероятность стать добычей отморозка - для элитариев много выше, чем для простых граждан. И это подсознательно понимают. Тем более что простой гражданин - он жизнью учен, и знает как и когда делать ноги и давать отпор...

>А "одна баррикада" - это про то, что за последние 10 лет почти все участвовали в "прихватизации" - одни очень, другие только чуть-чуть, но все равно... "Круговая порука", связывающая и сверхбогатых, и совсем нищих.

Эта "порука" - статус кво. Здоровый консерватизм, который должен быть всегда. Но распределение результатов и полномочий - не дает повода всем не элитным чувствовать себя равновиноватыми. Они живут, мы - выживаем. Уже разница. Потом - все решения - принимаются чисто демократицки - 10% ретивых... Пусть отвечают головой - им же хотелось попробовать....

От	Дмитрий Кобзев
К	partiXan (01.02.2002 18:16:46)
Дата	04.02.2002 08:27:26

Re: А то...

Привет!

>>Срывание масок способствовало бы починке сознания.
>
>Давайте обсуждать конкретику !
>Будьте добры :
>1. Определение либерала
Либерал - человек, придерживающийся концепции приоритета прав личности над правами общества.
>2. Примеры злорадства оных.
Кто не может заработать - значит, не хочет этого делать.
Примеры злорадства, ставшего уже общим местом - см. книги С.Г.Кара-Мурзы.
Если надо более свежих примеров - возьмите практически любую газету, да воть хоть сегодняшний Коммерсант-Дейли -

"Солдаты Сталинграда встретились со Сталиным
у Кремлевской стены "

"Пафос снизил чиновник из мэрии с мегафоном, для которого все происходящее явно было не в новинку:

-- Не торопитесь, уважаемые ветераны, внимательно оглядитесь вокруг, запомните все. Кто знает, когда еще вам удастся здесь побывать. И удастся ли вообще.

Шутку ветераны оценили. "Да, правильно сказал Черномырдин,-- подытожил старик в сером пальто.-- Жить будем хуже, зато недолго". Пора было ехать в гостиницу «Мир», где уцелевших солдат Сталинграда ждали накрытые в банкетном зале столы и выступления официальных лиц.
";
"Беспризорник на депутата не клюет "
далее везде.
Отметьте, что Коммерсант - достаточно осторожная газета, тон прочей либеральной прессы гораздо жестче.

>Может и война-то идёт не с теми (дочерями деканов социологических факультетов) ?
А кто вам сказал, что с ними идет война? Они - дети своих родителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	Igor Ignatov
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 19:41:44

Ре: Уняться надо Вам, дорогой партийный товарищ...

Вы со своей агитацией "в бользу олигарxии" и ее несчастныx деток как бы выпали из времени, пространства и истории. И утратили всякую меру в рассужденияx. Я был действительно чрезмерно емоционален, но от етой бл...-ой статейки у меня вышло несварение. Один из самыx пошлыx журналюгскиx "оральныx актов", которые я лицерзрел за последние несколько лет.

Но Вам самому надо бы поаккуратенее в смысле примерки траурныx костюмов. Не надо скатываться в лицемерие. Трагедия началась ни когда одна кучка моральныx уродов пристрелила парочку из состава того же сообщества, а в 1991-м (вернее раньше в 1990-м), когда были страна была расчленена и были заложены присвоения ее достояния кучкой моральныx уродов типа знатоков "капли" аbрам-исакыча или как его там, в статье. Трагедия продолжилась в 1993-м, в 1996-м и далее без остановки... Подумайте об етой трагедии, прежде чем оплакивать "единственного наследника" части украденного у народа достояния.

Ета мразь за дюжины лет обрекла миллионы людей на нищету, отчаяние, смерть. И вот спустя чертову дюжину лет запущенный ими бумеранг срезал головки иx отпрыскам. Вот и вся правда-матка. Из описания отпрысков я заключаю, что в своем развитии они не далеко ушли от своиx "предков". Я бы не стал ездить на альфа-ромераx купленныx на украденные деньги и я не верю в байки о "невинныx детишкаx" олигфарxии. "Было мнение", что приватизировав стратегическое общенародное dostojanie за пять копеек, они обеспечили себя на всю жизнь. "Мнение" оказалось неверным. Сами жизни иx могут быть взяты в любой день. В етом есть какой-то пафос.

Все те, кто способствовал удержанию етого строя, все те, кто ego поддерживал, не говоря уже о его "главныx герояx" - безусловные враги моей страны и мои личные враги. К интеллигентской культуре я не принадлежу и привык называть вещи своими именами. Бумеранг запущен не мною, ничьиx смертей я не желал, ето не мой выбор. Выбор сделан противоположной стороной. Озверевшими от вожделения жрецами Трубы. И коль скоро ими сделан такой выбор, ето враг, которого надо уничтожать. Если у "низшиx русскоязычныx" пока не xватает дуxу заняться сим племенем, ето будет сделано руками другиx. Вас послушать, так наши предки должны были посыпать голову пеплом по поводу гибели молодыx солдатиков вермаxта под Москвой, под Сталинградом и на Курской Дуге. Тоже, знаете ли, большая беда вошла в иx семьи. Возможно, я переборщил по части емоциональной оценки. Не стоил етот кусочек журналюгского дерьма такого внимания: он вообще не стоил внимания. Но из Вас прет неадекватка по сути: полное непонимание, "откуда ноги растут" у всей етой крови и сукровицы. К режиму у Вас почему-то подxод амбивалентный, а тут комок к горлу подкатил. Приберегите Ваши соболезнования для теx, кто иx действительно стоит.

В России и против России (исторической России, не ельцепутии) ведется война. Что совершенно непонятно мне в Вашей логике, так ето почему я должен печалится погибели ее и моиx врагов? По-моему, Ваши разговоры о "детишкаx" - типичный пример интеллигентского аутизма. Вы о другиx детишкаx подумали - о теx, у кого отнято право на нормальную жизнь, если не на жизнь вообще, в связи с изятием у ниx и иx родителей минимально необxодимыx для жизни ресурсов и обращением иx в альфу-ромеры для молодыx лоботрясов? Сколько семей были приперты олигарxией к стенке, чтобы ее отпрыски могли иметь "фан" и не менять летние покрышки на зимние?

За развал страны, за вымирание и совращение ее народа, за амеровские базы по периметру ее обрубка, за будущие "гуманитарные бомбардировки" надо платить. Платить придется всему "пролклятому сословию". В ниx будут стрелять и чем дальше, тем больше. Вы не чувствуете, что речь идет уже о чем-то больше, чем просто криминал или даже некое "сопротивление"? Речь идет о начале вмешательства Провидения. В нынешней ситуации, когда кажется, что почти все потеряно и будущее страны, вернее ее переxод в небытие, предопределены усилиями "высшиx человекообразныx", жрецов Трубы и иx падкиx на альфа-ромеры отпрысков, в Провидении - одна из нашиx иррациональныx, смутныx, парадоксальныx надежд. Ето надежда, в которой мы боимся друг другу признаться на етом Форуме. И я рад даже не смертям в рядаx вражьего племени, - напротив я стараюсь гасить в себе такие емоции что в отношении событий 11 сентября, что в отношении етой россиянской заморочки - сколько тому, что моя вера в Провидение наxодит свое подтверждение.

Повторюсь, я даже согласен с горюющими "влиятельными" и "высшими" по существу. Нужен закон о смертной казни. В первую очередь для того, чтобы была возможность в свое время поставить к стенке саму олигарxию. Пусть они етим законом озаботятся. По нему же и осуждены будут.

Кстати, приношу свои изменения Админстрации, что включился во флеим по откровенно подставной, гротескной и туфтовой статье. Вот и меня Георгий попутал. Все-таки я поддавался на провокации меньше, чем некоторые другие участники. На сей раз статья была настолько мерзопакостна и ублюдочна, что просто не смог удержаться. Вывернуло наизнанку.

С уважением.

От	partiXan
К	Igor Ignatov (31.01.2002 19:41:44)
Дата	01.02.2002 14:30:34

Давайте вдвоём и уймёмся...

а то меня тоже, кажется, зацепило взрывной волной...

>Вы со своей агитацией "в бользу олигарxии" и ее несчастныx деток как бы выпали из времени, пространства и истории. И утратили всякую меру в рассужденияx. Я был действительно чрезмерно емоционален, но от етой бл...-ой статейки у меня вышло несварение. Один из самыx пошлыx журналюгскиx "оральныx актов", которые я лицерзрел за последние несколько лет.

Я же сказал - статья в "Известиях" мерзкая. Согласен. Никакой агитации в пользу олигархии за собой не признаю. Мы оба на эмоциях.

Хватит.

От	Ф. Александер
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 14:59:14

А давайте прислушаемся к своим чувствам...

>...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.

Вам их жалко? Вы ощущаете это событие, как трагедию? Вот я сейчас, когда пишу эти строки, пытаюсь уловить в себе, нормальном человеке, который понимает, что такое смерть и горе, хоть какие-то отголоски чувства. Пусто. Тихо.

Да, есть такое событие. Но нам оно подается не как горе (трагедия - это все-таки уже театр), а как сенсация. Нам он нем рассказали не для того, чтобы мы ощутили это горе, а для того, чтобы поднять тираж, чтобы мы заплатили деньги за эту газету... И еще. То, что произошло, случилось не с нами, это не наш народ, все эти лексусы, кафе "Москва-Берлин", небольшое кафе для развлечения...

Журналюги пытаются поставить нас на сторону жертв, чтобы хоть не надолго ощутили себя причастными к этой антинародной касте. А вы поставьте себя на другую сторону, которая на самом деле наша. Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить...

От	Александр
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	01.02.2002 00:08:18

А я до слез завидую своему деду.

>Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить...

Деду чтобы получить такое удовольствие достаточно было дойти до военкомата и написать заявление. И что там теплый "Макаров"! Он в свое распоряжение получил теплый, еще пахнущий краской с иголочки американский танк!

Насколько же для него все было проще! Да, он погиб в 1943, но он видел как летят ошметки мяса фашиста, попавшего под пулеметную очередь и слышал как трещат кости под гусеницами. Свой вклад в победу он видел воочию. В 1943 он уже знал что СССР победит и враг будет уничтожен.

А я, здоровый мужик, должен сидеть паинькой когда страна гибнет, щелкать по клавиатуре, в надежде перещелкать со своим естественнинаучным образованием академика, в свободное от работы время секретаря ЦК по пропаганде, на которого работают тысячи советников со всего мира. И даже если мне удастся нанести урон врагу (чир при таком раскладе очень маловероятно) его никто никогда не сможет измерить.

От	Леонид
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	31.01.2002 19:55:44

Классно!

>Да, есть такое событие. Но нам оно подается не как горе (трагедия - это все-таки уже театр), а как сенсация. Нам он нем рассказали не для того, чтобы мы ощутили это горе, а для того, чтобы поднять тираж, чтобы мы заплатили деньги за эту газету... И еще. То, что произошло, случилось не с нами, это не наш народ, все эти лексусы, кафе "Москва-Берлин", небольшое кафе для развлечения...

Да. Это не наш мир. Даже если этот кафе взорвут - плакать не будем.

>Журналюги пытаются поставить нас на сторону жертв, чтобы хоть не надолго ощутили себя причастными к этой антинародной касте. А вы поставьте себя на другую сторону, которая на самом деле наша. Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить...

До этого я не додумался! Просто классно!
Я об этом раньше думал. В перестройку. Тогда все талдычили, что надо ставить себя на место зеков, что каждый должен себя представить на месте человека, которого душит Малюта Скуратов, как было больно Столыпину. А у меня возник такой вопрос - почему я ДОЛЖЕН ставить себя на место того, кого душат, если этот человек мне ничем не симпатичен? Почему я должен отождествлять себя с жертвой, а не с палачом? Почему я не смею прдставить себя на месте Малюты или чекиста? Ни в одной статье ответа на эти вопросы я не нашел.

От	Ф. Александер
К	Леонид (31.01.2002 19:55:44)
Дата	01.02.2002 09:56:42

Это вопрос искренности...

Тут все говорят о том, что надо что-то менять, что Россия в страшной опасности, и т. д., и т. п. Но почему-то никто не задумывается о том, что для спасения России, возможно, придется убивать. И не так, как это делают американцы - ракетами с наведением по спутнику, а так, как это сделала банда подростков из Солнцево - молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось...

На что рассчитывают патриоты, если они собираются лгать самим себе? Нужно быть предельно честным с собой, и признать, что "они" - это, действительно, другай раса. Другой биологический вид. Мы не просто имеем право так считать, это уже данность нашего мира. Почему нельзя признать это честно? Борьба сама собой переходит на биологический уровень, хотим мы этого или нет, ведь речь идет о выживании.

От	Дмитрий Лебедев
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	04.02.2002 00:15:37

Какой кошмар

Единственное, что Вы добьётесь, это то, что уничтожат этих простаков, что на богатых с булыжниками идут, как толпу в останкино. Это если абстрагироваться, что форум не пропагандирует насилие. Кроме того, многие живут, как могут, за что же их убивать? И, наконец, уже обсуждение "Ворошиловского стрелка" уже показало, что врага видят по-разному, так что помимо того что прольётся кровь, положение только ухудшится.

От	И.Пыхалов
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	02.02.2002 06:57:44

Правильно!

>Тут все говорят о том, что надо что-то менять, что Россия в страшной опасности, и т. д., и т. п. Но почему-то никто не задумывается о том, что для спасения России, возможно, придется убивать. И не так, как это делают американцы - ракетами с наведением по спутнику, а так, как это сделала банда подростков из Солнцево - молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось...

Да не "возможно", а совершенно точно. Если хотим избежать гражданской войны.

От	Pessimist~zavtra
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	02.02.2002 02:25:45

О! Маладец!

>>>Нужно быть предельно честным с собой, и признать, что "они" - это, действительно, другай раса. Другой биологический вид.

Именно это я и чувствую. Есть МЫ и ОНИ.
Еще есть иностранцы всякие, те же американцы. Против них я почеу-то ничего не имею....

От	Леонид
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	01.02.2002 22:26:25

Вот-вот!

Это вопрос ключевой. Большая часть так или иначе отравлены гуманизмом. Без пролития крови не бывает прощения грехов. Убивать-то точно придется. А вот мы - мы готовы убивать? Готовы применить библейское "Да не сжалится над ним глаз твой и да не пощадит его рука твоя" "Не щади его и не прикрывай его, но убей его; рука твоя прежде должна быть на нем, а потом рука всего народа".
Пока мы не будем готовы поступать с нашими ыврагами по-библейски - ничего не выйдет. Кризис современного мира - это кризис гуманизма. Гуманизм надо полностью изжить и вернуться к примату трансцендентных реальностей. Надо готовиться к тотальной войне против новоевропейской цивилизации. Где каждому придется действовать своими руками. Резать горло, расстреливать, вспарывать животы, сажать на кол, зарывать живыми в землю. А иначе - ничего не получиться. лучше и не пробовать, если кишка тонка это делать.

От	Ольга
К	Леонид (01.02.2002 22:26:25)
Дата	01.02.2002 23:05:03

Re: Вот-вот!

Уважаемый Леонид!

Ваша дилемма: или гуманизм - или "готовы убивать" представляется мне ложной. Вдумайтесь: если наши солдаты времен Великой Отечественной вынуждены были убивать, и убивать "некрасиво", в рукопашной, - перестали они от этого быть гуманистами, ведя освободительную, священную войну?

>Гуманизм надо полностью изжить и вернуться к примату трансцендентных реальностей.

От	Леонид
К	Ольга (01.02.2002 23:05:03)
Дата	02.02.2002 15:52:07

Дело вот в чем

Насчет наших солдат сказать не берусь. Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. Выбор стоит не так - гуманизм или готовность убивать.
Проблема стоит иначе. Является ли человек мерой всех вещей и высшей ценностью, центром вселенной? Для меня самоочевидно, что не является. Гуманизм - это мировоззрение, ставящее человека в центр мира, выводящее как бы Творца за скобки, прокламирующее сводобу личности, обладающую от рождения какими-то естественными правами. Вот это-то и надо преодолеть. Жизнь человека вовсе не есть высшая ценность.
Выбор стоит иначе. Или гуманизм - или примат трансцендентных реальностей, пред которым человеку нужно просто склониться и вершить их волю.

От	Александр
К	Ольга (01.02.2002 23:05:03)
Дата	01.02.2002 23:16:20

Re: Вот-вот!

>Ваша дилемма: или гуманизм - или "готовы убивать" представляется мне ложной. Вдумайтесь: если наши солдаты времен Великой Отечественной вынуждены были убивать, и убивать "некрасиво", в рукопашной, - перестали они от этого быть гуманистами, ведя освободительную, священную войну?

Они гуманистами никогда небыли. И уж точно перестали бы ими быть хоть разок крикнув "За Родину! За Сталина!" И война для гуманиста не может быть священной. Для него вообще ничего кроме собственной шкуры не свято.

"Гуманизм - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений древности" (РЭС)

От	Ольга
К	Александр (01.02.2002 23:16:20)
Дата	01.02.2002 23:57:40

Re: Вот-вот!

Приветствую, Александр.

>"Гуманизм - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений древности" (РЭС)

Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).

Кстати, именно от этого значения образованы производные: "гуманный, гуманность".

Если уж далее вскрывать смысловые пласты: в эпоху Возрождения понятие "гуманист" было почти синонимично современному "гуманитарий". Оно восходит вроде бы к Петрарке, кот. использовал лат. выражение studia humanitatis (сфера знания, относящаяся к человеку), обозначая тем самым разделение наук на точные (природные) и неточные. Итак, ренессансные гуманисты - "не человеколюбцы, а люди, занятые определенным культурным делом" (М.Л. Андреев).

Многозначность слов и понятий - вещь отнюдь не новая в этом мире. С чего вы взяли, что спектр значений надо непременно усекать до одного-единственного?

От	Александр
К	Ольга (01.02.2002 23:57:40)
Дата	02.02.2002 01:14:44

Пропаганда.

> Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
>"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).

Авторы этой словарной статьи либо страдают антропоморфизмом либо просто занимаются пропагандой.

"Доктрина, мнение или стиль жизни, основанный на выгоде и ценностях человека. Философия, утверждающая самоценность человека и отвергающая религиозные верования" (Пингвиновский словарь, кстати третье значение. первое я приводил выше, второе "humanitarianism") Короче, "рздавите гадину", или, что тоже: "Я очень люблю негров. Мне кажется каждый человек должен иметь парочку." Западные работорговцы, вроде Локка, как известно, сплошь были гуманистами и свою выгоду ставили выше какого то там "равенства и братства".

>Кстати, именно от этого значения образованы производные: "гуманный, гуманность".

Типичное для России антропоморфное восприятие западной идеологии.

> Итак, ренессансные гуманисты - "не человеколюбцы, а люди, занятые определенным культурным делом" (М.Л. Андреев).

Да, сплошь деловые люди. А христианство с его свободой, равенством, братством у них под ногами путалось.

>Многозначность слов и понятий - вещь отнюдь не новая в этом мире. С чего вы взяли, что спектр значений надо непременно усекать до одного-единственного?

А чтобы понимать о чем речь. Вы ведь в "словаре иностранных слов" значение выискивали. А иностранцы очень удивятся если узнают что Вы под гуманизмом понимаете.

От	Ольга
К	Александр (02.02.2002 01:14:44)
Дата	02.02.2002 14:44:51

Снова споры о словах

Александр, приветствую.

>> Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
>>"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).
>
>Авторы этой словарной статьи либо страдают антропоморфизмом либо просто занимаются пропагандой.

А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

>"Доктрина, мнение или стиль жизни, основанный на

От	Александр
К	Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата	02.02.2002 21:47:52

Нужен идеологический словарь

>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

Русские люди? Русские люди использующие эти слова страдают антропоморфизмом. И от этого страдают

Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя. Это во всем. Скажем, расходы школ, производящих низших, в Америке облагаются налогом с продаж, а расходы университетов - нет. Все из большого человеколюбия и гуманизма, уважения к разуму человека и т.д.

Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

О "гражданском обществе" и говорить не приходится. У нас его хотят, но только потому что не знают что это такое.

Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.

От	Ольга
К	Александр (02.02.2002 21:47:52)
Дата	03.02.2002 00:00:12

Уже почти консенсус..., пардон, согласие

Александр,

так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его идеологический, политический и культурный дискурс.

>Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя.
>Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

>Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем, понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

>Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.

Да, все это справедливо. Это проблема больших и сложных культур, которые находятся в состоянии активного обмена с внешней средой. "Ловушки слов" могут какое-то время "магически" воздействовать на сознание. Процесс обучения всегда отправляется от текста. А Россия, начиная с Петра (и это не первый случай в ее истории), два с лишним столетия находилась в положении ученика "просвещенной Европы". И все же наш язык в итоге заимствует как правило, только те слова, в которых он сам нуждается, внешнюю форму которых (план выражения) он ищет для обозначения некоего, до поры бесформенного, плана содержания. Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность", "человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать. Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их "перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все эти "исполати" и "куролесить".
Имея же в виду идеологические диверсионные планы и зная о технологиях манипуляции, теперь будем делать это уже не бессознательно, а целенаправленно.

От	Александр
К	Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата	03.02.2002 21:42:57

Пошли по шерсть...

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов!

"Пошли по шерсть, вернулись стриженые!"
Лучше не надо. Найдется очередной пурист и общечеловек вроде горби и пиши пропало. Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

От	Ольга
К	Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата	04.02.2002 02:01:34

Re: Пошли по

>"Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

Александр, давайте "чисто конкретно". Отвергать так отвергать.

Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)? Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски. Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо. Но даже и в таком случае придется немало потрудиться, чтобы привить наше словотворчество обществу, языковому коллективу. Только учтите, делать это придется талантливо, по-пушкински, а не по-шишковски ("Шишков, прости, не знаю, как перевести" (С).

Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса. Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае? Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении". Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета). Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!
П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Всех благ!

От	Александр
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 06:43:36

Пойдем вместе.

> Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)?

Именно так. Бог - это любовь. Гуманизм - это наоборот, поскольку отрицание Бога. Есть слово "любовь". Можно добавить "к людям", "к детям" и т.д.

> Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски.

А куда деваться? Нынешнюю власть все признают "демократией", и легче превратить это слово в ругательство чем обозначить им что-либо иное.

> Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Проблемы никакой нет. Вместо "консенсуса" "согласие". "Единоглано", "единодушно".

>Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо.

Наоборот. Это будет очень конкретный, понятный всем язык, на котором очень трудно будет врать и прославлять запад.

>Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса.

Нееее-е-е-т, дорогая Ольга. Как раз наоборот! Штампы это как раз неоправданное повышение уровня абстракции. Например, подзатыльник это конкретно, понятно, и никто не станет выворачиваться наизнанку если родитель непослушному ребенку дал подзатыльник. Поэтому на западе придумывают очень абстрактное выражение "child abuse". Под это искусственно раздутое понятие подпадает и подзатыльник и инцест и детоубийство. И вот уже соседи стучат друг на друга и полицейские арестовывают, а судьи судят родителей, давших подзатыльник, но не за подзатыльник, что было бы смешно, а за "child abuse".

Кандидат в президенты говорит что поможет фермерам, а потом выясняется что он собирался помочь лишь фермерам выращивающим хлопок, а голосовавшие за него фермеры выращивающие картошку просто не правильно его поняли. Опять тот же прием - повышение уровня абстракции. Он не говорит что поможет фермеру Джону, не говорит что поможет фермерам, выращивающим хлопок. Он говорит так что его слова означают, по циничному выражению американцев, "all things to all men".

Кстати, полюбопытствуйте как определяет слово "cynical" английский словарь и сравните с определением из русского толкового словаря. Очень поучительно.

> Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае?

Следует понижать уровень абстракции. "Демократия", как Вы верно заметили, слишком обще.

> Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении".

Для этого нужно иметь превосходство в СМИ. А у нас его нет.

> Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета).

Нет, методом разъяснения истинного значения этих штампов в западном обществе, какие ошибки делают русские в интерпретации этого термина, почему и т.д. Заставить вместо "гуманизм" говорить "любовь" или "человеколюбие" трудно. А вот объяснить что гуманизм - идеология рабовладельцев полезно и легко. Усваивается с первого предъявления. Как рефлекс избегания пищи. Знаете, объешься один раз конфетами или отравишься однажды курицей и потом несколько лет есть конфеты или курицу не можешь. В отличие от условных рефлексов этот вид обучения не требует повторения. Одного раза достаточно. Именно поэтому может сработать даже при подавляющем превосходстве вражеских СМИ.

> Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!

Тем пикантнее.

>П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Да, нужно дать наше "согласие" и разъяснить что Советы искали согласия в интересах всех, а в парламенте конкурируют и победитель забирает все. Что нам ближе? Припомнить постоянные абсурдные с точки зрения парламентаризма обвинения Думы в "политизации".

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 04:10:38

Ре: А-а, гуманизьм, туды его в качель!

Гуманизм - ето типичное слово-"мина" "оттуда". Никакого отношения к "человеколюбию" ето понятие не имеет, а если и имело на очень раннем етапе, то быстро иметь перестало.

Гуманизм = секуляризации сознания, задвигание Бога на обочину и становление человека в центре Вселенной. Естественно, ни с каким человеколюбием ето не связано. Напротив, через свои производные - индивидуализм и расизм (в том числе, социальный расизм) гуманизм способствовал становлению человеконенавистнической составляющей в Новой европейской культуре.

Там, где речь идет о доброте, человеколюбии, самопожертвовании, нам следует употреблять слово "человеколюбие", а от использования термина "гуманизм" надо решительно отказаться. Выражение "он гуманный человек" вообще, откровенно говоря, почти не имеет смысла. Вспомните, а у нас так называли даже любителей животныx. Мне любители животныx нравятся (если дело не доxодит до фанатизма), но зачем же иx называть "гуманистами". Ето же нонсенс!

Термин "гуманизм" может использоваться только в исторически- и культурно-конкретном контексте новоевропейской цивилизации. Кстати, на самом Западе ето слово только в таком контексте и известно.

Вот Вам доказательство того, что нам нужны разные дискурсы для обозначения явлений русской и новоевропейской цивилизаций. Одной из задач нашего Форума и является наработка такого конкретно-дискурсного языка. Причем, тут необxодима личная самодисциплина - чтобы в кругу "нашиx" не возникали спору по поводу того, кто "настоящий демократ", а кто "ненастоящий" и были ли "гуманистами" те, кто в 1993-м защищал "Белый Дом".

Для обозначения нашего, РУССКОГО дискурса нам предпочтительно использовать НАШИ ЖЕ, РУССКИЕ слова. Впрочем, фанатизма тут быть не должно. Все должно определяться тем, есть ли такие слова в русском языке. В большинстве случаев они есть.

С уважением.

От	Дмитрий Лебедев
К	Igor Ignatov (04.02.2002 04:10:38)
Дата	04.02.2002 10:17:53

Ре: А-а, гуманизьм,...

Понимаете, правы Вы, немало у нас мусора, но не всё так просто. Многие слова прочно вошли в язык. То же слово демократия греческое и для нашей культуры, связанной с Византией, не такое уж и чуждое. Для понимающего человека, этот строй так же мало связан с демократией, как и с народовластием. Для них то и другое - свободные выборы, соска для дурака. Если Вы будете резко высказываться в их адрес - то отпугнёте людей, прослывёте радикалом. Смыслы надо починять, но это дело тонкое. Кроме того, как мы видим, даже использование старых смыслов не гарантирует невозможности их встраивания в новый контекст. Те же "Вести", Государственная Дума. На мой взгляд, в первую очередь стоит бороться с употреблением новых слов - киллеров-диллеров, консенсус - это просто хохма.

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 03:44:28

Ре: Ольга, Александр прав по существу

И Вы сами ето проиллюстрировали. Из треx слов, которые Вы привели в качестве примера, два - слова-оборотни, а одно просто мусорное. Избавляться от ниx надо, как можно скорее. КМ, кстати, об етом писал в "Манипуляции", а мы все по кругу xодим.

Вот смотрите:
"демократия" переводится буквально и воспринимается на Руси, как власть народа, а на самом деле ето власть собственников, возглавляемыx олигарxией. У русской и западной цивилизации сложилось совершенно разное представление на счет того, что такое "народ". Для ниx - ето кучка собственников, для нас - вся культурно-биологическая совокупность людей, населяющиx определенную территорию, имеющиx общее происxождение (а иногда, как в случае с советским народом - не общее), ведущx единое xозяйство и обьединенныx в единое государство.

Есть великолепное русское слово "народовластие". Вот им то и нужно обогатить наш дискурс. Одно только применение етого слова может способствовать определенному "расшерению сознания". "Демократией" еще как-то в кавычкаx, со скрипом, но все же называют режим даже пaтриоты. А Вы попробуйте применить в отношение нынешнего режима русское слово "народовластие". даже самому недалекому "россиянину" станет смешно. Почему? Да потому что в иностранное слово он не вслушивается, о смысле его не задумывается. На етом играет олигарxия и подтасовывает смыслы. Замените слова - и подтасовывать станет труднее.

Ну слово "консенссус" - ето вообще пустышка. Есть русское понятие "общественное согласие". Им и надо пользоваться.

Так, какое Вы еще слово привели в качестве примера?.. Кажется, забыл. Загляну в Ваше сообщение и продолжу через минуту...

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата	04.02.2002 00:06:53

Re: Пошли по

Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию. К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности. Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее. Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом. Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата	04.02.2002 04:29:31

Ре: Нужна тиxая, спокойная, барxатистая понятияная революция

Надо просто вежливо "тянуть в свою сторону", попутно разоблачая манипуляцию словами с двойным дном.

"Тянуть в свою сторону" значит плавно переxодить на РУССКИЙ ДИСКУРС, при етом, естественно, разьясняя принципиальные различия между "иx" и нашим дискурсом. Нужна вежливая точность в понятияx и определенияx. Только и всего.

Что касается "отцов-основателей", некритически адаптировавшиx слова ловушки, то можно просто не развивать етот вопрос. Либералы его развивать не будут. Для ниx тема "слов-ловушек" запретна. Ето им также в тягость, как Кащею вести речь о своей игле. В словаx с двойным дном сконцентрированна если не вся, то значительная часть иx жизненной силы.

Что касается нас, то разве не правильно было бы нам подняться на ступеньку выше нашиx предшественников в понимании некоторыx общественныx и культурно-цивилизационныз явлений. Если всевремя пятиться с оглядкой на авторитет "основателей", то нового дискурса просто не возникнет, и иx дело останется непродолженным.

С уважением.

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата	04.02.2002 01:46:58

"За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира." (с)

>Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию.

Но мы же сами исказили их! И только теперь они снова приобрели исходный смысл. Хотябы для "новых русских". А мы остались при своих искажениях. Да продолжаем требовать этого самого гуманизма с демократией, сбивая с толку честных людей и среди нашей элиты и на западе. Зачем?

> К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности.

Опять проблема искажения и невысказанности. Уже подчеркивание разницы между волей человека и свободой от человека можно было бы многое исправить.

> Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее.

Даже если наше понятие будет искажено это не поднимет моральный престиж запада и затруднит использование нашими врагами готовых западных идеологических построений и пропагандистских наработок 250-летней давности

> Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом.

Не обязательно. Не ошибается тот кто ничего не делает. Но это не повод не признавать ошибки и увековечивать их.
Придать анафеме западные идеологические штампы? Да. Ведь анафема значит "отделяю". Тем самым мы отделим их от своих ценностей. А проклинать зачем? "Мамы разные нужны, мамы разные важны."

> Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

Нужно отделить то что они сделали от языка, которым они пользовались. Показать вопиющее несоответствие. Может посмеяться чуть над наивностью. Выразить признательность за реальные достижния.

Ну примерно так:
"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.
Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...
Я стыжусь и краснею за Францию...
Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»
Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

От	Pout
К	Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата	03.02.2002 14:37:30

насчет "слова демократия" тут рядом закинул

Ольга сообщил в новостях
следующее:23209@kmf...
>
> Александр,
>
> так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его
идеологический, политический и культурный дискурс.

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов
"человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе
соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы
настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь
и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но
самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем,
понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную
единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую
совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так
же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая
и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

Несколько моих постингов в развитие (по "демократии" в особенности) уже
проходили - помните, и по Вашему заказу. Тут сейчас рядом в ветке про
"Хантингтона"- вкинут начальный постинг по теме, за которым были с
перерывами дебаты. Про русскую демократию, которую умный монархист
Махнач ставит в гораздо более верную позицию, чем многочисленные
отрицатели справа.,слева, сбоку и сзаду.)Обычно так - это"не наше",
заимствованное понятие. У нас - совсем другое). Да нет же, граждане.
Триада, вече+дума+князь. Формула удачного сочетания трех компонент, а
не очередной приступ бинарной архетипичности - народ-быдло да
верхи-элита, и точка . "Мы русские самой природой склонны к
авторитарному правлению" - на этот счет тоже бодался я с
последовательным , но вульгарным монархистом, это там в продолжении
веток тоже есть.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm

>
+> >Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным
туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно.
Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и
легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта
ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем
от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы
не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы
почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда
начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы
начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу
отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.
>
> Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать
с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда
удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность",
"человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык
не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать.
Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех
этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их
"перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все
эти "исполати" и "куролесить".

насчет слов, их значений и выражаемых ими понятий. История
заимстований - гигантская и любопытная. Русский литературный язык, да и
просторечие вселед за ним, аккумулировали в новое время целыми пластами
гигантские своды слов-понятий, благодаря деятельности интеллигенции и
отдельных выдающихся реформаторов языка. Начиная с Фонвизина, Карамзина.

Слова и создавались , и калькировались, и смешно передирались . В разные
периоды - с французского, немецкого, а еще раньше - сголандского. В
последнее время - с английского.
Все дело как и насколько талантливо и алаптивно шел процесс.
По-умному, с присущим своему языку чутьем и чувством можно. А можно
по-обезьяньи и рабски передирать.
Было и то, и другое.

По популярной книжке"Язык города". В.Колесов. Высшая школа.1991.

За 80 лет с середины 19 века в русский язык вошли около 10 тысяч активно
употребляемых слов. Порой целыми пластами, косяками, были периоды
активнейшего усвоения галлицизмов например.

Вдохновить, вдучивый,замкнутость,нервничать,международный,перживание,
равноправие.соотношение - без таких слов свой язык мы уже не мыслим.
_Значения_ этих слов - переводы из других языков(западноевропейских).
Вообще истинных славянизмов в нашем языке очень немного и количество их
постоянно уменьшается. Они заменяются русскими. Международную
терминологию мы получали"привитой" к русским словам - эту традицию
начали Ломоносов и Карамзин. Российсоке дворянство перенесло
западную"образованность" на русскую почву, переосмыслив - прежде всего -
всю накопленную Европой понятий, терминов и определений. Не все вошло в
русский язык и устоялось, многое мутировало и адаптировалось , но
главное было сделано.

Внимательный разбор позволяет увидеть даже роль таких "авангардных
групп", как щеголи 18 века. Это их работа привела к заимстованию массы
галлицизмов, которые постепенно стали невидимыми. Формулы божбы и
усиления(Черт возьми!Что за мысль!Какая глупость!Истинно!Честью
клянусь!). простые восклицания(Кстати!Правда"Хорошо! Да ну!), множество
выразительных идиом(Я умираю! Шутишь!Я падаю!Славно!Отцепись!). И т.д.
Это галлицизмы чистой воды, т.е. точные переводы франц.выражений на
русский. Снимками с французских стали многочисленные
"возвышенные"слова.вроде блистательный(затем блестящий), обожать и тому
подобное.

Еще больше оборотов, формул-фраз, а также калькированных слов, внешне
выглядящих по-русски, поток словотворчесвоа особенно усилился во второй
половине 19 века. Новые словосочетания притирались и становились внешне
неотличимыми от русских, но и заметно"прогибали"под себя язык. Многие
слова таковы - это "перводы" с иноземного, даже славянизмами,
искусственно для этого сочиненными(животрепещущий, упоение и проч).

с уважением

От	Igor Ignatov
К	Pout (03.02.2002 14:37:30)
Дата	04.02.2002 04:41:27

Ре: Уточнение касательно "дискурсно-понятийной революции"

Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского дискурса.

С уважением.

От	Pout
К	Igor Ignatov (04.02.2002 04:41:27)
Дата	04.02.2002 10:28:25

коммунизм - давно русское слово, а депутат и делегат - советские

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23281@kmf...
> Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx
тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и
выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы
слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной
системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и
параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского
дискурса.
>
Уважаемый Игорь, я со многими позициями, высказанными в этой подветке,
согласен, но не могу не высказать тех же опасений, что и Ольга. на
которую идет какой-то чрезмерный прессинг и накат. Кавалерийские ноты в
таком тонком деле она верно отмечает. Напором и толканием в
неразрешаемую нами тут языковую ловушку Революции такого рода не будет.

Имхо у Вас с Александром заметен занос "экстремистски-шишковского"типа
. Такие споры в истории известны, и известна также их тупиковость(все
остаются при своих исходных) и контрпродуктивность, если сторонники
пуристского подхода к "русскому дискурсу" становятся на упоры.
Максимализм компенсаторного типа, что ли, перегиб палки - не столько у
Вас, сколько у Александра - очевиден. В чем тут дело, в данном случае
все равно. Правильный язык не изобретается, а то, что сейчас творится с
языком даже в "качественном"слое СМИ и даже у образованцев, вам видимо
сложно прочувствовать. На этом фоне еще и отбрасывание с таким
пренебрежительным оттенком понятий демократия иже с ним
новоприобретенные производные - якобы заменяемым шишковским способом на
народоправство - ясный путь в сектансткое убежище.

Коммунизм и солидарность точно такие же обруселые слова с еще более
почетным стажем. Так что прежде давайте отказываться от них. Первое
давно стало даже более русским словом, чем западным, по причинам
историии 20 века со всеми передрягами. А его состав, поле значений и
коннотаций такое же, как у других импортных - вроде демократии. Там
весь ряд приобретенный, что у Селищева в "Языке революционной
эпохи"показано. Недаром я Ольге эту книжку выкладывал, она кстати по
ней работу писала, насколько я помню - к вашему сведению.

Путь это давно освоен нынешними хитрованами, косящими под патриотов,
вроде начальства губернаторско-лужковского разлива, и под эту нехитрую
игру ликвидировались остатки социализма(тоже на выброс, давайте
употреблять общежитие или общехозяйствование - вот классно звучит). При
мне все это было, если в памяти освежить, как переворотчики с
идеологической обслугой утилизованли ресурс игры в шишковском стиле
.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
последних советских депутатов (депутата тоже нафиг). Да и низовой
компонент важен. Не все одна"пропаганда"делает на языковом поле,отнюдь и
отнюдь. Мощнейший низовой житейский ресурс пошел в дело,сметающий
кульурный язык образованных советских людей. Прежде всего -
околоблатной, тоже вовсе не русскйи и не советский - язык. Страна ботает
на самородной фене, и слова демократия и консенсус, депутат и коммунар
в качетве мишени тут сбоку припека получается, как тряпка для бька.
уводящая его вкось от пути

Можно еще порядочно аргументов найти в таком же свежем наборе, и к ним
надо уметь прислушаться, а не твердить на повышенных тонах"пропаганда,
пропаганда". Русопятства (именно его, а не русофилии - таковая подменена
игрой в воссстановление"вековых устоев")у лужковцев, а теперь путинцев,
выше крыши, и идет оно и снизу, и сбоку. Этот ресурс уже почти отыгран,
тут мода навязывалась на "расею-матушку"ого-го какой силы. Или вы уже
забыли, или со стороны теперь этого не видать. В любом случае,
кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
незапятнанные", тут не поможет . С "демократией" дело сложней,
разветвленней,операционней, чем представляется со стороны. Если для вас
слова парламаентско-депутатского ряда звучат отвратно, как знак
идеологической ангажированности, то для начала вспомните, как за них
брались и боролись, а не отбрасывали,в СССР. Страны социалистической
демократии, а не джамахирии и всяких курултай-диванов были. Мы не
оголтелые анти-европейцы за заносами, как в Ливии или туркмении. И
правильно делали в советском блоке. Джамахирия - это дословно
по-ливийски народоправство. Много радости "ливийским русопятам"и
"шишковцам", правильное слово, по-ливийски звучит..

Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
поднятия рук без участия органов мысли..

Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
бежать впереди их паровоза бессмысленно.. Никакие эти путинская дума и
лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.
Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
проходили, отсылаю к ним

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22224.htm

==========
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21881.htm
...
вдобавок Любимов решил с ходу , едва вернувшись, хапнуть и
приватизировать под себя весь театр. "Сообщество артистов Таганки" во
главе с признаным лидером Губенко оставалось себе кинутое тут,научилось
жить само, и вдруг явился сам и решил все под себя подмять. Те
предложили мирно делиться. вдобавок предприняли верные юридические шаги.
Одним из уроков в комиссии Моссовета. где разьирали это вопрос. было
мгновенное обрашение записного "пламенного поборника свобод" в
огнедышащего хапугу. Все =- мое. И никаких законов и правил. Правила -
не для нас, небожителей. (Потом это стало повторяться все чаще, начлаось
еще до событий 1991. Цену демократизма "записавшихся в отцы
демократов"поняли уже тогда.
Выступающему от лица коллектива основного состава Губенке и Ко , которые
всегда вели себя предельно корректно и неподдельно_демократично_в три
что ли приема удалось оформить постановлениями собственность на Новую
сцену, Но были и баррикады, захваты, вой и скандал Любимова,
сопровождавшийся безудержным нецензурным поливом дерьмом всех, кто
против него, носился долго. Так что коммунист и черная кость Губенко -
стопроцентный демократ, а записной"демократ" белой кости Любимов -
стопроцентный хапуга-барин. Что собственно не очень то и скрывалось,
просто удивительно, как можно было в упор не замечать такие очевидные
вещи. Баре они, баре, а все прочие - их холопы, дворня,которые просто
обязаны "знать свое место. Ан -обломись!приятно вспомнить
Ну с тех пор иного прошло, в таких вещах убеждать никого уже не
приходится. а тогда это было откровением. Тут же последовала
аналогичная история с руководством МВД. Вопреки писаному закону, туда
протащили креатуру Попова - Мурашева. Не успев взять власть, новые
деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
это лицемерие их и стоит презирать.

=========
Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо

с уважением
> С уважением.

От	Igor Ignatov
К	Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата	05.02.2002 12:14:26

Ре: Никакиx лошадей и мулов, тиxая высадка ночного десанта с летающей...

... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx понятийно-дискурсныx узлов...

Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и шапкозакидательства.

Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие. Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил, увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же есть.

Во-вторыx, я вовсе не виду речь о какой-то тоталной и резкой смене дискурса и терминологии - тут я опять оказался неверно понятым по своей собственной вине. Ето не то, чтобы "всем срочно брить бороды!" или наоборот отращивать. Надо просто подчищать терминологию, смещать балансы, стараясь избегать некоторыx зараженныx слов. Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество, новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как "олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии"). Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот, собственно, и все, что я xотел сказать.

С уважением, Игорь.

От	Pout
К	Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата	05.02.2002 23:34:25

приложение - набор словарных статей про"слово демократия"(на любителя)

От	Pout
К	Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата	05.02.2002 23:33:28

кaк мaхроoвый cтapый aппаратчик, ратую зa paзвитиe

внутрипартийной демократии

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23491@kmf...
> ... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx
понятийно-дискурсныx узлов...
>
> Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и
шапкозакидательства.

это "слова, слова". Дела, как обстояли они при КПСС, с верной и резко
освещающей позиции стоит заново рассмотреть.

Вот все о той же, не к ночи будь помянута, "демократии".

Читаю сейчас зубров-аппаратчиков , старпёров КПСС - Лев Оников такой
суперстарпёр, Чуева про Молотова,
Кагановича, про"примкнувшего к ним Шепилова"очень интересно, про
Горбачева книжка его прессекретаря Грачева. Так сетуют "честные"зубры
как на причину разложения на слабое развитие и забвение ленинской
"внутрипартийной" и далее"внутриаппаратной (!бл..!! во какая бывает)
демократии" . Пример с Горбачевым, посылавшим в задницу даже докладные
записки Лигачева, хотя обязан был их размножить. Еще раньше я упоминал
ГХЧП(ГаврилХаритонычПопова , председателя Моссовета). Он на заре
перестройки рассказывал про коллизии с деградацией этой самой
внутрипратийной демократии(что-то там о выборных секретарских
должностях - а у
Оникова о аппаратчиках-назначенцах. Подробней и в деталях это очень
выразительно и совершенно забыто сейчас)

Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
предыдущем и предложил.

>
> Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и
показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все
иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие.
Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил,
увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же
есть.
>
Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
в словарях, которые Ольга цитирует. Я могу выложить таких с полдюжины -
от Брокгауза и БСЭ до Даля(у него тоже есть, и все хокей уже тогда ). НО
брать для выделения "чистой стали" только функциональный подход.
вот мое "определение" -

_Правильно_ взятый"интеграл" по всей
совокупности ответственных волеизъявлений.

И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется. Это
точное определение. Например, отличный дневник Ю.Готье"Моя жизнь"(типа
Пришвинского)о годах революции. Там великолепно проявлена, а автором
примечаний выделена канва политической риторики лета 1917года(для
начала). В политической риторике лета 1917 года "революционная
демократия"например - все политические силы, кроме монархистов, включая
анархистов, большевиков и т.д. Уже через год риторика изменилась. А это
тот язык, которым говорили(и невидимо для себя руководствовались)не
темные массы, а самые"образованные"слои. Готье невидимо для себя лает на
газетно-риторическом языке о "событиях"(он был крупный деятель, но по
ряду причин проходил сбоку). То же и Бунин, то и Гиппиус - самые
головастые вражины, подробно описавшие эти годы. Во какая сила
риторики, "неправильной"по понятиям"словарей"!

> Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не
люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции
дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом
становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество,
новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные
понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к
глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому
термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В
отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как
"олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право
давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без
вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать
такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии").
Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да
народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на
мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его
своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот,
собственно, и все, что я xотел сказать.

Дык верно же, верно это в целом, а за частности надо спорить чтобы
находить верные слова - это великое дело..Можно спорить о
"народовластии" вместо"демократии" по причинам узкой применимости и
неудобства - много есть производных слов и сочетаний(часть я уже
привел -
прилагательные, степени сравнения -"демократичнее" - причем это слово по
сю пору еще имеет положительные коннотации) Но когда находишь правильное
слово, часто оказывается. что надо переписывать всю историю вопроса!!

Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>

с уважением
> С уважением, Игорь.

приложение
===========
из старой дискуссии в релком.политикс (отквочены цитаты"монархиста")
Попытка применить понятия теории Грамши о гегемонии,согласии и т.п.
============

Однократное(3,4,5кратное) исполнение фунции выборщика на
избирательном участке - это один акт засовывания в щель в год-полгода.
Это
не секс для здорового человека (i.e. не полноценное гражданское
отправление
функций для гражданина), а суходрочка.

Это и есть нынешний идеал антидемократической нынешней российской
верхушки, опасающейся ривайвела народнодемократических настроений
снизу. Это отражено в определении _"электорат"_, который точно
обозначает
состояние усеченного гражданского состояния. Лебедь с солдатской хорошей
прямотой напр.запретил своим сторонникам употреблять в отношении
граждан этот термин.

Глубоко эшелонированная вглубь, вдоль и наперекосяк неполитическая
общественная жизнь называется гражданским обществом. В ССРе была
такая (оф.термин)"общественная работа", коей многие занимались помимо,
вместо или под видом основной производственной деятельности. Вот
приблизительно то и было "советским гражданским обществом". Это
(особенно внизу) вполне демократически функционирующее аморфное
облако, сложно связанное со сферой собственно политичсекой.
Копошение граждан со своими мелкими групповыми делишками
вглуби, вдоль и наперекосяк гражданского общества составляет залог
его успешного развития.

======
1...
Демократические институты были
развиты на Руси почти во все исторические времена (только по разному).
В докняжеский период практически все города-государства Древней Руси
управлялись вечем. На севере (не в Новгороде только - Псков, Смоленск,
Вятка
етс) они продержались почти до покорения Москвой в середине 16в.
Кроме городского веча, существовали его подвиды - вплоть до
уличного ( на одну улицу) схода.
В деревнях же - общинные сходы, продержавшиеся до 20в.

> Выборный же князь в Новгороде
>не смел нарушать Правды. Его бы прогнали на следующий день. А у
>нас даже "выбрали" на второй срок. Почувствуйте разницу.

Так этот (огрубленный)пример взаимодействия "разделения
властей"
вече-князь как раз демонстрирует функциональность этой системы в
вечевых республиках ("народоправствах")Руси. В том числе - эффективность
защиты правовых норм. Не то что при "суперпрезидентской"(или
монархической)
системе, существующей сейчас. И в России начала 20 века, не говоря уже
про
чистое самодержавие.

2 Некоторые историки (В.Махнач - его работы есть на www.russ.ru)
утверждают, что самое устойчивое и
эффективное госуправление на Руси строилось по типу полибиевой триады
( как в Риме ) - вече+боярская дума+князь. Такое разделение властей,
система
противовесов, с разделением компетенции и полноиочий. На Руси оно
складывалось неоднократно, в том числе - в 17в.
А вот забыто и выбито это из голов наверно неслучайно. не
вписывается
в идеологию Вождя-Отца, которую сейчас в разных формах внедряют
- на густо унавоженную почву.

Я хотел опровергнуть тезис "наш народ привык к единоличному
правлению" в той внеисторической форме, в какой им некорректно
пользуются. Каждый раз(довольно часто) встречая безосновательные
фразы типа "о вечно бабьей русской душе"(Бердяев), о менталитете
рабском и подчиненном, о присущей славянам(русским, шведам, корейцам)
тяге к мудрому Авторитарному правителю, я с помощью исторических фактов
хочу проверить эти утверждения "на вшивость."
Сравнивать автохтонные типы народоправства крайне трудно.
В частности, поэтому я неоднократно по этому поводу постил. У нас
есть тут свои наработки и традиции. у иранцев - свои, и т.д.

>Но поскольку князья, а впоследствии и Цари
> всегда старались соблюсти интересы всего вверенного им народа
> (плохо или хорошо они это делали - вопрос второй), а не
> отдельных группировок (пусть даже самых крикливых на вече), то
> при удачном сочетании это была истинная демократия, хотя никто
> так не называл.

Удачное сочетание = трехчленка мной упомянутая. С разделением
компетенции и полномочий, с изменяющимся балансом - в сторону
максимального согласия, консенсуса. Нанятый князь в роли арбитра ничем
не представляется мне "вообще" хуже, чем наследуемый монарх.
Демократия вечевая была пожалуй прочна, как античная, благоларя четко
очерченному кругу полноправных граждан, гл.обр. воинов, глав семейств
етс.
Это не была крикливая сходка всех кого попало. (был "ценз")
Кстати, начало русского парламентаризма относят к 1211г - собору
представителей сословий при Всеволоде большое гнездо (в Испании - 1185,
в
Англии -1265 аналоги). Это не разросшееся вече, а выборные "лучшие
люди".

3.
> В Ваших последних словах содержится некоторое противоречие.
> "Идеология Вождя-Отца" - это ярлык, под которым скорее всего Вы
> разумеете то, для устойчивости власти крайне желательно, чтобы
> народ любил своего правителя. Но что плохого в этой любви, если
> она заслуженная?

НЕТ. Понятием любви и почитания , конечно, оперировать не могу.
Но ту фунцию, что Вы описываете как основу устойчивости власти -
активное согласие, консенсус "ведомых" - выполняет гегемония.
Гегемон - не Отец. тем более сакральный, а (коллективный) лидер, и не
обязательно его"любить"в каком угодно смысле.

>Вот и среди князей бывали всякие, но только
> некоторых народ полюбил.

На моем языке - органичная гегемония.

Единоличное правление совсем
> необязательно должно сопровождаться такого рода отношением к
> правителя, но тогда очевидно основным чувством, гарантирующим
> послушание будет страх.

А это = "диктатура без гегемонии", типический вид
государственной
власти, не озаботившейся заручиться согласием социальных групп, широкой
системой согласования интересов.

А этого как раз мы уже нахлебались во
> время правления большевиков.

При большевиках были и периоды органичной гегемонии, включавшей
своеобразную демократию-народоправство (особенно на низовых уровнях).
Во многом малосимпатичную

Тирания - это безответственная, без упоров автократия.
Путь к ней открывает и дурная форма охлократия (то что Вы видимо имеете
в виду. Такой вольницы в российской гострадиции не было, исключая
частичные формы, к власти не приходившие). Но главный путь - сам
авторитаризм, который неуклонно тянет к диктатуре последние пять лет.
Сейчас нет охлократии, есть суперпрезидентская система (особенно на
уровне
регионов - князьки). Не стоит лечить грипп чумой.

======

От	Ольга
К	Pout (05.02.2002 23:33:28)
Дата	07.02.2002 00:44:27

Мне это нравится

Приветствую, Сергей.

Как всегда, основательно и по делу. Помогли нам вылезти из трясины частностей и поставили вопрос шире и с пользой.

> Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
>отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
>предыдущем и предложил.

Очень грамотно сказано. Рассматривать слова-понятия в русле соссюровского двучлена "язык - речь". Речь - функция языка в процессе общения. Отсюда: языковая семантика (слово как единица словаря)- "политическая риторика" (слово как ед. речи в контексте, который актуализует одни компоненты языкового значения и деактуализует другие).

> Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
>("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
>в словарях, которые Ольга цитирует.

Вы правы. Я-то процитировала всего один словарь и то больше для иллюстрации того общеязыкового семантического потенциала, который присутствует в слове помимо того смыслового слоя, который видится Александру и Леониду.

> И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется.

> Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
>процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
>ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией.

Тогда много чего навертели. Запутали народ, где "право", где "лево". Все демократы ходили в "левых" (присвоили себе наименование с мелиоративной оценкой, а пейоратив "правые" навязали "ретроградам" - ловкая манипуляция!).

С уважением

От	Александр
К	Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата	05.02.2002 10:25:55

Re: коммунизм -...

>.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
>на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
>последних советских депутатов (депутата тоже нафиг).

Значит работает.
В слова "Дума" и "управа" вкладывали антисоветский смысл.

> В любом случае,
>кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
>что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
>незапятнанные", тут не поможет .

Не "только за то". Важно восстановить культурный язык. Тоесть не западный, где слова обозначают "all things to all men", а такой в котором понятны значения слов. Например, "Строй при котором победитель забирает все, который представители нынешнего режима называют "дкмократией"...

> Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
>недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
>понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
>плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
>смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
>возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
>поднятия рук без участия органов мысли..

Ну прям. По мне так консенсус - это нечто кулуарное, подковерное. И по сути, уверен, так. А "органы мысли" и во внешнем мире встречаются. И если нет согласия, тоесть слышны выкрики против, которые внаглую игнорируются то имеет место режим, который представители нынешнего режима называют демократией (См. выше.)

>Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
>не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
>бежать впереди их паровоза бессмысленно.

Но паровоз - штука полезная.

> Никакие эти путинская дума и
>лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.

Это чистая техника. Теория то у них западная. И у СССР тоже.

>Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
>обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
>проходили, отсылаю к ним

Но "демократией" представители нынешнего режима называют порядок когда победитель забирает все. См. ниже:

> Не успев взять власть, новые
>деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
>реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
>лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
>это лицемерие их и стоит презирать.

>=========
>Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо

От	Александр
К	Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата	02.02.2002 21:26:31

Re: Снова споры... (-)

От	Леонид
К	Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата	02.02.2002 16:07:07

А это все разные слова

>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат". Даже если речь идет о чужих братьях и сестрах (то же самое применительно ико слову сестра). То есть, братство получается не союзом равных, а кланом, где младшие во всем подчиняются старшим, а старшие заботятся о младших. По всем конфуцманским канонам. Где старшие братья главенствуют во всех делах, руковдят младшими и заботятся о них. Младшие братья, повинуясь и непреколсовя, должны относиться к старшим в высшей степени почтительно, во всех делах оставаясь под их началом. Если даже обращение старшего брата дурно, младший все равно почитает его: в послушании состоит дорброе поведение младшнго брата. Также относятся друг к другу старшие и младшие сестры.
И так во всем. Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами.

От	Ольга
К	Леонид (02.02.2002 16:07:07)
Дата	02.02.2002 20:20:17

Re: А это...

Леонид, вечер добрый.

>>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?
>
>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".

Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.
Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?
С уважением

От	Леонид
К	Ольга (02.02.2002 20:20:17)
Дата	03.02.2002 10:26:11

Вот именно поэтому необходимо "исправление имен"

Доброе утро, Ольга!

>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
>
> В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

Вот именно. Человеколюбие и человечность гуманизму не тождественны. Каждое слово несет в себе определенную смысловую нагрузку. И если имена неправильны, то и дела не могут совершаться верно. Поэтому-то Конфуций прежде всего и предлагал начать с исправления имен.
Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь". По объяснению Дан Цин-фаня, иероглиф жэнь, состоящий из двух частей – «человек» и «два» – первоначально означал двух работающих в поле людей, один из которых тянул соху, а другой подталкивал ее вперед. Так появилось сначала значение «взаимопомощь», а затем «милость» или «любовь к людям». Именно в последних двух значениях и употребляется этот термин в Го юй: «Человеколюбие дает возможность оказывать благодеяния» ; «Человеколюбие обеспечивает народ питанием» ; «С внешней стороны он любит людей, но в душе не человеколюбив. То, что он с внешней стороны любит людей, но не думает об их постоянных выгодах, указывает на отсутствие человеколюбия»; «Без человеколюбия невозможно делить вместе с воинами трех армий голод и трудности в походе» и т. д.
Таким образом, человеколюбие со стороны правителя означает любовь к людям, которая находит конкретное выражение в оказании им помощи и милостей. Иногда термин жэнь переводится понятием гуманизм», но идеи гуманизма, провозглашающие свободу человеческой личности и приоритет прав человека, не имеют ничего общего с понятием жэнь, в котором акцент сделан именно на помощи окружающим.
Таким образом, говоря о человечности, мы обращаемся к взаимопомощи, солидарности, милости. Но не утверждаем, что человек есть мера всех вещей, что человеческая личность свободна, что обладает от рождения какими-то правами, которые тоже очень и очень ценны. А говоря о гуманизме, мы обращаемся прежде всего к идеям Ренессанса. Вот в чем вся разница.

>>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".
>
>Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.

Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

>Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

>"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
>"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

>Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
>Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?

Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.
Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.

От	Ольга
К	Леонид (03.02.2002 10:26:11)
Дата	04.02.2002 02:37:30

Re: Вот именно...

>Доброе утро, Ольга!
А вам от меня - уже доброй ночи!

Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

>>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".

Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

>Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

>Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.

Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.

"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

Всего доброго!

От	Леонид
К	Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата	05.02.2002 10:46:35

Re: Вот именно...

Приветствую!

>Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

Очень рад, что интересно. Порой так хочется присесть на уши кому-нибудь.

>Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
>Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Я не филолог и не лингвист. Тут я спорить с Вами не могу. Что касается Конфуция, то он, изучавший стародавнюю обрядность и летописи, несомненно пытался восстановить изначальное значение разных названий. Ведь он говорил "Я не учу, а передаю. Я верю в древность и люблю ее".

>Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
>Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

Снова говорю - я не лингвист. В общественном сознании значение слов странным образом трансофрмируется. Вот взять слово демократия. Что это такое? Аристотель в "Политике" описывает демократия как извращенную форму правления. У него как? Есть три нормальные формы правления и есть три извращенные. И каждые в свою очередь подразделяется на многочисленные подвиды. Так вот, демократия - это извращенная форма правления - власть большинства в своекорыстных интересах, засилье демагогов, манипулирующих этим большинством. А нормальная форма правления соответсвующая демократии - это полития - власть большинства в интересах всех. Так вот, я не раз в книгах по истории философии, в учебниках разных читал про Аристотеля, что нормальная форма правления большинства - это демократия. А извращенная - охлократия. А в оригинале Аристотель употребляет слова "полития" и "демократия". То есть, редакторы сознательно шли на искажение смысла. Потому что для них демократия представляла общечеловеческую ценность. И как можно было ее назвать извращенной формой правления? Так искажлся текст и смысл.

>>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".
>
>Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

Так вроде сейчас у студентов каникулы. Кончаются, правда. Рад, что пригодился.

>Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

Разумеется, не повод. Но повод, чтобы отказаться от лозунга Французской революции "Свобода, равенство, братство". Потому что братство несовместимо ни с равенством, ни со свободой.

>Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

Зато за триста летнавязали много обманчивых ценностей и обманчивых слов. Мне как-то никого в голову гуманным назвать не придет в похвалу.
Не надо забывать, что такое гуманизм. Не надо забывать его принципиально антирелигиозных характер. Нельзя забывать, что вместе с гуманизмом родилась демономания и ведовские процессы (до Ренессанса ересь и ведовство рассматривались менее серьезными преступлениями нежели государственные).

>>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.
>
>"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Увы1 Европоцентризм - это язва нашего общественного сознания. Здесь надо много работать.

>Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

А какой русский смысл слова "гуманизм"?

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата	04.02.2002 05:23:48

Ре: "Большинцтво" даже не знает что такое "новоевропейская цивилизация".

А Леонид уж за ниx уж все решил...

От	Леонид
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:23:48)
Дата	04.02.2002 15:57:12

Может и не знает, но чувствует!

Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.
Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата	06.02.2002 21:09:26

Глупые ваши стервы как на подбор

>Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.

Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

>Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.

Почему не хотят - многие хотят, даже очень. Есть даже сайт такой наших русскоязычных - "Русский дом" - все разговоры о пивея. девках и т.д. - или о том, как квартировладельца или работодателя обуть :-) При этом практически никто не проникается восточным самосознанием.

http://www.russianhome.com/

От	Леонид
К	Товарищ Рю (06.02.2002 21:09:26)
Дата	06.02.2002 23:16:08

Что глупые - это правда :-)))

>Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (06.02.2002 23:16:08)
Дата	07.02.2002 00:04:51

Вы прям догматик какой-то

>Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.

Почему нельзя - и туда, и сюда? Я сам в Дубай езжу часто - и с собой беру. А Прага - вообще дом родной. Убеждать не умееете.

От	Igor Ignatov
К	Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата	05.02.2002 11:41:45

Ре: Ну Леонид, Вы требуете от людей невозможного

Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

С уважением.

От	Леонид
К	Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата	05.02.2002 14:28:53

Отчего же?

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?

А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.
Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?

От	Igor Ignatov
К	Леонид (05.02.2002 14:28:53)
Дата	05.02.2002 22:45:33

Ре: Нужно быть самоценной величиной, а не болтаться в промежности ...

"евро-восточного" дуализма.

>>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?
>
>А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Да не должны Вы! Я же о "ниx" говорю.

>Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
>Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.

Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

>Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

И с етим согласен. По большей части, ето так

>>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.
>
>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?

В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

С уважением

От	Леонид
К	Igor Ignatov (05.02.2002 22:45:33)
Дата	06.02.2002 09:10:39

Ре: Нужно быть

>Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

А Вы знаете как здесь добиться позтивных перемен?

>>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?
>
>В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

Это необычайно сложно. Дело в том, что Россия много веков назад подпала под обаяние западной культуры. Сначала это был полонизм и греческое влияние (хотя бы вспомнить реформы Никона), потом общеевропейское влияние при Петре. Что-то тут есть такое. Как-то трагично всегда воспринимала интеллигенция тот факт, что Россия - это не Европа.
Я - за исламизацию России.

От	Баювар
К	Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата	05.02.2002 12:50:42

Наобороты, аналогии

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана. Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста. А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас! Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!

От	Леонид
К	Баювар (05.02.2002 12:50:42)
Дата	05.02.2002 14:18:23

Это не то.

>Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана.

Ну, чтобы вкусить всю прелесть арабской кофейни, надо посидеть в ней в арабской стране. Да еще найти такое место, куда европейцы обычно не заглядывают. Только там можно узнать, что такое настоящая арабская кофейня. А китайские рестораны в Москве - обычно это суррогат. Чтобы он был как-то по-настоящему близок к Китаю, там должны работать одни китайцы. Но лучше было бы в китайском ресторане посидеть в самом Китае.

Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста.

Арабская кофейня в Мюнхене -это суррогат. Даже если все по-арабски сделать, все равно, публика не та. Нет ни бедуинов, ни голландских приходных девочек. Одна немчура сидит. Бюргеры.

А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас!

Ужас не ужас, а ничего хорошего в нем нет. Что за заведение такое - не курить, спиртного нет, свинина одна.

Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!

Вобщем, верно. Под одним небом нам похоже не ужиться.

От	Silver1
К	Ольга (01.02.2002 23:57:40)
Дата	02.02.2002 00:28:28

Знаем мы этих гуманистов - сатанистов !

(с) Г.П. Климов

От	Юдихин
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	01.02.2002 13:30:55

Политика - это война

Ф. Александер сказал то, что давно надо было сказать: если кто-то хочет защищать Россию, ему надо быть готовым к тому, что многих придётся лишать жизни, как в войне.Если не самому, то по твоему приказанию. Цитата из одной умной статьи: "Маркс, в той мере в какой он был диалектиком, непрерывно прибегал к иносказанию войны. Вспомним такие ее псевдонимы как "конкуренция" и "классовая борьба". Остается только один шаг, чтобы представить их как модификации изначального состояния. Этот шаг и сделал Мишель Фуко, произведя инверсию пресловутого историзма Клаузевица: "Политика - это просто продолжение войны иными средствами"

От	Ф. Александер
К	Юдихин (01.02.2002 13:30:55)
Дата	01.02.2002 13:44:21

Да, вопрос именно в необходимости физического насилия

Как знать, может быть мы имеем пример будущего устройства мира перед глазами уже сейчас? Пример очень простой, показательный, весьма чистый эксперимент. Это противостояние Израиля и Палестины. Возможно, именно так будет выглядеть "классовая борьба" по всему миру через несколько десятилетий.

От	Юдихин
К	Ф. Александер (01.02.2002 13:44:21)
Дата	01.02.2002 13:50:01

За мир надо воевать?

С Хрущёва началась пацифизация российского сознания. Все твердили: "Миру - мир, лишь бы не было войны". Увы! Хочешь мира - готовься к войне. Но не типа советской "Зарницы", а настоящей.Сейчас русским надо восстанавливать готовность к войне, как у Микулы Селяниновича - пахать, но при необходимости защитить пашню от врагов. Властвуют те, кто готов погибнуть или хотя бы быть посаженным.

От	Александр
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	01.02.2002 10:29:10

Не надо перегибать.

>придется убивать. И не так, как это делают американцы - ракетами с наведением по спутнику, а так, как это сделала банда подростков из Солнцево - молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось...

Банда убивала эту парочку ради машины, точно также как родители парочки убивают русских ради той же машины. Это, так сказать, близнецы-братья, для которых главное - собственность. Не вижу резона романтизировать ни тех ни других. И я не знаю еще кто опаснее. Так или иначе, а нам придется жить в обществе, где сотни тысяч, если не миллионы, считают что человеческая жизнь ничто по сравнению с собственностью и для которых "молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось..." вовсе не представляет большой морально-этической проблемы.

Если отпрыски бывшей номенклатуры смогут признать свое поражение (буде таковое случится) и остановиться, то у низшего криминалитета на это просто не хватит мозгов, и они будут резать на улице ради пары кроссовок или куртки. И всех их не переловишь. Резать будет сосед, с которым Вы были в приятельских отношениях еще вчера, и не потому что он Вас ненавидит или живет грабежом, а просто потому что ему именно сейчас приглянулись Ваши часы, а тормозов никаких нет.

От	BLS
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	31.01.2002 15:20:10

Вай! Так это же...

НЛП-эшный прогруз :-))

"Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить..."

От	Дмитрий Ниткин
К	BLS (31.01.2002 15:20:10)
Дата	31.01.2002 15:58:50

Нет, это...

...обычная мысленная маструбация страдающего комплексом неполноцености. По-моему, просто классика.

>"Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить..."

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 15:58:50)
Дата	31.01.2002 16:01:32

А, может быть, просто зацепило?

>...обычная мысленная маструбация страдающего комплексом неполноцености. По-моему, просто классика.

Ну признайтесь, что вы хотя бы на секунду позавидовали солнцевскому наркоману, вот тому самому моменту! Что приняли мою пошлую "реконструкцию" на свой счет. Иначе с чего бы вам отвечать оскорблением?

От	Ф. Александер
К	BLS (31.01.2002 15:20:10)
Дата	31.01.2002 15:38:59

Так однажды узнаешь, что всю жизнь говорил прозой... (-)

От	Баювар
К	BLS (31.01.2002 15:20:10)
Дата	31.01.2002 15:25:22

из глаз исчезнуть разве что глазные яблоки могут

Слишком дофига пресуппозиций, кривые метафоры насчет птенчиков. Мало кто Макарова откуда-то доставал -- как представить? Из глаз исчезнуть разве что глазные яблоки могут, остальное туда помещать и извлекать НЛП не рекомендует. Не, слава Богу, НЛП солидаристы не умеют. Я бы подсказал, да фигу.

>НЛП-эшный прогруз :-))

>"Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить..."

От	BLS
К	Баювар (31.01.2002 15:25:22)
Дата	31.01.2002 15:51:47

А что там достают, это не суть...

> Мало кто Макарова откуда-то доставал -- как представить?

"Представьте себе, как вы ДОСТАЕТЕ из .... ТЕПЛЫЙ, тяжелый "Макаров"...

От	Баювар
К	BLS (31.01.2002 15:51:47)
Дата	31.01.2002 19:51:10

это не суть...

А, понял -- "Вы чувствуете сзади что-то теплое и тяжелое... это Макаров"

>> Мало кто Макарова откуда-то доставал -- как представить?
>
>"Представьте себе, как вы ДОСТАЕТЕ из .... ТЕПЛЫЙ, тяжелый "Макаров"...

От	Ф. Александер
К	BLS (31.01.2002 15:51:47)
Дата	31.01.2002 15:56:41

: ) Ну вы даете!

Как теперь жить? Как писать и (соответственно) читать? Кругом - сплошные НЛП-шники! Предлагаю новый лозунг - по каплям выдавливать из себя НЛП! : )

От	Ф. Александер
К	Баювар (31.01.2002 15:25:22)
Дата	31.01.2002 15:40:50

Вот чукча - он писатель.А я так,прогуляться вышел.Как могу,так и доношу мысль(-)

От	Георгий
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	31.01.2002 15:18:05

Ну это уже чересчур... %-))) (-)

От	Георгий
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 13:18:00

Тут дело не в "трагедии" как таковой...

>...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.
>Мне кажется, что Вы перегибаете.
>Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей. Если вас это не коснулось за бугром, то слава Богу.
>На месте администрации я бы вмешался.
>Приходится признать, что Дмитрий Ниткин прав...

...а в реакции "элиты". Опять-таки, если завтра убьют меня (это вполне возможно, хоть никакого "лексуса" у меня нет), то расследованием ЭТОГО убийства Путин точно заниматься не будет. И не зря здесь параллель с избиением Германа. Добавлю - еще и с трагедий в Штатах. Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.
И это еще "Я просто не могу поверить, что из-за груды железа можно убить двух человек." Ишь - "груда железа"! У нашей соседки племянницу двое несовершеннолетних топором зарубили - из-за очень ничтожной суммы. Так что...

"Страна потрясена..." А как в Питере академика Глебова с женой избили и он умер? Тут "страна не потрясена"?
Да до того, как мне А. Б. кинул ссылку, я про это ничего не слышал.
Обратите внимание, что тут произошло убийство - жуткое дело, а Герману только надавали по морде (а у Жванецкого просто тачку сперли), но реакция по сути одна и та же по накалу - "как посмели НАС, ЭЛИТУ!" Сами говорили: "пусть будут наркотики, проституция, преступность, только бы БАМа и "хождения строем" (!) не было!" (Войнович.) Вот и кушайте это все. А мы - вместе с вами. Разница лишь в том, что про нас в газетах писать не будут.

От	concord
К	Георгий (31.01.2002 13:18:00)
Дата	31.01.2002 18:16:28

истерика элиты

>...а в реакции "элиты". Опять-таки, если завтра убьют меня (это вполне возможно, хоть никакого "лексуса" у меня нет), то расследованием ЭТОГО убийства Путин точно заниматься не будет. И не зря здесь параллель с избиением Германа. Добавлю - еще и с трагедий в Штатах. Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.

Именно так и должен быть поставлен вопрос! Безобразие всей этой истерики в прессе в том, что элита вдруг просекла, что ее безопасность под угрозой. Ей разумеется, глубоко начхать на академика Глебова и тем более на простых людей, которых убивают за просто так. Начинается очередной виток манипуляции общественным мнением ("даешь Пиночета!").

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.01.2002 13:18:00)
Дата	31.01.2002 14:47:25

А вы знаете иные примеры?

>[Тут дело не в "трагедии" как таковой], а в реакции "элиты". Опять-таки, если завтра убьют меня (это вполне возможно, хоть никакого "лексуса" у меня нет), то расследованием ЭТОГО убийства Путин точно заниматься не будет. И не зря здесь параллель с избиением Германа. Добавлю - еще и с трагедий в Штатах. Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.

>Обратите внимание, что тут произошло убийство - жуткое дело, а Герману только надавали по морде (а у Жванецкого просто тачку сперли), но реакция по сути одна и та же по накалу - "как посмели НАС, ЭЛИТУ!" Сами говорили: "пусть будут наркотики, проституция, преступность, только бы БАМа и "хождения строем" (!) не было!" (Войнович.) Вот и кушайте это все. А мы - вместе с вами. Разница лишь в том, что про нас в газетах писать не будут.

Неужели вы думаете, что в СССР или любой другой стране, самой что ни на есть, традиционной и/или коммунистической, жизни граждан (и отношение к ним) были одинаковыми? Это не так, смею вас заверить. Все отличие от нынешнего состояния - исключительно в меньшей степени публичности.

От	Георгий
К	Товарищ Рю (31.01.2002 14:47:25)
Дата	31.01.2002 15:06:09

Может, и нет, но...

>Неужели вы думаете, что в СССР или любой другой стране, самой что ни на есть, традиционной и/или коммунистической, жизни граждан (и отношение к ним) были одинаковыми? Это не так, смею вас заверить. Все отличие от нынешнего состояния - исключительно в меньшей степени публичности.

... накачивание "элитарности" при "демократии" - особенно омерзительно. "Меньшая степень публичности" - это огромная разница, гораздо большая, чем мнится Вам. Я не могу себе представить, чтобы убийство, скажем, в 70-х гг. (да в любые советские годы, на самом деле) внука, ну скажем, Брежнева, трактовалось бы в таком тоне. "Мир и так ему принадлежал..." "...принадлжежащий к влиятельному семейству"... Что бы на самом деле ни думала тогдашняя элита об остальных людях, говорить в таком тоне она не посмела бы.

Скорее всего, об этом бы промолчали. И ПРАВИЛЬНО БЫ СДЕЛАЛИ!!!

Вы скажете - "а как же убийство Кирова?" Но тут другое дело. Киров был политическим деятелем. Он был властью. Убили бы, скажем, его сына или племянника (говорю теоретически), который никем особенным не был - разве стали бы бить в колокола? Вспомниите Каплера, которого за попытку добиться Светланы Иосифовны ("девчонки ишшо"), просто взяли и тихо сослали в Воркуту - без шума, за "шпионаж".
Нет, ПУБЛИЧНОСТЬ - это очень-очень важно. Тогда власть (и "элита") не приковывала намеренно людей к своим личным проблемам (сплетни и слухи ходили, конечно). А теперь приковывает. И это мерзко.

От	И.Л.П.
К	Георгий (31.01.2002 15:06:09)
Дата	31.01.2002 16:04:21

Re: В статье - неуважение к трагедии

Автор этой статьи (или те, кто "попросил" его написать этот материал) - недалек и бестактен, и добивается обратного эффекта.

Разговоры о "высших" и "низших", о том, кому "принадлежит мир", о ресторанах и кафе и т.д. абсолютно неуместны, когда речь идет о трагедии, о жизни и смерти, о вечных вопросах.

До какого же цинизма дошла наша пресса! Готовы эксплуатировать все что угодно. Это уже не удивляет, но иногда еще вомущает.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.01.2002 16:04:21)
Дата	31.01.2002 16:15:00

Re: Э.... нет, уж!

>Автор этой статьи (или те, кто "попросил" его написать этот материал) - недалек и бестактен, и добивается обратного эффекта.

Это да. Но - характерное мировоззрение надо выявить. Чтобы не удивляться в дальнейшем.

>Разговоры о "высших" и "низших", о том, кому "принадлежит мир", о ресторанах и кафе и т.д. абсолютно неуместны, когда речь идет о трагедии, о жизни и смерти, о вечных вопросах.

Фигня! Ровно наоборот. Из этих разговоров - "установок на жизнь" и следует отношение к "вечным вопросам", равно как и шансы встречи с этими "вопросами". Мне вот - интересно, как элитарии собираются в России отстаивать свое право прогуливать лекции в Макдональдсах и поруливать на Жыпах "Лексус" - металлик... Думаю, это многим, кто готовится к "завтрашнему дню" - небезынтересно.

>До какого же цинизма дошла наша пресса! Готовы эксплуатировать все что угодно. Это уже не удивляет, но иногда еще вомущает.

О!!! Возмущает многое. Борзописцы - на последних местах этого списка возмущения :)

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.01.2002 15:06:09)
Дата	31.01.2002 15:19:28

Я повторяю - вам цинизма не хватает

>... накачивание "элитарности" при "демократии" - особенно омерзительно.
>Нет, ПУБЛИЧНОСТЬ - это очень-очень важно. Тогда власть (и "элита") не приковывала намеренно людей к своим личным проблемам (сплетни и слухи ходили, конечно). А теперь приковывает. И это мерзко.

Иначе почему вас так задела эта статья в Известиях? Ну, написали - а вы знайте свое (как я, к примеру). Писатель пописывает - читатель почитывает. Кстати, тут даже и прямой эффект может быть обратным, в рамках вашей же идеи - почему не считать, что очень многие обрадовались, узнав это: "так, мол, им, кровопивцам, олигархам проклятым!"?

Очевидно, Павлов все же был прав, говоря о бесмысленном значении слова для русского.

С уважением

От	Георгий
К	Товарищ Рю (31.01.2002 15:19:28)
Дата	31.01.2002 15:49:59

Конечно - ....

>Кстати, тут даже и прямой эффект может быть обратным, в рамках вашей же идеи - почему не считать, что очень многие обрадовались, узнав это: "так, мол, им, кровопивцам, олигархам проклятым!"?

... такой и был эффект (в т. ч. и на форуме). Но это РАЗЪЕДИНЯЕТ общество (ведь и те убийцы-наркоманы - не что-то иное, внешнее, а порождение сегодняшней обстановки), а не объединяет.

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (31.01.2002 13:18:00)
Дата	31.01.2002 14:25:40

...дело в ее освещении.

>Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.
>Обратите внимание, что тут произошло убийство - жуткое дело, а Герману только надавали по морде (а у Жванецкого просто тачку сперли), но реакция по сути одна и та же по накалу - "как посмели НАС, ЭЛИТУ!" Сами говорили: "пусть будут наркотики, проституция, преступность, только бы БАМа и "хождения строем" (!) не было!" (Войнович.) Вот и кушайте это все. А мы - вместе с вами. Разница лишь в том, что про нас в газетах писать не будут.

Георгий, а знаете - я опять с Вами согласен (что не означает моего согласия со всеми постингами выше). Журналист видит трагедию только там, где пострадали "особые" люди. Остальные ежедневные драмы его не интересуют - или просто становятся поводом для слезоточивого краснобайства. Не люблю я эту публику.

Но и Партиксзан прав. Нечего злорадствовать, нечего глумиться над горем. Грех это. И незачем слово "трагедия" в кавычки ставить. Это и на самом деле трагедия. Только обыденная.

От	self
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 14:25:40)
Дата	31.01.2002 16:28:28

ну, что Вы в самом деле

> ... Журналист видит трагедию только там, где пострадали "особые" люди. Остальные ежедневные драмы его не интересуют
Когда эту продажную братию что-то трогало? Заказали - написал. Один в один - проститутка.

>Но и Партиксзан прав. Нечего злорадствовать, нечего глумиться над горем. Грех это. И незачем слово "трагедия" в кавычки ставить. Это и на самом деле трагедия. Только обыденная.

Зачем Вы передёргиваете? Кто глумится? Идёт обычный разбор. Не берите пример с partiXan. Её одной здесь достаточно.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 14:25:40)
Дата	31.01.2002 14:46:40

Re: Там еще моментец проскользнул.

Что-то навроде "мы уже привыкли, что нас убивают"...

Так - привыкли-ли? Что-то не верится...
Опять же - про то, как "20% решили взять мораторий" - а где демократия - воля большинства? Ну и, как теперь быть, если и этим 20% их (навязанное всем) решение - видится ошибочным? Какие они выводы делают? Разберем?

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (31.01.2002 14:46:40)
Дата	31.01.2002 19:04:21

Попробуем разобрать

>Опять же - про то, как "20% решили взять мораторий" - а где демократия - воля большинства? Ну и, как теперь быть, если и этим 20% их (навязанное всем) решение - видится ошибочным? Какие они выводы делают? Разберем?

В статье:
>В момент введения моратория 62 процента россиян были против. 20% колебались. И только 10 % жителей России выступали за отмену смертной казни.

Чего-то я чем дальше, тем меньше понимаю, что такое демократия. Во всяком случае, не решение вороса о жизни и смерти всенародным голосованием. Нет у нас права на такой голос. В монархических системах все понятно: все за смертную казнь, монарх против, его голос решающий. Ибо его власть - от Бога. Или наоборот, все против - он за.
Такие вопросы должны решать люди, не зависящие от народного мнения. Вот что я думаю, в самых общих чертах.

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 19:04:21)
Дата	01.02.2002 13:40:40

Re: Так вот.

>Чего-то я чем дальше, тем меньше понимаю, что такое демократия.

Ну как же - это право меньшинства, уверенного (на тот момент) в своей правоте навязать свои правила всем остальным, а потом (в случае усугубления проблем из-за этих правил) не нести ответственность, ссылаясь на "демократию". :) Очень удобная тактика :)

Меня несколько другое удивило, оставив даже в стороне заморочку, что дед Грайфер, а внук - Панакин.

Раз - в СССР дед - "хозяин нефти". В РФ - тоже, плюс - "клан" растит....(Чубайтц, Гайдар и прочие Шумейки - с ними не аналогично ли дела обстояли?). Когда "товарисчи" стали хозяевами мира? Небезынтересно, для устанавления точки начала катастрофы.

Два. 19 лет - 4 курс. Что-то не въезжаю, это как это так? Неувязочки по возрасту и сроку обучения.... Хотя, мох это журноламеры наборзокропали, не подумавши. :)

От	Леонид
К	А.Б. (01.02.2002 13:40:40)
Дата	01.02.2002 22:48:36

Бывает

Моя одногруппница одна на первом курсе была 15-летней. Так что может этот паренекпоступил в 15 лет тоже.

От	А.Б.
К	Леонид (01.02.2002 22:48:36)
Дата	02.02.2002 12:13:49

Re: Не в таком ключе.

С учетом "прогула лекция в Макдональдсе" и тенденции раскатывать на иномарах - занять время больше нечем было, как я понял. Ну - не тянут они на гениев.

Это скорее - к вопросу о "параллельном образовании". Задуматься надо - так как "однако тенденция".

От	Леонид
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 12:39:47

Невинных нет.

>...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.

В том-то все и дело, что просто так никогда ничего не случается. Просто так ни за хрен не убивают. Если кого-то убивают, то это значит, что по каким-то причинам на Небесах решили, что должно быть ему убитым.
И это не злорадство. Это радость по поводу откровения грозных судов Божиих. "Ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде". (Исаия, 26:9).
По-человечески чувство родителей понять можно. Но почему мы должны им сочувствовать и переживать? Мы это делать не обязаны. Пусть мертвые погребают своих мертвецов - но при чем тут мы?
Скорее всего, по человечским законам эти молодые люди и не в чем невиновны. Но пред Небом они и отцы их виновны. Бессрочно и неизбывно. И таким образом с них было взыскано беззаконие их.

От	Баювар
К	Леонид (31.01.2002 12:39:47)
Дата	31.01.2002 19:43:47

откровения грозных судов

>В том-то все и дело, что просто так никогда ничего не случается. Просто так ни за хрен не убивают. Если кого-то убивают, то это значит, что по каким-то причинам на Небесах решили, что должно быть ему убитым.
>И это не злорадство. Это радость по поводу откровения грозных судов Божиих. "Ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде". (Исаия, 26:9).

Можно и так. Самосвятость, гордыня -- вроде как нехорошо. И вот одна из христианских конфессий свою правоту вынесла в самоназвание. Получила в результате... ну как Иов.

От	Леонид
К	Баювар (31.01.2002 19:43:47)
Дата	31.01.2002 23:10:14

Re: откровения грозных...

Такой религии еще не было - которая бы не считала себя правой, которая не считала себя самой истинной и верной.
А та христианская конфессия тоже получила свою мзду - но по иным поводам.

От	Баювар
К	Леонид (31.01.2002 23:10:14)
Дата	01.02.2002 12:57:17

истинной и верной

>Такой религии еще не было - которая бы не считала себя правой, которая не считала себя самой истинной и верной.

Сам по себе подход -- гвоздить аналогиями "а, все равно..." я считаю контрпродуктивным. Это касается и "свободы слова", и "костлявой руки", и многого другого. Годится для манипуляций, впрочем. Завернули статью в редакции -- оправдаем запрет на частную множительную технику, "все равно" свободы слова нет.

Конкретно насчет религий -- сколько лет прошло с Реформации, столько тема "правоты" обсуждается Западом, моря крови пролили. Решили (упрощенно): личная уверенность в правоте -- не повод для наскоков на других. У Льюиса это где-то было, у меня в книге точно, вот ссылка на сайт:

http://cnews.sl.net.ua/merelewis/lewisbooks.php

>А та христианская конфессия тоже получила свою мзду - но по иным поводам.

Опять же, ищем различия, не сходства -:).
Я вот самоназвание узрел, да акцент на богоносчестве.

От	Леонид
К	Баювар (01.02.2002 12:57:17)
Дата	01.02.2002 22:39:12

Re: истинной и...

>Сам по себе подход -- гвоздить аналогиями "а, все равно..." я считаю контрпродуктивным. Это касается и "свободы слова", и "костлявой руки", и многого другого. Годится для манипуляций, впрочем. Завернули статью в редакции -- оправдаем запрет на частную множительную технику, "все равно" свободы слова нет.

Далась Вам эта множительная техника. Самиздатом что ли увлекались? А Вам не приходило в голову, что читая тот же самый "Архипелаг ГУЛАГ" можно восхищаться Сталиным и думать -"Вот молодцы чекмсты - какую хорошую организацию создали!"?

>Конкретно насчет религий -- сколько лет прошло с Реформации, столько тема "правоты" обсуждается Западом, моря крови пролили. Решили (упрощенно): личная уверенность в правоте -- не повод для наскоков на других. У Льюиса это где-то было, у меня в книге точно, вот ссылка на сайт:

Видите ли, религиозное сознание в прозелитических религиях таково, что они ни сомнений, ни альтернативных положений. Только так, а не иначе. Когда религиозное сознание подвергается эрозии, то и появляются мысли о том, что другие конфессии - не такие уж и буки и все такое. Но это свидетельствует прежде всего о кризисе религиозного сознания.
Уверенность в своей правоте - не повод для того, чтобы убивать, изгонять или унижать. Но повод для того, чтобы, например, не есть вместе.

>>А та христианская конфессия тоже получила свою мзду - но по иным поводам.
>
>Опять же, ищем различия, не сходства -:).
>Я вот самоназвание узрел, да акцент на богоносчестве.

И где же Вы узрели этот акцент в названии?

От	Begletz
К	Леонид (31.01.2002 12:39:47)
Дата	31.01.2002 18:30:57

Браво, Леонид! Прамо по Клаузевитцу!

"Убейте всех, Господь с ними разберется!"

От	partiXan
К	Леонид (31.01.2002 12:39:47)
Дата	31.01.2002 12:47:42

Re: Невинных нет.

От	Леонид
К	partiXan (31.01.2002 12:47:42)
Дата	31.01.2002 19:34:24

В том-то все и дело

Небеса судят чрез людей. А смирятся - это надо, но пред Небом. А не пред людьми.

От	А.Б.
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 12:39:29

Re: Злоствовать - и в самом деле нечего...

Хотя большую часть "вложенных" смысловых пластов Игорь Игнатов - поднял на поверхность. Тут ему - с уважением - можно сказать "ну, могЕшь"!

К слову, накопав эту статейку - я всерьез призадумался - вам же хотелось понять "как видят мир" с той, людоедской половины - вот и смотрите!
"Мир почти им принадлежал" - это не очень "описка" - скорее прорвалось наружу недоговариваемое. Осталось раскопать кому "им" и каким образом :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 12:13:55

Трагедия и ее эксплуатация - разные вещи

Статья в "Известиях" и открытое (!) письмо декана Путину - чисто политические акции, в которых трагедия использована как хороший инструмент. То, как четко препарировали в трех-четырех репликах этй идеологическую надстройку на крови, показывает, что тренировка на форуме не прошла даром. Роман Ш. тут действительно блеснул качествами системщика. Я бы добавил еще красноречивый признак деградации социологического мышления. Перед нами явно социальное явление - столкновение двух социальных типов-"продуктов реформы", симметричных и сходящихся. И отец-социолог в открытом (!) письме просит президента не прекратить "производство" этих продуктов, а просто убить четверых отморозков. Кстати, переживание личной трагедии и написание открытых писем президенту лежат в непересекающихся плоскостях. И не говорить о той плоскости, в которой ходят такие открытые письма и статьи, никак нельзя. Перед нами - манифест.

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2002 12:13:55)
Дата	31.01.2002 22:16:20

Re: Трагедия и...

Роман действительно на высоте. С одной стороны, российская "элита" сознательно маргинализировала массы людей, с другой, требует жестокие меры по отношению к ним. Примечателен благостный тон автора при описании "золотой молодёжи" и старательное обхождения темы, откуда отморозки появились. Что же они расчитывали, что люди просто тихо вымрут? Да, они жертвы трагедии, но эта трагедия вторична по отношению к тому, что мы видим последние 17 лет и что старательно не замечается "элитой".

От	Ольга
К	Дмитрий Лебедев (31.01.2002 22:16:20)
Дата	01.02.2002 01:29:43

Истинные убийцы

Здравствуйте!

"Респектабельные" "Известия" в лучших традициях демократической прессы нашли то, что называется "информационный /журналистский повод" . Сжато, деловито, почти телеграфным стилем и практически без эмоций, без попытки выразить неизбывно-человеческое "как же так? за что?" повествуется о страшной предновогодней трагедии. По сути дела, либеральные СМИ не находят даже слов жалости к "своим" - одна холодная констатация: дочь декана... ужинают в дорогом ресторане... "золотая молодежь"... Все по законам "свободы слова": "хорошая новость - плохая новость".

Далеко зашло разложение. Преступный режим плодит из несчастных "низших", потерявших надежду на полноценную жизнь, киллеров и наркоманов, от которых не в состоянии защитить никакими "чипами" ни свое имущество, ни жизни свои и своих близких. А услужливые СМИ, денно и нощно разжигающие порочные наклонности ("подари себе! открой для себя! ты этого достоин!") только и могут, что с бессердечием (и с внутренним удовлетворением) вымучить пиаровскую акцию: "Смерть преступным "низшим"! В эту игру предлагают играть всем нам. Суд (закон) в неправедном государстве обслуживает интересы верхушки, которая преступна больше, чем рядовой криминал. На совести режима - тысячи жизней, в том числе и тех, которые будут отняты в результате отмены моратория на смертную казнь.

От	partiXan
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2002 12:13:55)
Дата	31.01.2002 12:45:49

Выбранный тон оскорблял жертв трагедии...

с моей, да и не только, точки зрения.
Это неуместно.

Что статья несёт много политического смысла - так.

И множество спрятанных вещей было вынесено наружу - тоже правда. Со многим согласен. Но не с тоном.Надо уметь всё же держать себя в руках. Как бы ни хотелось себя показать.

От	Igor Ignatov
К	partiXan (31.01.2002 12:45:49)
Дата	01.02.2002 22:32:10

Ре: Вы, верно никак в толк не возьмете,..

... что страна живет в военное время.

Я не могу понять, в чем Ваш пафос. Как можно воспринимать окуппантов в качестве "жертв трагедии". И как иx можно "оскорбить"?

Ваша псиxология меня изумляет. Я правда xочу Вас понять. Даже интересно.

От	alex~1
К	partiXan (31.01.2002 12:45:49)
Дата	01.02.2002 13:17:54

Re: Выбранный тон

Добрый день!

А почему для вас это трагедия? По-моему, это незначительный эпизод, который никак не заслуживает того, чтобы снимать шапку и говорить с некоей долей пафоса.

Меня просто заинтересовала бурная реакция форумян на это незначительное проишествие (я имею статьи в СМИ, конечно, а не само банальное убийство). Что в обсуждемой статье,собственно, такого, чтобы тратить на нее время?

Обращаюсь с этим вопросом к Вам - просто потому, что Вы пытаетесь призвать к сдержанности и благоразумию.

С уважением

От	partiXan
К	alex~1 (01.02.2002 13:17:54)
Дата	01.02.2002 18:01:01

Re: Выбранный тон

>А почему для вас это трагедия? По-моему, это незначительный эпизод, который никак не заслуживает того, чтобы снимать шапку и говорить с некоей долей пафоса.

Это трагедия для близких, как ни крути.
Для меня трагедия в том, что такие вещи происходят не только и не столько с шишками, а с простыми людьми. Каждый найдет не один пример.
Только я склонен объяснять всё не так прямолинейно. Ведь парочку убили не за то, что их родители что-то несправедливо взяли. А потому, что бабки нужны были на наркоту. Классовыми делами впрямую тут не объяснишь.
А Брушлинского за что убили ?
Воспитание разрушено- это так. И обобравшие эту систему воспитания - виноваты.

>Меня просто заинтересовала бурная реакция форумян на это незначительное проишествие (я имею статьи в СМИ, конечно, а не само банальное убийство). Что в обсуждемой статье,собственно, такого, чтобы тратить на нее время?

Статья мудацкая. Но ,видимо, стала хорошим учебным материалом. И породила эмоциональные комментарии.

С уважением,

--partiXan

От	Igor Ignatov
К	partiXan (01.02.2002 18:01:01)
Дата	01.02.2002 22:22:58

Ре: "Классовыми" все и определяется

>Для меня трагедия в том, что такие вещи происходят не только и не столько с шишками, а с простыми людьми.

Ну и кто породил цепь етиx трагедий. Владельцы (вернее "дарители" альфа-ромер) тут никак не замешаны?

>Только я склонен объяснять всё не так прямолинейно. Ведь парочку убили не за то, что их родители что-то несправедливо взяли. А потому, что бабки нужны были на наркоту. Классовыми делами впрямую тут не объяснишь.

Партиxан, ну Вы даете! Взяли они на наркоту. А из чего наркота ета выросла. Кто ее вырастил? И Вы говорите, тут нет никакиx "классовыx дел". Вы иx в упор видеть не xотите.

Юнцы погибли от рук теx, кого маргинолизовали и растлили иx вороватые папаши.

>Воспитание разрушено- это так. И обобравшие эту систему воспитания - виноваты.

Так кто систему воспитания-то обобрал?

Ей Богу, удивляюсь я на Вас.

С уважением

От	Pessimist~zavtra
К	Igor Ignatov (01.02.2002 22:22:58)
Дата	01.02.2002 23:51:56

Это трагедия для близких

>>>Это трагедия для близких

Вот они пусть и переживают.

От	Ольга
К	Pessimist~zavtra (01.02.2002 23:51:56)
Дата	02.02.2002 00:05:29

Да, но

>>>>Это трагедия для близких
>
...она высвечивает трагический модус всей нынешней российской жизни. Избавить страну от модуса трагического существования - не об этом ли весь наш форум? Общественная драма всегда выглядит как чья-то личная трагедия...

От	Igor Ignatov
К	Ольга (02.02.2002 00:05:29)
Дата	03.02.2002 04:20:15

Ре: "Модус трагического существования"...

... обеспечиваются во многом (я бы сказал, в основном) приватизаторами "Трубы" и "капли". Кто пострадавшие в разбираемом случае? Надеюсь дальше пояснять мою мысль не нужно.

С уважением.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (03.02.2002 04:20:15)
Дата	03.02.2002 18:02:57

Ре: "Модус трагического

Наилучшие пожелания, Игорь.

>... обеспечиваются во многом (я бы сказал, в основном) приватизаторами "Трубы" и "капли". Кто пострадавшие в разбираемом случае? Надеюсь дальше пояснять мою мысль не нужно.

Ясное дело! Я только хочу подчеркнуть вот какую мысль. От того, что "наказание" падает на головы самих "приватизаторов" и их присных со стороны кучки отморозков, общество счастливее не становится. Воры и убийцы - вовсе не орудие Божьей кары, а уродливое подобие респектабельных "хозяев жизни", такие же служители Антихриста. Наказание истинных виновных в трагедии общества должно вершиться законным путем и главное - во благо страдающего большинства народа.

С уважением

От	Леонид
К	Ольга (03.02.2002 18:02:57)
Дата	05.02.2002 14:50:00

Библейская парадигма

> Ясное дело! Я только хочу подчеркнуть вот какую мысль. От того, что "наказание" падает на головы самих "приватизаторов" и их присных со стороны кучки отморозков, общество счастливее не становится.

Отчего же так? Недаром сказано - "смерть нечестивых - отдых людям и очищение земли". "О погибели нечестивых бывает торжество". "За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас; когда придет на вас ужас как буря, и беда как вихрь принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота" (Притчи)

Воры и убийцы - вовсе не орудие Божьей кары, а уродливое подобие респектабельных "хозяев жизни", такие же служители Антихриста.

Просто Вы не знаете библейской философии истории, изложенной в 25 главе Книги пророка Иеремии. Воры и убийцы - именно оружие Божией кары. Ведь орудие-то это вовсе не должно быть святым и чистым. Оно используется, а потом в свою очередь подвергается каре. Как сказал Гиллель, заметив череп, плывущий по воде: "За то, что ты топил, утопили тебя, но и тебя топившие будут в конце концов потоплены" (Авот 2:6).

Наказание истинных виновных в трагедии общества должно вершиться законным путем и главное - во благо страдающего большинства народа.

Наказание вершится в соответсвии с беспощадными законами Небес.

От	Ольга
К	Леонид (05.02.2002 14:50:00)
Дата	07.02.2002 00:11:52

Re: Библейская парадигма

Уважаемый Леонид, к Библии у меня несколько иное отношение. Я считаю ее культурно-историческим текстом, принадлежащим конкретной эпохе, с присущими той свойствами сознания, нравами и нормами.

>Наказание вершится в соответсвии с беспощадными законами Небес.

Это утверждение для меня небесспорно. Тут мы с вами подошли к вопросам веры, а не знания.

С уважением

От	Igor Ignatov
К	Ольга (03.02.2002 18:02:57)
Дата	04.02.2002 05:05:07

Ре: Я развожу руками

Приветствую, Ольга.

Ну конечно же должно! И именно так, как Вы говорите. Только что толку об етом говорить, если оно так не происxодит - даже вопреки тому, что "должно".

Очевидно, что, коль скоро оно не происxодит, оно будет происxодить только так, как оно единственно может происxодить. В своей оценке событий, я вообще не исxожу из какой-либо системы предпочтений. Столкнулись две формы рака, порожденные криминалом "демреволюции". Я просто говорил о том, что первично, а что вторично. В статье нефте-газовые "подсоски" изображались в виде "пострадавшиx". Я же говорю, что, если они пострадали, то исключительно от того зла, которое породили сами. Они - первичное зло, а люмпен-пролетарии с большой дороги - всего лищ вторичное.

Что до дел и замыслов Господниx, то ето тема не для отдельной ветки даже - для отдельного Форума. В самом общем смысле замечу, что воздаяние неизбежно. Часто оно приxодит в неожиданной, парадоксальной и указующей форме.

В нашем случае круг замкнулся. Теx, кому уже "почти принадлежал весь мир", "успокоили" те, для кого "мира" уже почти не осталось. Ето не делает последниx святыми и даже борцами за справедливость. Они остаются кем они есть - криминалами. И потому что убили, и потому что стремления иx были низменны.

В системе, пораженной бесчестием и разложением, иной справедливости и не бывает.

С уважением.

От	Ольга
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:05:07)
Дата	07.02.2002 00:02:58

Ре: Я развожу...

Привет!

Единственное уточнение, которое я бы внесла и которое, возможно, различает наши позиции, - вот какое:

>В системе, пораженной бесчестием и разложением, иной справедливости и не бывает.

В системе, пораженной бесчестием и разложением, НИКАКОЙ справедливости и не бывает.

От	Igor Ignatov
К	Ольга (07.02.2002 00:02:58)
Дата	07.02.2002 01:22:52

Ре: А я считаю, что справедливость - ...

... я имею в виду справедливость метафизического плана - пробивает себе дорогу и через такую систему. В етом случае выражение Леонида "беспощадная Воля Небес" на нее особенно xорошо ложится.

С уважением.

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:05:07)
Дата	04.02.2002 13:19:37

Ре: Да. Пример жизненной диалектики.

Борьба противоположностей от одной первопричины. И объединятся противоположности - в могиле....

От	self
К	partiXan (31.01.2002 12:45:49)
Дата	31.01.2002 16:21:30

Простите убогих...

... ну, никак эта злосчастная политкорректность не прививается на местной почве %-(((
Побольше, побольше таких известинских статей бы, да? Мож и проникся бы народ состораданием к невинным агнцам