От	Георгий
К	Silver1
Дата	30.01.2002 10:13:51
Рубрики	Образы будущего; Общинность; Война и мир;

Сюда же (*+)

---

http://www.izvestia.ru/print.cgi?id=13438

НАСЛЕДНИКИ СОЛНЦЕВА

Жестокое убийство двух влюбленных потрясло страну [ 15:07 28.01.02 ]
В России с новой силой разворачивается дискуссия о необходимости отмены моратория на смертную казнь. Поводом тому послужило чудовищное по своей жестокости двойное убийство. Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. 19-летний Александр Панаков был внуком председателя совета директоров нефтяной компании "ЛУКойл", 21-летняя Мария Добренькова - дочерью декана Социологического факультета МГУ. Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту, настаивают на одном. Они считают, что Россия должна иметь возможность казнить самых опасных преступников. После этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей

В России с новой силой разворачивается дискуссия о необходимости отмены моратория на смертную казнь. Поводом тому послужило чудовищное по своей жестокости двойное убийство, совершенное в Подмосковье 29 декабря 2001 года. Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. 19-летний Александр Панаков был внуком председателя совета директоров нефтяной компании "ЛУКойл", 21-летняя Мария Добренькова - дочерью декана Социологического факультета МГУ. Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту, каждый по-своему, настаивают на одном. Они считают, что Россия должна иметь возможность казнить своих самых опасных преступников.

То, что наша элита при всей своей видимой защищенности не застрахована от обычного криминала - понятно давно: новогодние ограбление Жванецкого, избиение Германа, убийство академика Глебова - лишнее тому подтверждение. Но после этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей. Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. Теперь эта злость. выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних.

Деятельность правохранительных органов, занимающихся раскрытием убийства Александра Панакова и Марии Добреньковой находится на контроле у президента. "Известия" совместно с телекомпанией РТР провели собственное расследование этого преступления.

Саша и Маша

Александра Панакова и Марию Добренькову хоронили в одной могиле: родители знали, что дети собирались пожениться.

На кладбище во время траурной процессии дежурили несколько машин "Скорой". Помощь врачей действительно понадобилась не раз и не два. Никто из близких все еще не верил, что несколько дней назад, 28 декабря, они видели Сашу и Машу живыми в последний раз.

Они познакомились почти два года назад в Макдоналдсе. Маша прогуливала лекции с подругой. Саша - с другом. Маша никогда не знакомилась "на улице". А Саша умел разговорить любого. Когда он подошел к Маше, она на пятой минуте разговора продиктовала ему свой настоящий номер телефона. Вечером того же дня они созвонились и в первый раз встретились.

Их друзья рассказывают, что они идеально подходили друг другу. И у них были хорошие планы на жизнь.

Он собирался жениться на Маше, закончить обучение на юридическом факультете Университета нефти и газа им. Губкина. Там же пройти шестой курс на английском языке а потом либо уехать дальше учиться за границу, либо, как хотел того дед-нефтяник, отправиться на несколько лет в Сибирь и на собственном опыте познать, что такое "добыть каплю".

Она собиралась выйти замуж за Сашу и поехать с ним или в Гарвард или в Когалым, как он сам решит. Родить от него детей и жить тихой домашней жизнью. Машины друзья говорят, что еще ей очень хотелось, чтобы Саша, когда встанет на ноги, открыл ей небольшой ресторанчик, которым бы она занималась в свое удовольствие.

У Саши было классное хобби: дорогие машины. Зимой он ездил на внедорожнике "Лексус", летом - на спортивной Альфо-Ромео...

Они - типичная " золотая молодежь", но удачно и целенаправленно избе
жали многих ее пороков. Наркотиков, алкоголя, пошлости и недалекости у них не было.

Фактически мир им уже почти принадлежал.

Москва-Берлин-Солнцево

В тот день Саша позвонил Маше и сказал, что заедет за ней где-то в 11 вечера. Обычно именно в это время он забирал ее на своем "Лексусе" и они отправлялись в дорогое столичное кафе "Москва-Берлин". Официантки рассказывают, что давно приметили эту молодую, красивую пару: они заказывали кофе, свежевыжатый сок, подолгу болтали, а молодой человек всегда оставлял хорошие чаевые

- Я хорошо знал Сашу и не боялся отпускать с ним дочь, - декан социологического факультета Владимир Добреньков показывает совместные фотографии дочери и ее друга. Руки немного дрожат, - вечером они часто уезжали куда-то в ресторан или кафе. А около 2-х Саша привозил Машу домой, провожал до самой квартиры. Прямо до дверей. Когда они где-то задерживались, Маша обязательно предупреждала. И Саша всегда звонил своим. Они не заставляли родителей беспокоится. И когда утром 29 декабря дети не появились дома, близкие уже чувствовали: что-то не так.

Их мобильные телефоны молчали. Друзья, которые иногда присоединялись к ним, в тот вечер занимались своими делами. Елена Середа училась с Машей в одной группе на юридическом факультете МГУ. Она разговаривала с ней незадолго до убийства.

- Маша позвонила мне в 11 вечера и предложила пойти с ней и с Сашей выпить кофе. С ними всегда было очень хорошо и весело, но у меня на тот вечер были другие планы.

- Мы с Сашей в ту пятницу сдали зачет на военной кафедре и он позвал меня посидеть где-нибудь вечером, - говорит Дмитрий Мацекуро, учившийся с Александром в одной группе. - Но я не поехал. Просто очень устал в тот день.


Днем родители забили тревогу.

- Сашина мама позвонила мне около четырех и сказала, что сын пропал, - Кирилл Агеев, бывший опер МУРа, возглавляет департамент безопасности Российской инновационной топливно-энергетической компании. (Дед убитого Александра Панакова Валерий Грайфер кроме председательства в совете директоров "ЛУКойла", является генеральным директором афелированной компании. Сокращенно она называется РИТЭК). - Мы начали обзванивать больницы, морги, дежурного по городу. Одновременно решили активировать сигнализацию, которая была установлена в Сашиной машине.

Это самая современная сигнализация. Специальное устройство, расположенное в автомобиле, посылает кодированный радиосигнал. Поиском машин с такой сигнализацией занимается отдельный батальон дорожно-постовой службы УГИБДД Москвы. Сигнал принимается в радиусе 2-х километров, поэтому прочесывается весь город.

У руководства отдельного батальона было новогоднее настроение. Машину нашли в течение нескольких часов сотрудники департамента безопасности компании РИТЭК. Дежурный по ГУВД области сообщил им, что где-то за МКАД, в районе Солнцево, на обочине проселочной дороги, местные жители видели брошенный внедорожник стального цвета.

Это был Сашин "Лексус". Двери оказались закрыты, в салоне никого. Снаружи никаких повреждений. Но через тонированные стекла было видно, что в салоне - кровь. А под дверью, рядом с водительским креслом, с подножки свисали ярко-красные сосульки.

От машины в кусты вела свежая тропинка. Прямо на ней, ближе к дороге, лежал Саша, чуть дальше, в полутора метрах от него - Маша.

Позже судмедэксперт констатирует: молодой человек, опознанный как Александр Панаков, погиб от пулевого ранения в затылок. Выстрел произведен в машине, с заднего сиденья. У девушки, Марии Добреньковой - травма головы от ударов тяжелым тупым предметом, множественные ножевые ранения, и - огнестрельное в голову. Кто-то сделал контрольный выстрел, когда она уже лежала на снегу.

Исходящий звонок

Версия экономической подоплеки этого убийства сразу стала одной из основных. Александр Панаков, студент 4 курса юридического факультета Университета нефти и газа им. Губкина был единственным мужчиной-наследником в семье знаменитого нефтяника Валерия Исааковича Грайфера. Почему Валерий Исаакович в свои 72 занимает пост председателя совета директоров ЛУКойла и должность гендиректора компании РИТЭК, капитализация которой оценивается в 1 миллиард долларов? Потому что Валерий Исаакович прошел в свое время вместе с нефтью огонь, воду и медные трубы. Он, бывший замминистра нефтегазовой промышленности СССР, стоял у истоков создания ЛУКойла. И он один из лучших российских специалистов по добыче нефти в сложных геологических условиях.

Последний год 19 летний Саша работал юристом в "дочке" РИТЭКа - компании РИТЭК-Трэйдинг. Дед - генеральный директор - брал его почти во все служебные командировки, возил повсюду: от Салехарда до Лондона. Молодой человек был в курсе многих дел компании.

- Я не в коем случае не хотел сделать из Саши своего преемника, - говорит Валерий Исаакович. - Он был гуманитарий по складу характера, поэтому и пошел на юридический. Я брал его с собой, чтобы показать ему другую жизнь, ту, что за Садовым кольцом.

Опера знали, что Саша был достаточно осторожным человеком. Никогда не сажал в машину посторонних, закрывал двери изнутри. Поэтому незнакомец вряд ли мог оказаться на заднем сиденье его Лексуса. Значит, это вероятнее всего был кто-то свой, кому Саша доверял. Этот кто-то, сидя у него за спиной, и выстрелил в затылок.

Однако уже на следующий день после убийства, 30 декабря, версия о связи убийства с бизнесом компании РИТЭК начала медленно рассыпаться. Оперативники засекли телефонный звонок, сделанный с мобильного телефона Саши в одну из квартир Солнцево. Этот факт их озадачил. То что Сашин сотовый телефон убийца унес с места преступления, оперативники объяснили опытом самого убийцы. Телефон - улика: в памяти сохраняются все номера входящих и исходящих звонков. А убийца наверняка договаривался с Сашей о встрече, и, скорее всего, звонил ему незадолго до убийства. Однако опытный профессионал никогда не стал бы звонить с этого телефона. Не могли опера сразу предположить, что убийца возьмет себе мобильный телефон убитого из жадности.

Бомбануть Лексус

В 3 часа ночи 30 декабря оперативники вошли в ту самую квартиру, куда убийца звонил с Сашиного мобильного телефона. Задержанный Кирилл Полесов, 19-летний наркоман, был так накачен героином, что его пришлось полдня приводить в чувства. Он оказался координатором начинающей банды. На месте преступления не присутствовал. Его задача заключалась в том, чтобы по приказу организатора собрать в нужном месте и в нужное время четверых исполнителей готовящегося убийства.

Отработав связи задержанного, 3 января вечером наручники надели еще на троих участников нападения: Владимира Лосина, Таира Джазифова и Василия Чувашина. Игоря Мухова взяли в четверг, 24 января, на платформе станции метро Академическая. А вот организатора убийства, некоего Константина Пеливанидиса по кличке Грек, пришлось объявить в розыск.

Задержанные начали давать показания в первый же день. Оперативники рассказывают, что, например, Джазифов сразу признался в том, что произвел контрольный выстрел в голову Маши Добреньковой. Причем признался в тот момент, когда его в наручниках еще только вывели на лестничную клетку...

Сам Джазифов к 19 годам - практически законченный алкоголик. Оказавшись в ИВС без выпивки, он с трудом складывает слова в предложения. Хотя со временем стал разговорчивее - дурман в голове проходит.

Владимир Лосин к 19 годам сформировавшийся, дерзкий беспредельщик. Перед тем как пойти на убийство он не просыхал примерно месяц. Он - авторитет среди подельников.

Мухин вообще оказался "на деле" случайно. Вечером 28 сидел у Джазифова, играл в карты. За Джазифовым зашли будущие подельники: пора было выдвигаться в засаду. Джазифов спросил Мухова: "Пойдешь с нами?" Тот уточнил: "Куда?". "Лексус" бомбанем". И он пошел.

Выстрел самоутверждения

Картина преступления начала проясняться. Некто Константин Пеливанидис встретился с Александром Панаковым и Марией Добреньковой в кафе у метро Юго-Западная. Примерно в час ночи он сел к ним в машину и под каким-то предлогом заманил на проселочную дорогу, где их уже поджидал Лосин и компания. Увидев Лосина на дороге, Пеливанидис сказал Саше, что это его брат и попросил остановиться.

Саша притормозил. Лосин вышел, позвал за собой Сашу - познакомиться с братом, но тот остался в машине. По заранее разработанному плану, жертва должна была сама выйти на улицу. Однако Саша, видимо почувствовав неладное, лишь опустил стекло. Тогда налетчики решили действовать иначе. Грек открыл заднюю дверцу, сел в автомобиль, за ним сел Лосин и сразу выстрелил Саше в голову.

Машина, съехав в кювет, заглохла. Лосин пытался вывернуть руль, но делал это той же рукой, в которой держал пистолет. В итоге непроизвольно выстрелил еще раз. Пуля попала в приборную панель.

К машине подбежали Джазифов, Чувашин и Мухов. Один из них открыл переднюю дверцу, и стал бить Машу молотком по голове. Она потеряла сознание, ее вытащили из машины и принялись колоть ножами. Джазифов попросил у Лосина пистолет и хладнокровно произвел контрольный выстрел.

На основании его показаний понятно, что сделал он это, желая самоутвердиться в глазах подельников.

Солнцевская гордость

Все четверо: Лосин, Джазифов, Чувашин и Мухов - подростки, выросшие в Солнцево. Они не имеют никакого отношения к знаменитой Солнцевской преступной группировке, но ее дух они впитали сполна. Почти все раньше попадались на мелких преступлениях. А их друзья и даже просто знакомые, допрошенные следствием, знали о совершенном ими убийстве. Молодые головорезы гордо рассказывали об этом, как о высшей доблести. "Мы бомбанули Лексус" - хвастались они. Это "было круто", "подняли денег".

Оказалось, что все пятеро арестованных действительно пошли на убийство потому что им хотелось заполучить Сашин автомобиль. "Лексус" - дорогая машина. Новый стоит около 60 тысяч долларов. 19-летние обитатели Солнцево намеревались продать его перекупщикам ворованных иномарок за 15 тысяч. Заранее нашли покупателя и даже договорились о цене.

Они не смогли реализовать свой план только потому, что машина заглохла почти сразу после убийства, а завести ее они не смогли. В машине была установлена еще одна сигнализация - так называемый "чип", который лежал у Саши в заднем кармане брюк. Без "чипа" машину завести невозможно. А "чип" они и не нашли.

Всю ночь убийцы ковырялись в "Лексусе". Место они выбрали очень глухое. За ту ночь мимо не проехало и ни прошло ни одной живой души.

Сначала они мыли салон, потом пытались завести двигатель. Даже вызвали эвакуатор, но человек попался принципиальный. Без документов он отказался забирать автомобиль.

Днем убийцы ушли искать машину, которая могла бы вытащить внедорожник на буксире. Прежде чем вернуться, послали гонца - посмотреть издалека, нет ли милиции. В этот момент на место преступления уже съезжалось милицейско-прокурорское начальство.

Версии

Для оперативников оставались без ответа два вопроса: Во-первых, откуда начинающий солнцевский "браток" Костя Пеливанидис по кличке Грек, единственный из всей банды до сих пор находящийся в розыске, вообще знал Сашу? Ведь он же пригласил убитого на встречу в кафе у метро Юго-Западная. А друзья Саши и Маши никогда не слышали ни о каком греке по имени Костя.

Во-вторых, под каким таким благовидным предлогом Пеливанидис уговорил Сашу с Машей вместо уютного кафе "Москва-Берлин" поехать ночью в глухое Подмосковье?

Ответ на первый вопрос вскоре появился. Друзья покойных опознали по фотографии Константина Пеливанидиса некоего Андрея, который часто крутился в Университете, где учился Саша. Костя представлялся Андреем, и поэтому все знали его именно под этим именем. Сам он нигде не учился, но был вхож благодаря шапочным знакомствам в вуз, где учится много детей богатых родителей.

Пеливанидис познакомился с Александром примерно полгода назад. За несколько дней до убийства он вместе с Лосиным уже пытался заманить его в ловушку. Но в тот момент в машине вместе с Сашей сидели трое его друзей. И Костя-Грек решил отложить убийство.

Как Пеливанидис заманил Сашу и Машу в такую ловушку? Полноценного ответа на этот вопрос до сих пор нет. Чтобы понять, почему Александр Панаков оказался в западне, нужно поймать Грека. Где сейчас скрывается Пеливанидис - неизвестно. Ясно только, что он в России. И рано или поздно его возьмут: слишком серьезные силы брошены на раскрытие это преступления.

- Мы помогаем операм, чем можем. - говорит начальник департамента безопасности компании РИТЭК Кирилл Агеев. - Для нас это дело чести.

Сейчас в милицейских рапортах начальству, где говориться о раскрытии убийства, много фамилий больших начальников. Однако основную работу делали и делают всего четыре опера: Павел Ледовских и Андрей Юшин из подмосковного угрозыска, Виктор Кабанов и Павел Алиев из УВД Ленинского района Московской области.

- 23-летнего Пашу Алиева мы даже решили переманить к себе, в департамент безопасности РИТЭКа, - говорит Кирилл Агеев, - но он отказался. Говорит: "А кто же будет бандитов ловить". Так и сказал. Без пафоса, абсолютно серьезно.
Мораторий

Неделю назад отец погибшей Марии Добреньковой, декан факультета Социологии МГУ Владимир Добреньков написал открытое письмо президенту, где потребовал отменить мораторий на смертную казнь. По информации "Известий", Владимир Путин это письмо прочитал.

- После того, как у нас появился мораторий на смертную казнь, число убийств возросло в геометрической прогрессии, - говорит Владимир Добреньков, - За прошлый год в России возбуждено 29 тысяч уголовных дел по статье "убийство". Представьте себе, сколько родственников погибших в душе требуют возмездия, высшей меры наказания по отношению к преступникам. Это желание часто выливается в самосуд. Когда государство не восстанавливает справедливость, ее восстанавливают сами граждане. Хотя и делают это незаконным путем.

Раньше, вспоминает профессор Добреньков, убийство воспринималось как ЧП. Сейчас это превращается в обыденное явление.

- У меня убили дочь. У моего профессора недавно убили дочь, у хорошего друга, генерал-полковника, убили дочь... И мы постепенно привыкаем.

Дети гибнут.

А убийцы привыкают к тому, что их приговаривают к различным срокам отсидки, которые потом сокращаются.

- У этих подонков, которые убили наших детей, есть надежда, что они окажутся когда-то на свободе. А я не хочу, чтобы у них такая надежда была.

Профессор говорит, что абсолютно неожиданно для самого себя за последнюю неделю получил более сотни писем со всей России, из разных университетов. Професора, деканы, ректоры, пишут, что поддерживают его и тоже высказываются за отмену моратория. Либеральная интеллигенция... Декан факультета Социологии приводит данные социологического исследования. В момент введения моратория 62 процента россиян были против. 20% колебались. И только 10 % жителей России выступали за отмену смертной казни.

Дедушка Александра Панакова Валерий Исаакович Грайфер, в глаза которому нельзя смотреть, потому что становиться стыдно за то, что потревожил его и попросил о коротком интервью, не писал открытых писем президенту. Но по сути он думает так же.

- Я считаю, что наши суды должны обладать правом на вынесение смертных приговоров. Другое дело, что это должны быть полностью доказанные тяжкие преступления. А казнь необходима хотя бы для того, чтобы преступник, готовящий преступление, знал, что его в итоге может ожидать. Убийцы, отнявшие у меня единственного внука Сашу, убившие его Машу потому что она оказалась ненужным свидетелем, чувствовали себя безнаказанными. На следующий день они хвастались тем, что совершили.

Что касается доказанности вины всех арестованных, то последнее слово, конечно за судом. Но, по словам следователя Московской областной прокуратуры Ростислава Березкина, который сейчас расследует дело, уже сейчас имеются достаточные доказательства, позволяющие сказать, что убийство совершили именно названные обвиняемые.

Валерий Исаакович с одной стороны соглашается с тем, что Сашу могли убить из-за машины: факты упрямая штука. А с другой стороны он говорит:

- Я допускаю, что причина этого преступления может быть глубже. - И добавляет: - Я просто не могу поверить, что из-за груды железа можно убить двух человек.

Совпадение интересов

Следователи, ежедневно допрашивающие убийц Александра и Марии, наблюдают такое явление. Двое из пяти задержанных по этому делу больше всего боятся пожизненного заключения. Их охватывает неподдельный животный ужас когда сокамерники им рисуют эту перспективу...

Нынешний советник президента по вопросам помилования Анатолий Приставкин рассказывал в одном интервью о такой коллизии. Некоторые заключенные, которым благодаря комиссии по помилованию Борис Ельцин заменял казнь пожизненным заключением, через некоторое время вновь писали петиции президенту. Они просили их все-таки расстрелять.

P.S. Фамилии арестованных изменены редакцией по просьбе следствия.

По одной из версий, Грек пригласил Сашу и Машу за город - показать дом, который они искали для празднования Нового года. Лосина Пеливанидис представил как своего брата, которому якобы и принадлежит этот дом.

Способны ли вы прощать?

Зураб ЦЕРЕТЕЛИ, скульптор:

- Я умею прощать. Мои предки научили меня, что когда тебе дают пощечину, надо подставить другую щеку. Моя мудрая бабушка в детстве читала мне Библию и обращала внимание именно на это. Я тогда был маленький и не понимал. Но сейчас понял и так и живу.

Алексей ВЕНЕДИКТОВ, главный редактор радиостанции "Эхо Москвы":

- Я человек обидчивый, но отходчивый. Много было в жизни разных ситуаций, когда я кого-то прощал. Мои друзья ценят во мне это качество. Может быть, кто-то этим даже пользуется. И это я тоже прощаю.

Римма КАЗАКОВА, поэтесса:

- Я способна прощать всегда, потому что то, что касается лично меня, не может быть объективным. Человечество не может и не должно прощать убийство целых народов. Лично я всего-навсего человек и в маленьком, бытовом измерении прощаю, потому что это позиция силы. Когда что-то неприемлемо для меня, я поступаю по-человечески: отступаю на шаг или ухожу. И этим наказан тот, кто обижает меня.

Сергей ИВАНЕНКО, заместитель председателя фракции "Яблоко" в Государственной думе:

- Я к этому стремлюсь. Для меня простить значит понять. По-моему, даже самые плохие поступки людей можно объяснить объективными обстоятельствами.

Инна ЧУРИКОВА, актриса:

- Я уже на следующий день прощаю. То есть меня, конечно, можно обидеть, но я очень быстро забываю. Правда, это бытовые случаи. Я, слава богу, никогда не оказывалась в таких ситуациях, когда вопрос "простить или нет" стоял достаточно серьезно.

Александр КОЛКЕР, композитор:

- Есть вещи, которые можно прощать. Например, если человек сделал что-то по недомыслию, по глупости, сгоряча. Могу простить, даже если кто-нибудь совершил что-то из черной зависти. Не могу простить предательства, когда физическая сила довлеет над слабым. Неважно, кого обижают: ребенка, животное. Такие ситуации были много раз в жизни. Я кидаюсь на помощь, хотя физические данные у меня скромные. Этого совершенно не могу прощать. Есть всеобъемлющее слово "жлобство" - приоритет физической силы, способность обидеть слабого человека. Это очень емкое понятие. Жлобство - нечто не от человека, а от нелюдя.

Владимир РАДУЛ, вице-губернатор Омской области:

- Я могу простить почти все. Во мне, как в любом русском человеке, хорошо развиты милосердие и способность прощать. Поэтому, наверное, законодательство у нас в отличие от многих стран такое лояльное, мы прощаем многое, что происходит в нашем обществе. Нельзя простить то, что несет страшное зло - наркобизнес. Это отражается на будущем нашей нации. Мы всем омским обществом поддержали в свое время инициативу губернатора, который, выступая на заседании Совета Федерации, выдвинул предложение об ужесточении наказания за распространение наркотиков. Тут прощать нельзя ни в коем случае.


• Григорий ПУНАНОВ

---

От	Pout
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	01.02.2002 19:38:06

Макс Соколов порицает. Либерал-консерваторы всполошились(*+)

---

Разразилось и параллельное обсуждение темы - вот тут ветка. Можно сравнить с нашей

http://www.conservator.ru/forums/telegraf/posts/23290.html
========
ПЕРЕХОД НА ЛИЧНОСТИ - Максим Соколов

Профайл

Общественная дискуссия о смертной казни возобновилась. Поводом к тому послужило жестокое убийство, совершенное накануне Нового года. Дочь и нареченный зять декана социологического факультета МГУ проф. Добренькова были убиты с корыстной целью - чтобы завладеть принадлежащей обрученным дорогостоящей иномаркой. Отец убитой сумел обратить внимание прессы на злодеяние. Началось с дискуссии на ФЭПовской интернет-странице Hartiya.ru, затем письмо проф. Добренькова к президенту Путину опубликовала "Советская Россия" и, наконец, к освещению случившегося подключились центральные телеканалы и наиболее тиражные газеты - причем в один и тот же день. Совместное расследование.
Само по себе преступление - как бы жестоко это ни звучало - не является ни чем-то из ряда вон выдающимся, ни даже прискорбной приметой нашей постсоветской эпохи. Убийства автовладельцев с целью завладения автомобилем приобрели массовость одновременно с началом массовой автомобилизации СССР, то есть более четверти века назад. Живший в то время не может не помнить передаваемые из уст в уста рассказы о сходных случаях, а равно и те предосторожности, к которым прибегал и таксист, и частник, чтобы случайный ездок его не ограбил, а то и не убил. Естественно, что отца, у которого зверски убили дочь, это рассуждение утешить никак не может. Для него это не проявление той или иной криминальной тенденции, а непереносимое, раздавливающее горе. Потому и его письмо к президенту - это нескончаемый вопль человека, обезумевшего от несчастья. К самому проф. Добренькову вопросов нет и быть не может, потому что вопросы предполагают логику и рассудительность, которой невозможно требовать от человека, находящегося в состоянии слепящего аффекта, и каждый из нас, окажись он - не дай Бог - на месте несчастного отца, был бы ничуть не рассудительнее.
Но рассудительности можно и должно было требовать от работников СМИ, которые тиражировали в видах содержательной дискуссии вопль безумного горя. Когда декан социологического факультета и доктор философских наук требует от президента "мер пресечения и наказания, которые могли бы не только обуздать криминал, но и в корне уничтожить его" (где, когда и в какой стране преступность оказывалась не просто обуздана, но в корне уничтожена?) и, описывая нынешний разгул бытовой преступности, утверждает, что "сегодня наш главный враг - внутренний терроризм", и объявляет терроризмом всякое насильственное преступление, это свидетельствует о том, что декан и доктор наук в настоящий момент не в состоянии рассуждать об уголовно-правовых проблемах, ибо в силу понятных и уважительных причин забыл азы криминологии и уголовного кодекса
...
======

---

От	А.Б.
К	Pout (01.02.2002 19:38:06)
Дата	04.02.2002 17:55:05

Re: Тенденция, однако... :)

---

http://www.lenta.ru/russia/2002/02/04/attack/

---

От	А.Б.
К	Pout (01.02.2002 19:38:06)
Дата	04.02.2002 16:07:32

Re: А вот еще статистика по теме. (*)

---

http://www.rednews.ru/article.phtml?id=913

Немного странно читать в "советской России", но проблема - есть.

---

От	И.Пыхалов
К	А.Б. (04.02.2002 16:07:32)
Дата	06.02.2002 03:55:03

А чего это вдруг все спохватились?

---

>Немного странно читать в "советской России", но проблема - есть.

Скачкообразный рост преступности произошел во время развала СССР. С тех пор преступность стабилизировалась и практически остается на неизменном уровне, хотя и весьма высоком. А то, что среди ее жертв стали попадаться различные "важные персоны" - дело случая, не более.

---

От	Pout
К	Pout (01.02.2002 19:38:06)
Дата	01.02.2002 19:44:05

то самое открытое письмо Добренькова Путину

---

Открытое письмо Президенту Российской Федерации
Владимиру Владимировичу Путину

Глубокоуважаемый господин Президент!
Я не хочу и не могу молчать.
В канун Нового года 29 декабря свершилось страшное по своей жестокости злодеяние - двойное убийство. Была убита моя дочь Мария - студентка V курса юридического факультета Московского университета и Александр Панаков - студент IV курса юридического факультета Московского института нефтяной и газовой промышленности. Они приняли поистине мученическую смерть, их убили - хладнокровно и зверски. Кто-то задумал и спланировал их убийство, кто-то убивал, кто-то знал о готовящемся злодеянии и не воспрепятствовал ему. Все они обагрены кровью невинно убиенных детей наших, все они виновны и перед людским, и перед Божьим судом. Нет и не может быть им никакого снисхождения. С точки зрения Высшей справедливости все они заслуживают самой суровой кары - смерти и только смерти.

Убиение двух юных влюбленных, жениха и невесты, чья жизнь только начиналась, у которых все было впереди, не может не быть не отмщенным. Было совершено деяние, которое противно человеческой совести и божественному установлению "Не убий".

Мы потрясены, наше горе безмерно, никто и ничто не может нас утешить. Ужас и отчаяние охватывает душу мою, как отца, как гражданина не только из-за невосполнимости утраты близкого и дорогого человека, не только из-за осознания собственного бессилия, невозможности что-либо изменить, но и из-за неуверенности в том, что те, кто совершил это злодеяние, не уйдут от возмездия и будут справедливо наказаны.

В настоящее время суды не выносят смертных приговоров за преднамеренные убийства, ибо в угоду политической конъюнктуре и Западу в нашей стране введен мораторий на приведение в исполнение приговоров такого рода. Считаю это серьезным нарушением прав подавляющего большинства законопослушных граждан нашего общества. Закон, который позволяет убийцам избежать возмездия, не может быть справедливым. В таком законе нет Правды, а значит, необходимо его изменить. Мораторий на смертную казнь должен быть отменен.

Хотел бы я посмотреть в глаза тому "правозащитнику", который решится возражать мне в этом моем утверждении и требовании, в тот момент, когда ему, не дай Бог, выпадет доля стоять перед гробом своего невинно убиенного ребенка. Что может знать тот, кому не довелось испытать горе и ужас видеть, как гроб с телом дорогого и любимого ребенка опускают в холодную могилу.

Глубокоуважаемый господин Президент, позвольте мне, гражданину Российской Федерации, отцу, переживающему невосполнимую утрату и скорбь, задать Вам ряд вопросов:
• Почему в мирное время на улицах наших городов убивают наших детей?
• Почему Власть и Закон не могут защитить нас и наших детей?
• Почему в стране нет Порядка, который мог бы гарантировать свободу и безопасность личности?
• Когда будет положен конец криминальному беспределу?
• Почему страна отдана на разграбление преступникам?
• Когда власть положит этому конец? Она, что, не может, не способна это сделать или не хочет?
• Когда будет отменен мораторий на приведение в исполнение смертных приговоров за тяжкие преступления, совершенные против личности и общества?

Только на мгновение поставьте себя, отца двух дочерей, на мое место, постарайтесь понять меня - сколько труда, забот и любви родительской было вложено в воспитание дочери и вдруг в один миг потерять ее. Не дай Бог никому, испытать такое горе. Голова раскалывается от мучительных вопросов, на которые нет ответов: как и почему это случилось? Кто виноват? Что происходит с нашим обществом? В какую пропасть оно сползает?

Наше общество не просто становится бесчувственным, создается впечатление, что его специально приучают к равнодушию. Каждый день средства массовой информации сообщают нам сухие, бездушные, что называется, без эмоций и комментариев цифры о количестве убийств, грабежей, разбоев, краж, изнасилований. А за текстом остаются: страдания и мучения близких, и главное, - какое наказание понесли виновные. И страшно то, что люди действительно становятся бесчувственными, постепенно утрачивают способность сопереживать, сочувствовать и сострадать, пока горе и трагедия не коснется их самих или их близких.

Горестно видеть, как гибнут наши дети в Чечне, но неизмеримо горше видеть, как их стреляют, режут, насилуют на улицах наших городов, у подъездов, в подъездах домов и даже в собственных квартирах, как из миллионов беспризорных детей рекрутируются алкоголики, наркоманы и будущие преступники. А если гибнут наши дети, значит гибнет будущее России.

Глубокоуважаемый господин Президент!
Российское общество единодушно одобрило и поддержало Ваши намерения жестко и беспощадно бороться с терроризмом, как с воплощением мирового зла, угрожающим стабильности общества, мировому порядку и безопасности личности. И это правильно.

Но я хотел бы обратить Ваше внимание на то, что организованная преступность достигла в нашей стране ужасающих масштабов, представляющих реальную угрозу ее сохранению и выживанию. Пора признать, что криминал в нашем обществе правит бал, он давно объявил добропорядочности тотальный террор, держит в страхе каждого человека, все общество в целом, все его структуры.

Равнодушие и страх парализуют общество, разобщают и раскалывают его. Мы все боимся ходить вечером по улицам, мы волнуемся и переживаем за своих детей, когда они задерживаются в школе, в институте, на работе, мы боимся, даже находясь в собственной квартире. Чтобы спастись от страха, мы навешиваем на окна металлические решетки, устанавливаем железные двери с сейфовыми замками, те, кто могут себе это позволить, обзаводятся личной охраной, а некоторые бизнесмены, стремясь обезопасить себя, нанимают для своей охраны бандитов, платят дань разного рода "крышам". Живем как на войне, и линия фронта проходит через каждую квартиру, подъезд, улицу, дачу.

Зло ходит по земле нашей. Россия отдана на растерзание криминалу, который загнал всех нас в "гетто", этакую "демократическую" резервацию, где мы с упоением разглагольствуем о правах и свободах человека, о демократии, и каждый надеется на то, что ему повезет - горькая чаша минует его и жертвой криминала станет не он, а кто-то другой.

Господин Президент! Так дальше жить нельзя - это же социальная паранойя! Доколе нечестивые и беззаконники торжествовать будут? Настала пора государству объявить криминалу, бандитам всех мастей беспощадную борьбу с применением всех адекватных мер пресечения и наказания, которые бы могли не только обуздать криминал, но и в корне уничтожить его.

Господин Президент! Не дайте себя обмануть, когда Вам пытаются с использованием популярного сегодня жанра -публичного "шоу", или различных пиаровских штучек, внушить, что в нашем обществе царит гражданское согласие и толерантность.

Какое может быть согласие в обществе, в котором нет общественного спокойствия и мира и каждый день проливается кровь его граждан, в котором откровенно нагло расхищается, присваивается и перераспределяется государственная собственность, в котором в борьбе за места во властных структурах широко используются подкуп, шантаж, угрозы и даже убийства, в котором (и это самое страшное) криминал проникает во Власть, срастается с ней, видит в ней самую надежную "крышу". Россия истерзана, повержена и унижена не врагом извне, а врагом внутренним - криминалом и беззаконием.

Историческое будущее России, возрождение и восстановление ее мощи или окончательное ее разорение, а быть может, и политическое небытие, зависит, и-я убежден в этом, от того, сумеем ли мы обуздать стихию беспредела, кроваво-хмельной разгул преступности и насилия, внутренний терроризм во всех его проявлениях, на всех уровнях общества. Не решив этой задачи, мы не сможем решить ни одной из задач, стоящих перед нами в политической, экономической и духовной сферах. Сегодня наш главный враг — внутренний терроризм. Нам крайне необходима обстоятельная, продуманная программа борьбы с внутренним терроризмом, с любыми видами преступных деяний и любыми посягательствами на свободу и жизнь граждан, подрыв экономической мощи России.

Не обеспечив условий безопасности личности, мы не сможем создать прочное стабильное общество, комфортную психологическую среду.

Если мы хотим видеть Россию сильной, могущественной и процветающей, необходимо твердой рукой навести порядок в стране, ужесточить законы, отменить мораторий на приведение в исполнение смертных приговоров за тягчайшие преступления перед обществом и личностью. Надо сделать все, чтобы преступники знали: возмездие настигнет их неизбежно, чтобы они боялись неотвратимости наказания, чтобы земля горела у них под ногами.

Если кто-то отвергает необходимость борьбы с криминалом, стоит задаться вопросами, какие цели он преследует, чьим интересам он служит. Как только мы ответим на эти вопросы, все станет на свои места, мы поймем: кто друг, а кто враг России и желает ее ослабления и падения.

Какое лицемерие и бессилие мы демонстрируем всему миру!Судят Радуева - отпетого убийцу и негодяя, а он нагло смеется, потому что уверен, что уйдет от возмездия. Подростка, укравшего со своим таким же бездомным и голодным, как он сам, другом банку сгущенки из киоска, суд приговаривает к 4-5 годам тюремного заключения. А Козленка, совершившего тягчайшее преступление против государства, укравшего сотни и сотни миллионов долларов, суд освобождает из-под стражи. Ни одно из своих многочисленных обещаний взять ход расследования того или иного громкого преступления под контроль, найти и наказать виновных власть не выполнила.

Господин Президент, нам стыдно за все происходящее в нашем государстве. Неужели этот откровенный и ничем не прикрытый цинизм и продажность не унижает Вашего человеческого достоинства, не оскорбляет Вас как Президента? За преступления, совершаемые многочисленными героями наших телевизионных информационных программ, персонажами прокурорских проверок, в США казнили бы на электрическом стуле, а в Китае приговорили бы к расстрелу. А мы боимся, что кто-то на Западе упрекнет нас в недостаточной демократичности. У американцев и китайцев есть чему поучиться, как поступать с преступниками и террористами, вина которых доказана.

Господин президент! Судьба России и ее будущее - в Ваших руках. Тяжелая ноша лежит на Ваших плечах. Велика ответственность. Но понимание исторической миссии, возложенной на Вас судьбой, и своей роли как Президента Великой страны должно удесятерять чувство ответственности и решимость действовать смело и без оглядки. Не предавайте страну и народ наш на поругание преступникам, остановите грабеж и произвол. Народ поддержит Вас, народ пойдет за Вами. Он поверит в Вас окончательно тогда, когда Вы избавитесь от иллюзий и объявите конкретную программу беспощадной борьбы с криминалом, который попирает основное естественное и неотъемлемое право каждого человека, данное ему Богом - право на жизнь. Уверен, что борьба с криминалом объединит и сплотит наше общество, всю нацию, т.к. это в интересах каждого человека. Именно на этом направлении можно сейчас рассчитывать на достижение гражданского согласия и единства всех политических сил России. В этом и есть суть национальной идеи на сегодняшний момент.

В заключение своего письма, глубокоуважаемый Владимир Владимирович, позвольте обратиться к Вам как к человеку и отцу.

Я не хочу, чтобы смерть наших детей была бессмысленной. В каждой такой смерти я вижу искупительную жертву за нас взрослых и зрелых людей, которые не сумели защитить такие красивые и хрупкие молодые жизни. Взываю к Вам, и хочу быть услышанным.

Мы должны, наконец, образумиться, осознать свою ответственность за жизнь наших детей, а значит, и за судьбу России. Нам надо проснуться от спячки, равнодушия и начать последовательную, жесткую и бескомпромиссную борьбу, с внутренним терроризмом с тем, чтобы истребить его под корень. Не следует забывать уроки истории: терпение народа не беспредельно. Неверие в справедливость закона, правовую систему, недоверие к государству, которое не может защитить своих граждан, неизбежно приведет к отказу от поддержки любой власти. Необходимы срочные меры по укреплению государственной власти.

При вступлении в должность Президента страны Вы поклялись "уважать и охранять права, свободы человека и гражданина... верно служить народу".

Перед памятью детей наших, замученных и невинно убиенных, хочу сказать Вам: Вы - Президент, у Вас огромная власть, данная Вам народом. Так, употребите ее, чтобы защитить основное право каждого человека — право на данную ему Богом жизнь, свободную от страха. В этом сейчас суть Вашего служения народу. Ради этого стоит отдать не только все силы и энергию, но, если потребуется, и жизнь свою. Да укрепится сердце Ваше в Правде этой! Действуйте! Промедление смерти подобно. Если не начать действовать сейчас, будет поздно: Россия может погибнуть.Потомки наши проклянут всех нас, если мы упустим шанс, который пока еще есть.

Письмо мое открытое и я смею надеяться, глубокоуважаемый Владимир Владимирович, что Вы найдете возможность открыто ответить всем, кто любит Россию и болеет за нее, кто избрал Вас Президентом и связал с вами самые большие надежды на изменение жизни к лучшему, на восстановление былой мощи, величия и славы государства Российского.

Я обращаюсь ко всем гражданам России - отцам и матерям, дети которых пали жертвой царящего в стране беспредела, отцам и матерям, которых не может не беспокоить судьба подрастающих детей.

Образумьтесь, люди, давайте все объединимся в борьбе за Справедливость, право на личную неприкосновенность, установление мира и согласия в обществе! Почему молчит интеллигенция - ум и совесть нации? Почему не возвысят голос деятели русской Православной церкви и не выступят в защиту своей паствы и России, которая отдана на поругание сатанинским силам зла?

Давайте объединим свои усилия, чтобы подтолкнуть Власть к решительным действиям по оздоровлению нашего общества, по спасению истерзанной России.


Владимир Добреньков, декан социологического факультета Московского государственного университета имени М.В. Ломоносова, доктор философских наук, профессор.

---

От	Silver1
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	31.01.2002 16:01:46

Мы и они ( все ясно )

---

http://www.archipelag.ru/text/263.htm


Народ без элиты:
между отчаянием и надеждой
Александр Панарин

Кто нами правит?
Десять лет, которые потрясли страну, — это новый феномен не только национальной, но и мировой истории. Название этому феномену — глобализация. Обычно под этим понимается новый мир с прозрачными как никогда границами, небывало взаимосвязанный, помещенный в единое экономическое, политико-правовое и информационное пространство.

Но при ближайшем рассмотрении обнаруживается, что, когда говорят о глобальном мире, на самом деле имеют в виду не мир народов, а мир элит, неожиданно вышедших из-под системы национального контроля и принимающих решения за спиной местного населения. Мы никогда не разберемся ни в причинах крушения СССР, ни в механизмах приватизации, если не поймем, что главной характеристикой новой политической, экономической и интеллектуальной элиты, захватившей позиции в августе 1991 года, является то, что эта элита мыслит и действует не как национальная, а как глобальная, связавшая свои интересы и судьбу не с собственным народом, а с престижной международной средой, куда она в обход этого народа стремится попасть.

Глобализация означает в первую очередь выход элит из системы гражданского консенсуса: разрыв не только с национальной культурной традицией, но и теми решениями и компромиссами, на которых держались гражданский мир и согласие. Главным условием гражданского консенсуса между предпринимательской элитой и национальным большинством было социальное государство. Меньшинству давалось право обогащаться посредством свободной экономической инициативы, большинству гарантировались меры социальной защиты и цивилизованный минимум жизненных благ. Этот консенсус складывался нелегко: более 150 лет было потрачено в Европе на то, чтобы социализировать дикий капитализм, привив ему недостающую социальную и национальную ответственность.

И вот теперь, воспользовавшись банкротством мирового социалистического эксперимента, современная экономическая элита решила подвергнуть ревизии сложившийся гражданский консенсус, заявив, что более не намерена содержать и терпеть обременительное социальное государство и все то, что ему сопутствует в области культуры и морали — защиту и покровительство слабым. Подчеркиваю: разрыв былого гражданского консенсуса — феномен всемирный. Во всем мире экономическая элита начала шантажировать собственные правительства тем, что будет вывозить капитал за границу, если на местах ее станут обременять высокими налогами и социальными обязательствами. Характерны в этой связи решения немецкого союза предпринимателей, принятые на съезде в Дюссельдорфе три года назад. Наказ этого съезда своим исполнительным органам — довести до немецкого народа и правительства, что терпение патроната истощилось.

Особенность российской ситуации в том, что наш новый предпринимательский класс, появившийся в результате приватизации, с самого начала начал формироваться в условиях оспоренного гражданского консенсуса. Расставание с коммунизмом было истолковано как расторжение союза со слабыми в пользу сильных.

Но разрыв с “экономически не приспособленным” большинством собственного народа автоматически означал необходимость союзников на стороне — в глобальной международной среде. Положение усугублялось тем, что номенклатурная приватизация не была легитимной — товарищи по партии и товарищи из спецслужб поделили между собой бывшую государственную собственность втихую, за спиной народа. Идеологически это следовало оправдать тем, что народ к владению собственностью не готов по причине своей дурной исторической наследственности: неискоренимой общинности и соборности.

Другая причина поворота от национального к глобальному состояла в том, что в туземных условиях не было возможности реализовать сполна все прелести нового образа жизни: вся старая инфраструктура благ и услуг была рассчитана не на элитарный, а на советский образ жизни, который нуворишам приватизации стал казаться уныло аскетическим. А самое главное, конечно, состояло в том, что, не получив настоящей легитимации — одобрения нации, новая собственность находилась под угрозой русского бунта, “бессмысленного и беспощадного”. Вот почему наша новая экономическая элита вместе со своими попутчиками из лагеря политиков и интеллектуалов готова была более радикально порвать со своим старым национальным статусом в пользу нового глобального, чем это до сих пор делали представители западных элит.

Глобальное сообщество с пониманием отнеслось к заботам наших новоявленных собственников, посоветовав им держать свои вклады в более надежных местах, чем эта непредсказуемая страна — Россия. Но и за предоставленные гарантии собственности, и за право быть представленными в престижных клубах новой глобальной элиты от наших приватизаторов кое-что потребовали.

Во-первых, демонтажа тоталитарной сверхдержавы как свидетельства демократической благонамеренности и полного отказа от имперского наследия во всем постсоветском пространстве. Соответствующая программа ныне находит свое завершение в отказе России от военных баз в Абхазии и Приднестровье и в ликвидации военного присутствия за пределами национальных границ вообще.

Во-вторых, потребовали открытия страны для международного капитала, на что тоже было получено согласие. И дело здесь не только в специфической зависимости нового российского меньшинства, более опасающегося собственного народа, чем бывших противников в холодной войне. Дело и в общем принципе нового естественного отбора, который требует ликвидации любых средств, помогающих слабым и неприспособленным защищаться от напора сильных и приспособленных.

Важнейшее из этих средств — национальное государство, оказывающее протекционистские услуги своей экономике и своему населению. Тот самый социал-дарвинистский принцип, который требовал разрушения социального государства — прибежища неприспособленных внутри страны, требует демонтажа национального суверенитета и границ, рассматриваемых как прибежище неприспособленных народов, уклоняющихся от законов мирового рыночного отбора. Иными словами, в новых правилах, предписываемых глобальным сообществом нашей новой элите, содержалось не только прагматическое требование расплатиться за оказанные услуги и гарантии частью национальных ресурсов, но и новый идейный норматив, связанный с идеологией социал-дарвинизма.

Глобальное открытое общество понимается как социал-дарвинистская среда, в которой ресурсы и территории все более беспрепятственно перемещаются из рук менее умелых и приспособленных, в которых они оказались по воле исторической случайности, в руки более приспособленных и достойных. Если на основе этого самого принципа более приспособленная номенклатура отняла национальное богатство у неприспособленного национального большинства, она не может оспаривать действие этого принципа в глобальном масштабе и утаивать свои национальные ресурсы под устаревшим предлогом национального суверенитета.

Свидетельством того, что правящая элита России вняла этому требованию, является проект нового земельного кодекса, внесенный правительством на рассмотрение Государственной Думы и уже одобренный во втором чтении. Земля — это национальный ресурс, обычно защищаемый не только по соображениям экономической и политической прагматики, но и согласно принципам национального суверенитета и идентичности. С землей связаны самые сокровенные из национальных воспоминаний и чаяний, из всех ресурсов она более всего наделяется сверхэкономическим ценностным значением. Именно поэтому вопрос о том, оставить ли ее в статусе неприкосновенного национального достояния или, в духе принципов открытого общества, выставить на свободный международный торг, где выигрывают не те, кто милее, а те, кто сильнее, стал для нашей элиты проверкой на “глобальную зрелость”.

И судя по всему, она полна решимости выдержать этот экзамен, то есть доказать глобальному сообществу, что нет на свете ничего такого, что она зарезервирует за собственным народом в ущерб требованиям глобального естественного отбора. В проекте нового Земельного кодекса прямо заявлено, что граждане РФ не будут иметь никаких преимуществ перед иностранцами и лицами без гражданства в праве собственности на российскую землю. Таким образом, этот проект стал чем-то большим, чем очередной документ либерального реформаторства: он стал манифестом глобализма — свидетельством окончательного перехода нашей правящей элиты с национальных на глобальные позиции!

Но новый Земельный кодекс, как и все реформаторские экономические решения, ему предшествующие, свидетельствует не только о перемене статуса элиты с национального на глобальный. Он лежит в контексте еще одного эпохального переворота, развертывающегося на наших глазах: перехода от продуктивного капитализма веберовского типа* к новому спекулятивно-ростовщическому капитализму, связанному с постпродуктивными практиками валютных манипуляций, неэквивалентного обмена и получения всякого рода нетрудовых рент.

Элиты, пожелавшие стать глобальными, не только отказались от национальной идентичности и от защиты национальных интересов. Они отказались разделять с собственными народами тяготы существования, связанного с заповедью “в поте лица своего добывать хлеб насущный”. Элиты заявили о своем праве свободно мигрировать из трудных в легкие, привилегированные пространства, из сфер, требующих напряжения и ответственности, — в прекрасный новый мир, где царят легкость и безответственность.

Реабилитация элит, произошедшая в постфеодальную эпоху, была как раз вызвана тем, что элиты подключились к продуктивным видам деятельности, связанным с соединением творческого труда с производством. Творческое напряжение и повседневная социально-организаторская ответственность элит по большому моральному счету могли оцениваться никак не ниже, чем повседневное усердие масс. Более того: элиты стали выступать в роли инновационных групп, первыми осваивающими новые возможности эпохи модерна и постепенно делающими их всеобщим достоянием. Именно таким был цивилизационный механизм модерна, связанный с воспроизводством на массовом уровне достижений элитарных творческих групп.

И вот теперь в глобальную эпоху мы столкнулись с элитами, предпочитающими, во-первых, имитаторскую и плагиаторскую активность, связанную с внешними заимствованиями, тяготам и рискам собственного творческого поиска; во-вторых, стремящимися зарезервировать все передовые достижения исключительно за собой, не чувствуя при этом никаких обязательств перед собственными нациями. Так появился в мире новый тип глобалистов-западников.

При этом подвергся существенной реинтерпретации сам эмансипаторский процесс эпохи модерна: прежде его понимали как раскрепощение инициативной “фаустовской” личности, требующей не свободы сибаритства, а свободы напряженной творческой инициативы во всех областях жизни. И вот со временем какой-то микроб подточил энергию и нравственное здоровье прежнего “фаустовского типа”. Он заново открыл для себя современность: уже не как поле свободного труда и творческого дерзания, а как десоциализированное пространство гедонистического индивидуализма, не желающего знать никаких социальных заданий и обязательств.

Новоевропейский проект эмансипации личности незаметно был подменен проектом эмансипации инстинкта — главным образом инстинкта удовольствия. В особенности такая подмена устраивала наших нуворишей приватизации, мнящих себя новыми элитами. Приобщиться к мировой элите по стандартам творчества они заведомо не могли, а вот вписаться в нее по потребительско-гедонистическим стандартам они пожелали всерьез. К этому толкованию элитарного существования их уже частично приучила советская система спецраспределителей, и тогда надежно спрятанная от “этого” народа.

Литературная классика описала энтропийный процесс, воплощаемый буржуа в третьем поколении: внуки первопроходцев рынка демонстрируют куда больше находчивости в том, как растратить доставшиеся им богатства, чем в том, как его сохранить и приумножить. М. Горький в романах “Дело Артамоновых” и “Фома Гордеев”, Т. Манн в “Будденброках” все это нам показали. Особенность наших новых русских, в основном вышедших из старой партийно-комсомольской и гэбистской номенклатуры, состоит в том, что гедонистическую метаморфозу они пережили еще в советской утробе в качестве пользователей системы спецраспределителей. Поэтому в социокультурном отношении они сразу явились нам в качестве деградировавших буржуа третьего поколения, так и не приобщившихся в первопоколенческому аскетическо-героическому этосу первооткрывателей рынка.

Но может быть, на еще более скрытую тайну наших нуворишей указывает античная политическая классика в лице Платона. В своем “Государстве” он прямо-таки предусмотрел случай приватизации государственной собственности профессионалами службы безопасности, открывшими для себя более легкую роль, чем служилая доля: “А чуть только заведется у них собственная земля, дома, деньги, как сейчас же из стражей станут они хозяевами и земледельцами; из союзников остальных граждан сделаются враждебными им владыками; ненавидя сами и вызывая к себе ненависть, питая злые умыслы и их опасаясь, будут они все время жить в большем страхе перед внутренними врагами, чем перед внешними, а в таком случае и сами они, и все государство устремится к скорейшей гибели”.

Платон сделал акцент на одной опасности — опасности превращения былых “стражей” в компрадорскую среду, более опасающуюся собственного народа (не признающего легитимность приватизации), чем бывших внешних противников. Но не меньшего внимания заслуживает другая опасность — заражение предпринимательской среды установками тех, кто привык к явным и скрытым привилегиям и не способен вести действительно предпринимательское существование, связанное с личным экономическим творчеством, риском и ответственностью.

Этим микробом чванливого сибаритства оказалась зараженной не только среда наших новых русских, наследующих дорыночную психологию номенклатуры, сегодня им заражена и мировая предпринимательская среда стран старого капитализма, уставшего от настоящих усилий, растерявшего потенциал фаустовской личности. Правящий слой Запада в целом ведет себя в мире как номенклатурная среда, с рождения приученная к привилегированному статусу. Вчера это был статус колониальных держав, извлекающих нерыночную сверхприбыль из своего положения мировой метрополии, сегодня — статус победителей в холодной войне, рассчитывающих на аннексии и контрибуции в постсоветском пространстве.

Мировая западная элита в целом потерпела неудачу в важнейшем из проектов европейского модерна: в проекте приобщения масс к просвещенному творчеству в ходе перехода от индустриального к постиндустриальному обществу. Еще 30 лет назад под индустриальным обществом на Западе подразумевалась социально-экономическая система, в центре которой находится не промышленное предприятие, а университет. Вложения в науку, культуру и образование признавались самыми рентабельными из экономических инвестиций. В перспективе это сулило переход все большей части самодеятельного населения из нетворческого труда в материальном производстве в сферу духовного производства, становящегося массовым. Консенсус между элитой и массой надеялись укрепить на базе творческого принципа.

Однако в последние годы что-то сломалось в этом механизме формационного творческого возвышения. Можно даже сказать, что не столько творческой элите удалось перевоспитать тяготящуюся бременем монотонного труда массу, сколько массе, уставшей от усилий и переориентированной на потребительские ценности, удалось перевоспитать элиту. Или, что, может быть, исторически точнее, среди самой элиты лидерские культурные позиции заняли не те, кто самоотверженно занимались творческим трудом, а те, кто стал специализироваться в области культуры досуга, постигнув все его гедонистические потенции.

Так вместо трудовой миграции из индустриальной в постиндустриальную эру возобладала на уровне и личного, и коллективного проекта миграция из сферы труда в сферу досуга, из творческой напряженности в гедонистическую расслабленность. Вопрос о постиндустриальном обществе был решен не на путях новой творческой мобилизации людей, приглашенных к участию в массовом духовном производстве, а на путях их досуговой демобилизации. Стиль и образ жизни западного человека — а он является референтной группой для западников всего мира — стал определяться не творческим, а досуговым авангардом, распространяющим в обществе декадентско-гедонистическую мораль постмодерна. И, учитывая безусловную культурную гегемонию этого типа, мы вправе спросить себя: а как он воспитает другие социальные группы, и в частности господствующую сегодня предпринимательскую группу?

Что такое современный предприниматель как досуговый (в глубине своей души) тип?

На этот вопрос отвечает современный опыт, свидетельствующий о многозначительной метаморфозе так называемого экономического человека. Этот человек, то есть предприниматель новейшего образца, категорически избегает таких практик и инициатив, которые ему приписывает веберовская теория, ссылающаяся на традицию протестантской аскезы. Новые предприниматели заведомо не возьмутся за дело, сулящее нормальную по классическим эталонам прибыль в 5—7% годовых и связанную с методическими ежедневными усилиями. Новый авантюрист досуга, сменивший протестантского методиста, ориентируется на такие венчурные формы экономической деятельности, которые по психологическим ощущениям напоминают игру в рулетку и другие азартные игры досуга, а по ожидаемым результатам сродни экономическому чуду. Соответствующие поиски привели к воскрешению средневековых и ренессансных образов ростовщика, менялы, пирата, с одной стороны, получателя феодальных рент, с другой.

О размахе нового спекулятивного капитализма говорят цифры: ежедневно в поисках спекулятивной прибыли государственные границы пересекает капитал в 1,5 триллиона долларов. Чудодейственная рентабельность манипуляций с курсами валют и других игр краткосрочного спекулятивного капитала, в сотни и тысячи раз превышающая рентабельность законопослушных промышленных инвестиций, привела к невиданному валютному голоду промышленности и других отраслей производящей экономики. Буржуа-постмодернист, вкусивший всех прелестей азартно-игрового существования (по модели богемного досуга), стал носителем микроба деиндустриализации. Речь идет, повторяю, не об историческом “снятии” индустриального образа жизни творческо-постиндустриальным, связанным с наукоемкой экономикой, а об регрессивном обрыве: из модерна — в контрмодерн, из продуктивной экономики — к спекулятивно-ростовщической.

Ясно, что у представителей этой виртуальной экономики, манипулирующих мнимыми величинами, но требующими в обмен на это полноценных благ, добываемых народным трудом, есть веские основания выйти из системы национального контроля в неконтролируемое глобальное пространство. Вот почему все представители теневых практик, связанных с паразитарной экономикой спекуляций и перераспределений, выступают ныне в авангарде экономического либерализма. Они решительнее всех отстаивают принцип невмешательства государства в экономическую и социальную жизнь, осуждают национальные суверенитеты в качестве пережитка “агрессивного традиционализма” и ратуют за всемирное открытое общество, в котором никто не берет на себя защиту ни национальных богатств, ни социальных и человеческих прав туземного населения.

Словом, в отличие от интеллигентских романтиков либеральной идеи, эти господа пользуются ею вполне профессионально — как средством избавиться от всякого законного государственного контроля. Они предложили свою версию информационной экономики, в корне отличную от того ее понимания, которое было связано с новой ролью человеческого капитала науки и образования. Отныне под этим понимается не информация, которую фаустовская личность мобилизовала для открытия и последующего производственного применения новых видов вещества и энергии, под этим теперь разумеется информация, касающаяся разницы между сегодняшним и будущим курсом международных валют, а также информация, лежащая в основе так называемых интеллектуальных рент.

В контексте прежнего “фаустовского” понимания интеллектуальная рента связывалась с высокой долей творческого труда в производстве того или иного товара. Однако со временем под интеллектуальной рентой (ныне достигающей 65—70% стоимости товаров стран первого мира) стали понимать все то, что воплощает виртуальную стоимость, касающуюся престижного имиджа товара, его статусной символики. Экономический обмен между Западом и Востоком, Севером и Югом организован по правилам социокультурной асимметрии: натуральные и функциональные качества товара — добротность его фактуры и функциональная надежность — ценятся намного ниже его свойства быть носителем престижности. Достаточно самого знака страны-изготовителя, указующего на господскую, привилегированную часть мира, чтобы цена товара была в несколько раз выше цены такого же товара, но запятнавшего себя признаками плебейского происхождения.

С этой точки зрения те представители творческого труда, которые работают над приращением соответствующего символического содержания товара, могут быть рассмотрены как часть господской среды, пользующейся паразитарными рентами. К ним относятся творцы рекламного и шоу-бизнеса, многочисленные дизайнеры и другие мастера соблазнительных упаковок, прячущих технологически устаревшее и интеллектуально убогое содержание. Эти новые интеллектуалы, творческое воображение которых обращено не столько к природе, таящей новые источники вещества и энергии, сколько к природе декадентской личности, таящей новые игры и авантюры гедонистического досуга, выступают как досуговый авангард постмодерна. Во-первых, потому, что избегают настоящих творческих усилий, связанных с сопротивлением природной материи, переориентируясь на неврастеническую податливость современного гедонистического потребителя. Во-вторых, потому, что растущая часть их рецептов и рекомендаций утрачивает связь со сферой настоящего дела, адресуясь в основном к слоям, занятым праздными играми. Усилия этого нового интеллектуального авангарда фактически направлены на то, чтобы ускорить распад некогда единых наций на не имеющий местной привязки глобальный авангард и туземную массу, лишенную прежних интеллектуальных и политических защитников.

При этом не нужно думать, что декадентские элиты, разлученные с трудом и ответственностью и взыскующие изощренных гедонистических игр, являются пацифистами по самой своей досуговой сути. Нам надо отдавать себе отчет в том, что не желающие прилагать усилий, но желающие всем владеть, по логике самого своего существования являются не пацифистами, а империалистами, несущими психологию будущих рабовладельцев и расистов. Постольку, поскольку действуют технологии манипуляции и обмана, они могут оставаться приверженцами переговорного процесса (как внутри страны, так и на международной арене). Но если эти мягкие манипулятивные технологии дают сбои, глобальный авангард не останавливается перед показательными гуманитарными акциями (типа той, что США продемонстрировали в Югославии) или прямыми призывами к пиночетовской диктатуре.

Здесь мы имеем дело с параллельными процессами. С одной стороны, изобретаются все новые виды спекулятивных игр и рент, с другой — формируются силы быстрого реагирования и заградительные отряды. В частности, свободная продажа земли, предусмотренная новым Кодексом РФ, станет источником новой ренты для бесчисленных грабителей и авантюристов, ставших глобалистами, то есть ушедших с высокозащищенного пространства Запада в утратившие государственную защиту российские просторы. Вскоре наиболее ценные земли, способные быть площадками высокоэффективных производств, промышленной и социально-территориальной инфраструктуры, будут скуплены за бесценок, а их владельцы обложат российских промышленников и все население новой данью: платой за аренду собственной территории. И без того малоконкурентная российская промышленность окончательно утратит конкурентоспособность, а населению придется, судя по всему, потесниться, сосредоточившись в мало-удобных для жизни местах и новых резервациях.

Что с нами сделали?
Никто еще, кажется, не продумывал с должной тщательностью все последствия этого небывало откровенного и сознательного разрыва элит с собственными нациями. А последствия — потрясающие. Прежде всего, речь идет о полном пересмотре демократических завоеваний эпохи модерна. Принцип демократического суверенитета народа предполагает выборность правящей элиты и возможность контроля за ее действиями. Сегодня глобализация порождает наднациональные центры власти, которые законодательно не контролируются избирателями.

Неконтролируемые решения по определению становятся все более догматическими и далекими от реальной жизни, с одной стороны, все более своекорыстными, учитывающими лишь интересы тех, кто их принимает, с другой. Именно таким характером отличаются решения МВФ, МБ и других инстанций, предписания которых, ревностно выполняемые компрадорскими правительствами, опустошили и отбросили на столетие назад целые регионы планеты. Характерно, что те самые люди, которые проявляют завидную бдительность в отношении пережитков авторитаризма и тоталитаризма на Востоке, приветствуют бесконтрольную авторитарную власть глобалистов, прямо угрожающую народам социальным геноцидом.

Зададимся вопросом: почему так катастрофически падает качество принимаемых решений?

Постсоветская элита, хотя и не отличается особой образованностью, вряд ли существенно уступает в этом престарелым вождям позднекоммунистической эпохи. Но тем не менее столь катастрофических поражений внутренней и внешней политики в советскую эпоху не было. Дело, следовательно, не в профессиональных качествах элиты как таковых, а в ее новом статусе. Прежняя элита еще не утратила свою национальную привязку и идентичность — коллективное “мы”, объединяющее народ и элиту данной страны. Новая элита изначально не отождествляет себя с “этим” народом: ее “мы” больше относится к международным центрам власти — интернационалу глобализма, чем к туземному населению. Она держит капиталы, имеет виллы, учит своих детей — не в “этой” стране. Соответственно, судьба “этой” страны ее менее всего интересует. Вместо единого национального пространства, созданного в ходе великих сдвигов модерна и просвещения, сегодня образуются параллельные, практически нигде и никак не пересекающиеся пространства туземной массы и глобализирующейся элиты.

Давайте задумаемся не только о политических, но и об онтологических, антропологических, экзистенциальных последствиях этого разрыва. Что такое элиты для нации? Что они призваны делать и сегодня не делают?

Во-первых, элита является голосом нации. Все страстные, но не находящие адекватного самовыражения томления народа, его глубинные интересы, его мечты и протесты — все это улавливается сыновним чувством элиты и отливается в творения литературы, в политические инициативы, в новые административные решения.

Сегодня мы наблюдаем катастрофу национального молчания. Никогда еще нацию не отбрасывали так далеко назад, не похищали так дерзко ее ресурсы и права, и тем не менее она молчит. А все дело в том, что элита, переориентированная на глобальные приоритеты, перестала быть полпредом нации и ее голосом. Отсюда поразительная неадекватность и неэффективность протестного слова, становящегося маргинальным и уже поэтому третируемым.

Во-вторых, элита является аккумулятором национальных достижений. Сам прогресс есть не что иное, как действующий механизм обратной связи между творческими достижениями элиты и народной жизнью. Элитарные группы делегируются нацией, предварительно оснастившей их всеми доступными ресурсами, для освоения новых, более эффективных способов жизни. И затем эти блудные сыновья прогресса, набравшиеся нового опыта, возвращаются к отчему дому для того, чтобы его получше обустроить.

Задумаемся, что произойдет, если этот механизм обратной связи даст сбои. Если все инициативные и талантливые, получившие новые знания и профессии, приобщившиеся к более высоким стандартам решат, отныне и навсегда, что эта туземная среда — не их среда, что их новые возможности — не для этого народа, а являются всего лишь личным взносом для вхождения в международный клуб избранных?

Если противостояние государства с гражданским обществом рождает тоталитаризм, то противостояние элит местному населению рождает колониальное гетто, у которого нет выхода во внешнюю среду и нет будущего. Когда говорят о глобализации как о новой победе коммуникационного принципа над изоляционистским, забывают уточнить, что речь идет об игре с нулевой суммой: новая коммуникабельность элит оплачена невиданной изоляцией массы, запираемой в немое пространство гетто.

Как назвать этот изолированный мир, из которого все активное и перспективное уходит, уже не возвращаясь?

Наверно, здесь и заключена тайна четвертого мира, который сегодня противопоставляется не только первому, западному, но даже и третьему, ибо из третьего еще возможен путь наверх, а из четвертого — никогда. Дело в том, что в третьем мире действовали модернизационые элиты в собственном смысле слова: все то, чему они обучились в процессе временных миграций — практических или текстуальных — в среде первого мира, они стремились донести до сознания соотечественников, сделать общенациональным достоянием. Так возникли новые индустриальные страны третьего мира — тихоокеанские “тигры”, иная быстроногая фауна прогресса.

В четвертом мире царит иной закон: жизнь, оставленная элитой, успевшей припасти для себя легкие и удобные пространства. В пространстве четвертого мира действуют только центробежные силы, уже не нейтрализуемые центростремительными. Чем большее число инициативных, дерзких и талантливых уехало, тем невыносимее становится жизнь для оставшихся, и тем выше вероятность того, что в следующем поколении соответствующий отток станет еще больше.

Так происходит ускорение контрцивилизационного процесса: уже порвавшие с туземной средой снижают ее перспективы, что в свою очередь подталкивает к уходу следующих. Прогресс — это великое слово эпохи модерна, сменяется эмиграцией — словом, изобличающим совсем иную перспективу, иные ожидания. Прогресс — есть процесс подключения дополнительной энергии и информации к социальной среде, которую питают новаторские устремления и мессианское усердие национальной элиты. Миграция элит из национального в глобальное пространство есть вычет из прогресса — перечеркивание шансов народов, оставленных теми, на кого они традиционно рассчитывали.

Причем в той мере, в какой глобализирующиеся элиты рвут со своими народами, они рвут и с продуктивной экономикой и с подлинным творчеством. Легкость существования, которой они взыскуют, заставляет их искать не только легкого для жизни пространства, но и все более легких занятий, становящихся лишь имитацией подлинного творчества. Глобальная среда, рекрутируемая по критерию легкости и свободы от усилий, неминуемо становится паразитарной.

У человечества, таким образом, вряд ли есть утешение в том, что прогресс, оставивший мировую периферию, концентрируется теперь в мировых центрах. О прогрессе можно сказать то же самое, что гетевский Мефистофель сказал о правде: его нет на грешной земле периферии, но его нет и выше. Прогресс никогда не отменял библейскую заповедь: “в поте лица своего...” Он обещал облагородить трудовые усилия человека, переведя их из монотонно механического в творческий план, но не обещал заменить усилия перманентной праздностью.

Элиты, пожелавшие порвать со всем трудным и обременительным, дистанцируются не только от народов, но и от сферы настоящего творческого профессионализма. Глобалистская элита ускользает из реальности в гедонистическое зазеркалье. Не случайно именно в ее среде рациональность Просвещения сменяется на удивление примитивным мифотворчеством и погружением в виртуальные миры. Не действует ли здесь мстительный рок, обращающий нигилистическое элитарное отрицание в самоотрицание?

В старых странах Запада мы еще имеем переплетение нового способа существования элиты, связанного с глобальной отстраненностью, с прежним, выражающимся в пережитках национальной и профессиональной идентичности. Поэтому там пространство четвертого мира — внутреннего гетто — растет значительно медленнее. В России же, где новая постсоветская элита изначально осваивала статус глобальной отстраненности от страны и народа, воронка четвертого мира стремительно расширяется, захватывая огромную державу.

Для уточнения того, кто именно заполняет пространство четвертого мира, необходимо обратить внимание на группы, еще во времена модерна не сумевшие запастись средствами эффективной самозащиты и самоорганизации. Модерн на месте средневековой органической целостности породил дихотомию формального большого и малого неформального пространства.

Большой мир — это система предприятий, политических партий, большой прессы и бюрократических организаций. Этот мир с самого начала захватило крикливое меньшинство, монополизировавшее право на современность, на то, что считается передовым и прогрессивным. Вне его оставалось крестьянство — древнейшая социальная группа, связанная с самой природой, женщины, чей труд у очага никем не учитывался и не оплачивался, старики, взятые на подозрение из-за своей привязанности и приверженности прошлому, оболганному прогрессивными идеологиями. Сюда относятся и этносы, не спешившие расстаться со своей традицией и потому заподозренные в саботаже комиссарами модернизации и эмиссарами вестернизации.

Прогресс страдал от удивительного несоответствия скорости преобразований и улучшений, касающихся большого мира, связанного с производством, войной и публичностью, и архаикой малых локальных миров, заполненных менее организованными и защищенными социальными группами. Прогресс явно экономил свою энергию и ресурсы на них — им предлагалось потерпеть.

Появившиеся с середины 60-х годов новые социальные движения — женские, молодежные, коммунитарные — впервые заявили о правах и претензиях этого малого мира повседневности, так долго игнорируемых прогрессом. Возникла надежда, что прогресс подвергнется реорганизации, обеспечивающей его обращенность к жизненному миру повседневности — первичной структуре нашего бытия. Одни при этом уповали на технику малых форм, другие — на инициативу местных малых групп, следующих принципу “малое — прекрасно”.

Для ликвидации дисгармонии прогресса, обнаружившего странную слепоту в отношении жизненного мира, требовалась переориентация элит — тех, кто свой творческий и организаторский талант отдал миру публичности и больших организаций. Все ожидали появления новой элиты, чувствительной в отношении хтонических (идущих от земли) и женских начал, подавленных солярной мифологией прогресса. Неформальные группы, прямые горизонтальные коммуникации, человеческие отношения — все эти концепты альтернативных движений и гражданских инициатив были направлены на выявление первичных базовых предпосылок человеческого существования, не учтенных идеологией прогресса. Речь шла о том, чтобы прервать молчание жизненного мира, дав ему голос и введя его представителей в круги, где принимаются решения.

Создавалось впечатление, что сознание наиболее чутких элементов новейшей элиты разрывалось между двумя полюсами: мифом прогресса с его большими целями и мифами повседневности, циркулирующими в неформальных коммуникациях семьи, соседства, общины. Сама теория глобальных проблем и глобального экологического кризиса содержала обещание, адресованное жизненному миру. Загрязнение среды, демографические проблемы и проблемы голода, тайные недуги земли, обремененной грузом промышленности, повседневная стабильность и благополучие, принесенные в жертву гонке вооружений и другим амбициозным проектам, — все эти темы обнаруживали поразительную близость глобального и локального. Глобалистика обещала заговорить языком репрессированной повседневности, языком наиболее задавленных и приглушенных групп общества.

Если бы это в самом деле удалось, человечеству открылись бы возможности коррекции прогресса, преодоления его специфического дальтонизма, выражающегося в зоркости к большому и далекому и подслеповатости в отношении малого и близкого. Но случилось иное.

Победил глобализм иного рода, значительно более враждебный жизненному миру и нуждам молчаливого большинства, чем течения и идеологии классического модерна. Вся критика технического, политического, государственно-бюрократического и иного отчуждения, которым оказался чреват большой мир модерна, была реинтерпретирована так, чтобы послужить алиби безответственному сибаритству новых элит. В тяжбе больших и малых миров победил первый, небывало расширивший свои масштабы — до глобального размера. Глобалистика XX—XXI веков отличается от глобалистики 60-х гг. ХХ века тем, что вся критика экономической элиты, алчность которой рождает экологические и социальные кризисы и деградацию повседневности, превращена в ее апологетику.

Глобализм новейшего образца — это глобализм апологетический, связанный с восхвалением всего того, против чего негодовал демократический глобализм 60-х гг.: технической цивилизации в ее противостоянии природе, экономической среды в ее противостоянии социальной, Запада в его противостоянии Востоку, Севера в его противопоставленности Югу. Если прежний глобализм питался чувствами сострадания к потерпевшим и безгласным, то новейший питается расистскими и социал-дарвинистскими комплексами, презрительной ненавистью к неприспособленным.

Глобалисты старого толка требовали реорганизации прогресса, реинтерпретации его целей, коррекции его механизмов — в духе мягких экономических технологий, щадящих природу, мягких социальных технологий, щадящих социально незащищенных, мягких организационных технологий, щадящих оппозицию. Глобалисты новейшего призыва, напротив, выступают в качестве откровенных гонителей всего хрупкого, незащищенного и неадаптированного, относящегося к кругу малого и местного. Победа Запада в холодной войне была истолкована победителями как новый реванш Запада над Востоком, цивилизации над природой, экономического начала над социальным, приспособленных над неприспособленными. Прерогативы победителей были истолкованы в явно расширительном духе, так что они вобрали в себя все прежде скрываемые помышления ненасытной алчности, непомерной гордыни и воинственности, неукротимого властолюбия.

Новый глобальный порядок не только перечеркнул надежды неудовлетворенных и неуспокоенных, но и выбил почву из-под ног тех, кто уверовал в свою причастность модерну и доказал это на деле: квалифицированных рабочих промышленности, инженерного корпуса, научно-технической интеллигенции — всех, олицетворяющих национальный порыв к лучшему будущему. Но наибольшую агрессию новый глобализм обнаружил в отношении тех групп, в которых воплощена хрупкость жизненного мира. Новая экономическая власть, ставшая тоталитарной, не терпящей сдержек и противовесов, изгнала с предприятий женские, молодежные, профсоюзные организации, нагло отобрала завоеванные социальные гарантии, вернула промышленный образ жизни к жестоким образцам 200-летней давности.

Фактическим репрессиям сопутствуют и символические. Глобалисты не только лишают свои жертвы элементарных жизненных прав, но и стараются всеми способами дискредитировать их. Организаторы масштабной деиндустриализации, лишившие миллионы людей права на труд, говорят о неисправимой лености “этого” народа. Ликвидаторы социального государства, лишившие женщин всяких социальных и профессиональных гарантий, кроме права продавать свое тело, неистовствуют против порчи нравов. Культуртрегеры вестернизации, поспешившие дискредитировать народную культуру и мораль, заподозренную в традиционализме, кричат о люмпенской психологии народных низов.

Словом, всем гонимым и заподозренным в неадаптированности к мировому рынку навязывается образ изгоев, враждебных современной цивилизации. Перед лицом этих изгоев и люмпенов глобальное цивилизованное общество, разумеется, имеет право защищаться. С одной стороны, посредством особых гуманитарных акций, типа той, что была применена американцами в отношении сербов, с другой — разного рода протекционистскими барьерами, ужесточением иммиграционного законодательства и других мер по созданию стерильно чистой среды для избранных. Судя по многим признакам, глобалисты вынашивают идею глобальных заградительных отрядов, посредством которых компрадорская среда на местах и глобалистская среда метрополии будет защищаться от фильтрации отчаявшихся групп мировой периферии.

Пропагандистская война с неадаптированным большинством мировой и национальной периферии скорее всего является подготовкой к физическому насилию и геноциду. Та невиданная социальная поляризация, которую вызвали реформы глобализма на всем пространстве расширяющейся мировой периферии, не может кончиться добром. Прежде такая поляризация вызывала у интеллигенции протест против не считающегося с другими господского меньшинства. Теперь она почему-то все чаще провоцирует протесты либерального истеблишмента против самого обездоленного большинства.

Вчера еще обездоленность выступала как социальное понятие, связанное с несправедливыми условиями, которые надлежит исправить. Сегодня обездоленность выступает как расовое понятие, обозначающее неисправимую ментальность тех, кто обездолен и на самом деле достоин своей участи. Ну, а как поступают со злостно неисправимыми и неполноценными, нам уже показал опыт классового и расового террора тоталитарных режимов ХХ века. Судя по всему, к этому опыту уже присматриваются прагматики нового мирового порядка, который они собираются отстоять от натиска “неполноценных и неприспособленных”.

На что нам надеяться?
Как избежать грядущей тотальной катастрофы — мировой гражданской войны, подготовленной неслыханной социальной поляризацией? Если бы глобалисты в самом деле хотели ее предотвратить, они бы не демонтировали социальное государство и не дискредитировали “неадаптированное” народное большинство. Следовательно, они готовятся к мировой гражданской войне. Их оплотом в этой войне является победившая сверхдержава, ставшая отечеством глобалистов, порвавших с прежними отечествами.

Наметилась удивительная однозначность идейно-политических позиций, внутренних и внешних. Те, кто исполнен расистской ненависти и глухоты к социально потерпевшим слоям туземного населения, неизменно демонстрируют пламенный американизм. Американофильство стало лакмусовой бумажкой социал-дарвинистского мышления: чем больше определенные круги проявляют непримиримость к социально незащищенным, тем более они уповают на США как носителя нового мирового порядка.

Следовательно, американская мощь воспринимается как главный резерв сил глобального социал-дарвинизма в их гражданских войнах с обездоленными народами. В качестве ответа можно обсуждать две альтернативы.

Первая, спровоцированная беспримерной наглостью глобалистов, — как помочь народам победить в этой гражданской войне?

Вторая, выводящая нас за пределы двузначной логики нового классового противостояния, — как преодолеть саму тенденцию небывалой взаимной отчужденности верхов и низов мирового социального центра и мировой периферии? И коль скоро мы придали такое значение элитам и связанным с ними механизмам прогресса, — можно ли так преобразовать мотивации и менталитет следующих “морали успеха”, чтобы они снова стали полпредами своих народов в авангарде прогресса? Можно ли ожидать, что эти избранные или мечтающие стать таковыми, преисполненные снобистского или даже расистского презрения к многочисленным изгоям национальной и мировой периферии, вдруг воскресят в себе чувство национальной идентичности и социальной солидарности, демократическую протестную энергетику?

Сама трудность здесь состоит даже не в том, чтобы поверить в моральное преображение глобализированных элит, а в том, чтобы вернуть им веру в прогресс в его прежнем демократическом качестве: как светлое будущее для всех, а не для избранных. Двести лет назад, в эпоху Просвещения, прогресс стал мировой религией, обещающей спасение не одному только избранному народу, а всем. Теперь религия прогресса снова из мировой превращается в племенную или расовую: она обещает спасение только избранному меньшинству первого мира.

Главный теоретический и метафизический вопрос: случайна ли эта деградация религии прогресса или в ней с самого начала содержались некие роковые изъяны, предопределившие ее вырождение в новый расизм и социал-дарвинизм?

Я лично склоняюсь ко второму варианту. Глобалистика 60-х гг. открыла экологический изъян прогресса — его безжалостность к природе. Однако в нем заключен и иной изъян, связанный с безжалостностью ко всем, кому приписывается реакционная позиция и приверженность к прошлому. Большевики стали первыми, кто продемонстрировал не только классовую ненависть к богатым, но и презрительную ненависть к слабым и добрым в рядах самих эксплуатируемых. Они открыли черты ницшеанского сверхчеловека среди эксплуатируемых, которых они готовили к беспощадной гражданской войне.

Нынешние глобалисты открыли черты сверхчеловека в среде господского меньшинства, научив его социальной безжалостности. И те и другие клялись верности прогрессу и духу современности. Не означает ли это, что сам прогресс заражен этой мотивацией сверхчеловека — безжалостным титанизмом?

В таком случае подлинную альтернативу следует искать среди тех, кто отличается повышенной чуткостью не к зову прогресса, а к мольбам тихих неудачников, не зарезервировавших себе места ни среди левых, ни среди правых адептов неумолимой современности. По специфическим меркам прогресса, меняющего свои критерии, но упрямо подтверждающего противоположность передового и отсталого и безжалостность к последнему, современные маргиналы четвертого мира лишены перспективы. Нет у них ни признаков, по которым помечает своих экономический человек либерализма, ни черт, по которым выделял своих политический человек марксизма.

Общим знаменателем и основой искомых черт прогрессистского признания несомненно является титанизм — гордыня покорителя и завоевателя. По-видимому, прогресс сублимировал энергетику старого героизма, известного нам со времен языческой античности. Герои промышленного и экономического прогресса отличаются той же напористостью и безжалостностью, какими характеризовались кровожадные герои “Одиссеи” и “Илиады”. Не случаен их антихристианский энтузиазм и презрение к морали смирения. Их энергетика больше питается ненавистью, чем любовью, протестом, нежели терпением, желанием заявить о себе, нежели готовностью помочь тем, кто тихо страдает рядом.

Словом, в морали и философии больше героического и титанического, связанного с нетерпеливым самоутверждением, чем христиански сострадательного и чуткого. И потому, как ни малы сегодня надежды на появление новой, постъязыческой элиты, способной воскресить мотивации христианской жертвенности и сострадательности, они все же выше, чем надежды на демократическое обновление прогресса и его коррекцию с учетом прав неадаптированных и незащищенных.

Прометеева титаническая мораль обращена к силе — будь то экономическая сила буржуазии или политическая сила диктатуры пролетариата. Языческий восторг перед силой и эффективностью — психологическое ядро прогрессистской морали. Как бы ни меняла эта мораль свои плюсы и минусы на противоположные, любовь к левым на любовь к правым и обратно, она неизменно будет обращена против неорганизованных и неэффективных. В этом отношении наблюдается поразительное совпадение между большевистской критикой “дряблого гуманизма” христианского типа и современным либеральным социал-дарвинизмом, с похожим неистовством громящим старую мораль.

Оба вида титанической критики поразительно едины в своей презрительной ненависти к России. “Железные люди” большевизма более всего презирали ее за переизбыток всего того, чему нет места в строго организованной, победоносной публичности тотального государства. У “железных людей” нового социал-дарвинизма Россия — на не меньшем подозрении. Но чем больше вслушиваешься и в ту и в другую критику старой России (а она сегодня предстает прогрессистскому взору не менее старой, чем сто лет назад), тем сильнее убеждаешься в антихристианской, языческо-титанической подоплеке этой критики.

Есть какая-то тайна в том, что Россия, вчера еще бывшая второй державой мира, неуклонно скатывается в четвертый мир. Старые рецидивы имперского мышления, в основном проявляющиеся в военной среде, немедленно и эффективно подавляются компрадорскими элитами-глобалистами. Анализ показывает, что сегодня сопротивление гегемонистским планам США, как и планам деиндустриализации и разоружения нашей страны, могло бы возникнуть только на базе мощной националистической реакции. Сопротивляться глобализму на силовой основе мог бы мобилизованный национализм, вооруженный одной из фундаменталистских идей.

Однако ни националистической идеологии, ни заметного национального движения постсоветская Россия не породила. Объясняется это тем, что господствующая элита слишком далеко зашла по пути глобализации, а националистической контрэлиты страна так и не дождалась. Причины последнего коренятся в большой российской культурной традиции, которая никогда не была узконационалистической. И русская литература, и российская политика по-своему работали над вселенскими, общечеловеческими проектами — ни на что меньшее русский тип духовности не мог согласиться.

Национализм сегодня был бы не меньшим отказом от великой русской традиции, чем компрадорский глобализм; он потребовал бы вынесения за скобки не только всего петровского исторического наследия, но и христианского. Не случайно современные националистические маргиналы культуры и политики не находят ничего лучшего, как заниматься плагиатом у западных ультраправых и пытаться воскресить мифы язычества.

Означает ли это, что четвертый мир, который сегодня — будем вполне откровенны — олицетворяет российская действительность (вместе с большинством постсоветского пространства), — это просто мир распада?

Если мерить его привычными мерками успеха — то да. Российское народное большинство вряд ли подлежит реабилитации по критериям экономического успеха или державного могущества. Об этом ему не без злорадства напоминают идеологи либеральных реформ, вчера еще заявлявшие, что “Россия обречена на процветание”. Десятки миллионов людей в результате инициированной реформаторами деиндустриализации вытолкнуты из большого мира в малый — мир примитивного натурального хозяйства и натурального обмена, семейной взаимовыручки (когда старики пенсионеры кормят неприкаянную молодежь).

Интересно, что идеологи новых социальных движений — адепты критического глобализма 60-х гг. предсказывали подобный крах большого индустриального мира в планетарном масштабе. Эти предсказания сегодня сбываются в России. Россия как четвертый мир — это страна, уходящая из большого пространства модерна в какое-то еще не структурированное и таинственное новое пространство. Повторяю, некоторые его характеристики в виде малого натурального хозяйства и безденежного обмена услугами были предсказаны новыми левыми критиками буржуазной цивилизации.

Но сегодня господствующая пропаганда пытается вытравить всякую память об этой критике, объясняя все провалы реформаторства уникальной незадачливостью русского народа. На самом деле крах всей эпопеи модерна давно уже предвиделся наиболее чуткими умами, в том числе и на самом Западе. Пожалуй, не был предусмотрен только тот парадокс, что ликвидаторами индустриального модерна и просвещения станут сами “передовые элиты”. Они бесконечно далеки от экологической и социальной критики прогресса; они просто решили приватизировать большое пространство модерна. Глобализация стала улицей с двусторонним движением; по мере того, как элиты расширяют пространство своего обитания до планетарных масштабов, массы выталкиваются в новые локусы и резервации. Чем больше лайнеров с пассажирами бизнес-класса пересекает континенты, тем меньше пассажиров плацкартных вагонов пересекают границы собственной области — у них нет на это средств.

Глобализируется американская массовая культура в качестве господской; великая русская культура, как и другие культуры, не принадлежащие к первому миру, напротив, превращается в изгойскую субкультуру. Но модерн, ставший достоянием господского меньшинства, теряет и свои перспективы и свое моральное оправдание. Одно из двух: либо маргинализированному большинству планеты предстоит быть вытесненным в резервации по законам модерна, либо заново реабилитированным, но уже по другим законам.

Сегодня мы имеем противоречивую ситуацию: всех бедных и неприспособленных уже лишили и реальных перспектив и моральной репутации, но объявить им прямо уготовленную участь глобальная элита еще не решается. Нельзя прятаться от дилеммы: либо мы должны освоиться с перспективой еще не виданного в человеческой истории массового геноцида целых континентов, либо найти формы и способы новой реабилитации выталкиваемого из модерна народного большинства.

Судя по всему, былая военно-политическая биполярность мира сменяется новой, в которой Америке и России опять отводится роль противоположных полюсов. Те, кто уже решил, что естественный экономический отбор должен довершить свое дело и у потерпевшего народного большинства нет алиби, сосредотачивают свои ряды вокруг США — этого пристанища нового “экономического человека”. Те, кого великая религиозная традиция сострадательности к “нищим духом” обязывает не верить естественному отбору и торжеству сильных над слабыми, сосредотачиваются в России и будут сосредотачиваться вокруг нее. Компрадорская элита не в счет — ее представители давно уже чувствуют себя внутренними эмигрантами в собственной стране.

Противостояние Америке, как носителю языческого культа силы и успеха, уже не будет как прежде развертываться в плоскости военно-технического и политического соперничества. В этом качестве роль России как сверхдержавы, по-видимому, принадлежит прошлому. Новое противостояние полюсов экономического человека и человека социального, морали успеха — и солидаристской морали будет протекать в духовной и культурной, ценностной сфере. Те, кого по-прежнему одолевает гордыня успеха, займут позицию американоцентризма. Но тем, кто не может согласиться с перспективой вымирания собственной страны и большинства планетарной периферии, предстоит найти основание своей сострадательной морали в великих религиозных традициях, которые намного старше модерна и переживут модерн.

Сегодня в мире складывается ситуация, напоминающая ту, которую застали первые христиане. На одной стороне они видели горделивый Рим, питающийся соками всей ойкумены, на другой — море страдающего человечества, которому господа отказали во всем, вплоть до права на жизнь. Языческий гуманизм мог им предложить одно: станьте вровень со своими господами в силе, организованности и просвещенности, и тогда вы сможете успешно противостоять им. Но Христос сказал им иное: не соревнуйтесь в силе и гордыне — “блаженны нищие духом, ибо ваше есть Царствие Божие... напротив, горе вам, богатые! Ибо вы уже получили свое утешение” (Лук. 6: 20,24).

Вопросы социальной и моральной реабилитации большинства, которому приватизированный прогресс отказал в перспективе, является главным вопросом нашей эпохи. И этот вопрос не может быть положительно решен на базе прогрессистской идеологии успеха. Об этом свидетельствуют те наиболее последовательные адепты этой идеологии, которые оставили свои надежды на бедных и пошли служить богатым. Следовательно, реабилитация должна прийти со стороны принципиально другой традиции, ничего общего не имеющей с “моралью успеха”.

Многозначительная загадочность состоит в том, что человечество сохранило свои великие монотеистические традиции, обращенные к непреуспевшим, несмотря на грандиозный секулярный натиск модерна. Зачем-то ему понадобилась эта память! Сегодня богатый Север можно отнести к областям стилизованной религиозности: там в нее играют, как и в другие игры досуговой культуры. Но в регионах четвертого мира религиозное обетование нищим духом наполняется новым экзистенциальным содержанием. Без этого обетования и расшифровки его на современном языке, простом и убедительном, большинству уже не воскреснуть духовно и социально.

Следовательно, требуется появление новой пророческой элиты, озабоченной вовсе не тем, чтобы соперничать с нынешней и занять ее место. Задача этой элиты — формирование нового ценностного кодекса эпохи, альтернативного кодексам прогресса, успевшего обрести расистские черты. Мы еще не знаем, где будет подвизаться эта новая элита, пошедшая в народ, какие из нынешних институтов она сможет использовать, а каких станет сторониться. Но стоящие перед ней задачи уже вырисовываются.

Во-первых, это реабилитация всех нищих и неприспособленных четвертого мира. К ним будут применены не “отцовские” критерии, ибо отцы больше любят детей, продемонстрировавших успех, а материнские, связанные с эмоциональной предпочтительностью в отношении хрупких и ранимых. Как знать: не им ли, впечатлительным и ранимым, дано скорректировать фаустовский проект покорения природы и истории в духе посттехнических и постэкономических приоритетов — щадящего отношения и к внешнему миру природы, и к внутреннему миру человеческой души.

Во-вторых, это новый тип мотиваций. Человеческая энергия сегодня обнаруживает явные признаки ускоренного угасания. Это проявляется, с одной стороны, в стремлении передоверить технике решение всех наших жизненных проблем, а с другой — в отказе от принципа реальности в пользу принципа удовольствия — досугового гедонизма и виртуального погружения в инфантильные фантазии. Сферу реальности — систему эффективных практик — явно монополизирует новое племя беззастенчивых; почему-то сегодня только им дано сохранить напористость и энергетику модерна. Не потому ли практики модерна так часто становятся теневыми практиками?

Для того, чтобы мобилизовать энергию лучших, а не худших, требуется качественно новая редакция общественно признанных целей. Энергетика самоутверждения десоциализирует людей: новые робинзоны постмодерна не способны не только к настоящей кооперации в рамках сотрудничающего гражданского общества, но и к элементарному цивилизованному и законопослушному поведению. Альтернативная энергетика альтруизма, сострадания, сочувствия — вот источник будущего, который новой пророческой элите предстоит открыть в недрах великой религиозной традиции.

Тридцать — сорок лет назад все упования будущего связывались с научно-технической элитой. Высшим метафизическим оправданием ее деятельности было убеждение в том, что искусственное лучше естественного; поэтому рукотворный мир технической среды выдавался за обетованную землю будущего.

Затем настал черед и экономической элиты. Высшим ее оправданием была беспримерная рациональность рынка: освободите механизм рынка от бюрократических помех, и все устроится наилучшим образом. Экономическая элита оклеветала низы общества, усмотрев в них источник главного экономического зла — разрушительной инфляции. Якобы это их давление на государство, выступающее под знаком вездесущего социального патернализма, обесценивает экономические усилия лучших, приспособленных и плодит неприспособленных, не умеющих зарабатывать, но желающих потреблять. Таков был главный вывод капиталистического манифеста “чикагской школы”.

Но сегодня со всей очевидностью выступает другое: галопирующую инфляцию порождает сама предпринимательская среда, переориентированная с продуктивной на спекулятивную прибыль. Новый экономический авангард тяготится продуктивной экономикой как чем-то глубоко архаичным; он предпочитает азартные игры виртуальной экономики. Фиктивный спекулятивный капитал сегодня в сотни раз превышает капитал, связанный с реальными инвестициями. Невозможно отрицать, что именно он сегодня главный источник разрушительной инфляции и главная питательная среда всех теневых практик.

Почему “чикагцы” нам в этом не сознаются — это вопрос, касающийся специфической морали “экономического человека” и обслуживающей его новой интеллектуальной элиты. Но настоящая элита — не та, что связана с изощренными экспроприаторскими практиками, а та, которая видит свое призвание в защите человечества от них, — должна открыть глаза современникам. Если элита означает “лучшие”, то ее настоящие представители могут появиться не в эпицентре воинствующего экономикоцентризма и рыночного социал-дарвинизма, а именно в четвертом мире. Поскольку у этого мира нет надежды на экономический реванш, ему не остается ничего другого, как совершить пересмотр всех приоритетов модерна, не оставляющих шансов отставшему большинству.

Эти приоритеты не изобретаются на пустом месте: за ними стоит великая письменная традиция мировых религий. Модерн исказил изначальную иерархию человеческих ролей, поставив дельцов впереди брахманов и кшатриев. Именно это стремление передоверить нормотворческие функции “экономическому человеку”, представляющему дельцов, сотворить из него элиту, определяющую приоритеты человечества, привело к помрачению современного цивилизованного сознания, неслыханной духовной и нравственной деградации. Настоящая элита сочетает брахманические функции носителей морали и мудрости с защитными функциями кшатриев, вдохновляемых не деньгами, а доблестью.

Четвертому миру, оставленному продажными “мудрецами” и корыстолюбивыми “стражниками”, нужна новая элита — та, что не продается. Ибо наряду с экономической мотивацией были и будут более высокие, способные дать то вдохновение и воодушевление, которые для экономического человека в принципе недостижимы. Сегодня нас хотят убедить в том, что вся мировая духовная традиция, представленная великими религиями и выросшими из них великими литературами, ошибалась по части приоритетов, и только новое чикагское учение не ошибается.

Но тех, кто не порвал своих связей с великими традициями, переубедить нельзя. Они знают, что по самой своей сути человек не экономическое, а религиозное животное и только поэтому ему дано подняться над животным уровнем. Настоящая элита — страж и пестователь этого духовного начала, и ей дано открыть человечеству такие перспективы, которые в иных измерениях остаются закрытыми.

Россия, ставшая эпицентром разрушительной работы глобалистов, не может выжить, не открыв этих новых перспектив. Новый интернационал четвертого мира, который она по всей вероятности возглавит завтра, будет воплощением альтернативного глобализма демократических низов. В качестве второго мира, меряющегося с первым по критериям силы и успеха, Россия потерпела поражение и погибла. Возродиться она способна только как четвертый мир, отвергающий ложные критерии и прерогативы первого. Дать этому миру истинное вдохновение — задача постэкономической элиты, обращающейся к народам через голову глобального либерального истеблишмента.

"Наш современник" N11, 2001

---

От	Igor Ignatov
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	31.01.2002 03:21:46

Ре: Душеррраздирррающая Исторррия!!!

---

Ну Георгий, Вы прямо-таки потрясли меня очередной байкой из россиянского склепа. Лично я дрожу мелкой дрожью, а ельцепутия, судя по статье вообще ц истерике зашлась. Больно уж потеря для нее невосполнимая. Не то, что какай-то там дурацкая Средняя Азия.

Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. 19-летний Александр Панаков был внуком председателя совета директоров нефтяной компании "ЛУКойл",

Какая потеря для Родины!

21-летняя Мария Добренькова - дочерью декана Социологического факультета МГУ.

О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! Кто интересно накропал ету горестную заметку?

Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту,

Да-да... Кто иx, интересно, туда "ввел", в "елиту" ету.

После этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей

Да уж куда ему. Он же слабенький совсем. Ему бы только депутатиков из танков расстреливать.

Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту, каждый по-своему, настаивают на одном. Они считают, что Россия должна иметь возможность казнить своих самых опасных преступников.

"Вышие" "прозрели" и начали настаивать. Олигарxия поднимается с колен, так сказать. Прямо по Геннадию Андреевичу...

Ну ничего, касатики, настивайте, настаивайте. Если настоите, то может статься, что етот закон как раз поможет радикально решить "олигарxический вопрос".

Загадка только в том, когда же начнут на чем-то настаивать родственники убитыx олигарxией "низшиx русскоязычныx".

>То, что наша элита при всей своей видимой защищенности не застрахована от обычного криминала - понятно давно: новогодние ограбление Жванецкого, избиение Германа,

А вот ето поистине душераздирающие подробности. ЕТО ЖЕ НАСТОЯЩИЙ XОЛОКОСТ! И как ето им мерзавцам не совестно издеваться над беззащитной породой "елитныx ишаклов".

Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. Теперь эта злость. выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних.

О как кроет, касатик. Не удивлюсь, если любезный кропатель сам из категории "высшиx гуссиян" - из теx, что с бедуинским профилем. Жалебная волынка of the sand niggers.

>Деятельность правохранительных органов, занимающихся раскрытием убийства Александра Панакова и Марии Добреньковой находится на контроле у президента.

О да-да. На столике аккурат рядышком с ядерной кнопкой.

>На кладбище во время траурной процессии дежурили несколько машин "Скорой". Помощь врачей действительно понадобилась не раз и не два. Никто из близких все еще не верил, что несколько дней назад, 28 декабря, они видели Сашу и Машу живыми в последний раз.

Слабенькие нервы у олигарxишек. До етого, что-то они не были замечены в обморокаx по поводу вымирания ежегодно 700-800 тыс. своиx кроткиx подданыx.

>Они познакомились почти два года назад в Макдоналдсе.

О, еще одно елитное место...

>Их друзья рассказывают, что они идеально подходили друг другу. И у них были хорошие планы на жизнь.

>Он собирался жениться на Маше, закончить обучение на юридическом факультете Университета нефти и газа им. Губкина. Там же пройти шестой курс на английском языке а потом либо уехать дальше учиться за границу, либо, как хотел того дед-нефтяник, отправиться на несколько лет в Сибирь и на собственном опыте познать, что такое "добыть каплю".

Вернее, на собственном опыте познать как "гнать каплю" через шестигранную "трубу с полипами".


А вот ето самая трогательная часть:

Машины друзья говорят, что еще ей очень хотелось, чтобы Саша, когда встанет на ноги, открыл ей небольшой ресторанчик, которым бы она занималась в свое удовольствие.

Невинные забавы на експроприированные денюжки, так сказать.

>У Саши было классное хобби: дорогие машины. Зимой он ездил на внедорожнике "Лексус", летом - на спортивной Альфо-Ромео...

Интересно, не летал ли несчастный на летаюшей тарелке в межсезонье


>Они - типичная " золотая молодежь", но удачно и целенаправленно избе
>жали многих ее пороков. Наркотиков, алкоголя, пошлости и недалекости у них не было.

Видимо, принадлежали к категории глубокиx и вдумчивыx - будущиx жрецов Трубы. Им действительно наркотики необязательно употреблять. И даже для дела вредно.

>Фактически мир им уже почти принадлежал.

Нет, ну кто все-таки кропатель? Смысл некоторыx заявлений даже трудно понять.

>Москва-Берлин-Солнцево

и они отправлялись в дорогое столичное кафе "Москва-Берлин". молодой человек всегда оставлял хорошие чаевые

Обязательно надо подметить. Дерьмо у либераста не вылезает из головы даже в минуты душевной непогоды.

>Исходящий звонок

>Версия экономической подоплеки этого убийства сразу стала одной из основных. Александр Панаков, студент 4 курса юридического факультета Университета нефти и газа им. Губкина был единственным мужчиной-наследником в семье знаменитого нефтяника Валерия Исааковича Грайфера.

Я как чувствовал, что без бедуинов и "песчаныx негров" тут дело не обойдется. А как иначе в делаx, где замешана "капля" и Труба?..

В обсчем все ясно. Дальше комментировать ету душераздирающую туфту не xочется. Здесь уместна знаменитая фраза Черчиля: "... и пусть они убивают друг друга как можно больше".

Не помешали бы кстати и еще каки-нибудь цитаты из Ветxого Завета, изобличающие тщету олигарxического бытия. Надеюсь, Леонид не подкачает.

Заключительный комментарий: "высшие человекообразные", видимо, решили возбудить к себе любимым садняшую сердце жалость со стороны "низшиx русскоязычныx". Очень новаторский идеологический xод. Судя по вони, готовилось ето варево (не ето писание, а "xод") на коммунальной кремлевской куxне. Мол, несчастные и гонимые, придавленные сверxпотреблением, обижаемые неxорошими "низшими коротышками" с пошлыми наклонностями, которые прямо-таки непонятно откуда взялись и по какой причине развелись. Вероятно, ето все нутряная подлость неблагодарного народа...

Я почти уверен, что будут еще литературные гостинцы в етом стиле. Сейчас они пробуют все стили, какие только под руку попадут. Ето отрадно и неспроста.

---

От	partiXan
К	Igor Ignatov (31.01.2002 03:21:46)
Дата	31.01.2002 11:47:29

Igor ! Уймитесь ! Это уже неприлично...

---

...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.

Мне кажется, что Вы перегибаете.

Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей. Если вас это не коснулось за бугром, то слава Богу.
На месте администрации я бы вмешался.

Приходится признать, что Дмитрий Ниткин прав...

---

От	Александр
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 23:31:50

Над справедливыми чувствами Игорь не глумился.

---

>Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей.

Перечитайте снова отрывки, которые Игорь прокомментировал. Вы полагаете хоть один из них повествует о "совершенно справедливых чувствах"? Вот первые же 4 штуки:

>"Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. "

>"Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту,"

>"российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей"

>"Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. "

О говоря о "жертвах" не смакуют альфа-ромео. Где здесь "совершенно справедливые чувства"? Здесь только одно чувство - "мы высшие, а все остальные низшие". Справедливым его назвать трудно. По крайней мере русскому. Если в статье и было что справедливое (не читал и не собираюсь) то Игорь оставил это без комментариев и обвинить его в глумлении над "совершенно справедливыми чувствами" никак нельзя. Он глумился только над "совершенно несправедливыми чувтвами".

---

От	partiXan
К	Александр (31.01.2002 23:31:50)
Дата	01.02.2002 13:40:45

глумился

---

"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! " (5 параграф)
а туда же ещё ,чуть ниже, от Леонида:
"Туда им и дорога" (13:05)

Это что ? Ёрнический тон неуместен. Всё те же выводы можно сделать и не опускаясь до глумления. А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

>>Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей.
>
>Перечитайте снова отрывки, которые Игорь прокомментировал. Вы полагаете хоть один из них повествует о "совершенно справедливых чувствах"? Вот первые же 4 штуки:

>>"Жертвы этого преступления принадлежали к очень влиятельным семьям. "
>
>>"Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую элиту,"
>
>>"российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей"
>
>>"Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. "
>
>О говоря о "жертвах" не смакуют альфа-ромео. Где здесь "совершенно справедливые чувства"? Здесь только одно чувство - "мы высшие, а все остальные низшие". Справедливым его назвать трудно. По крайней мере русскому. Если в статье и было что справедливое (не читал и не собираюсь) то Игорь оставил это без комментариев и обвинить его в глумлении над "совершенно справедливыми чувствами" никак нельзя. Он глумился только над "совершенно несправедливыми чувтвами".

Неправда. См. выше.Он вообще глумился. Наверное, стиль такой. А по поводу самой газетной статьи могу поддержать - мудацкая статья. Её и нужно было разобрать. И с выводами, в общем, согласиться можно. Но не с тоном. Стою на своём.

---

От	Igor Ignatov
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 23:34:24

Ре: Амбалы-вредители

---

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)

Для Родины действительно никакой потери. Одним паразитом-заxребетником меньше. Что здесь не по существу?

>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! "

Ну ето вообше смеx. Журналюг ввел провессора и его домашниx в число "влиятельныx" мира сего и я его высмеиваю. Вы xоть поняли, о чем речь-то?

Наверное, стиль такой.

Наверно. А почему бы мне не употребить такой стиль? Те, против кого я етот стиль пользую, употребляют против русскиx геноцид. Почему я не могу употребить против ниx едкое слово?

Вы одного не поймете. Все Ваши замечания возможно были бы справедливы:
а) по отношению к людям
б) в мирное время

Сейчас время не мирное и речь идет о саранче, которая прожигает нашу страну. Для меня они просто нечисть - все так или иначе связанные с олигарxией. Невинныx там нет. Каждая альфа-ромера - ето кусок xлеба, пронесенный мимо рта голодного, старик, умерший от неxватки лекарств, женщина, кончившая на панели. Или они, или страна. Выживание России невозможно при условии выживания олигарxии. Тут, как говорится, емоции в сторону.

Как, при всем при етом, над ними можно "глумиться"? Над саранчой или угрожающим Вашей жизни xищником можно глумиться?

Ето наши конкуренты за ресурсы. Я к ним людские мерки даже и не применяю.
Рассматривайте иx в качестве амбалов-вртедителей. Надо xотя бы поголовье контролировать, а то все сожрут, а пустую шкурку страны сдадут в лавку дяди сема.

А Вы раскудаxтались: глумился-глумился. Да над ними не глумиться надо... Ето как раз тот редкий случай, когда екосистема только выиграет.

А вообше, откровенно говоря, я просто вошел во вкус, с Вами спорить. Изначально-то я действительно глумился над автором. А с Вами продолжаю ету дискуссию с единственной корыстной целью - распознать, как Вы мыслите. Что Вас заставляет так сочувствовать врагу?

С уважением.

---

От	Леонид
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 22:14:40

Э-э!

---

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! " (5 параграф)
>а туда же ещё ,чуть ниже, от Леонида:
>"Туда им и дорога" (13:05)

>Это что ? Ёрнический тон неуместен. Всё те же выводы можно сделать и не опускаясь до глумления. А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

И в чем же здесь глумление? Чувства родителей справедливы? Но почему я обязан их разделять, если они мне не свои? А не отних лично, ни от всего этого сословия в целом я ничего хорошего не видел. Их убили? И правильно сделали. Нечего на иномарках ездить. Пешком ходить и лучше и безопаснее.
А мне очень приятно, когда тем, кто мнит, что им весь мир принадлежит, станвоиться плохо.

---

От	Александр
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 22:08:06

Глумился над статьей.

---

>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! "

Глумится, но над чем? При чем тут чувства родителей?

> А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

Справедливы любые чувства любого родителя, у которого? Что за тоталитаризм?

>Неправда. См. выше.Он вообще глумился.

Вообще глумиться не возбраняется. Игорь глумился над статьей которая призвана отвлечь внимание интелигенции и нуворишей от главных вопросов поставленных в письме (пусть и написанном в жанре челобитной). Чтобы не дай бог катарсиса не произошло, совесть не проснулась:

"Я не хочу, чтобы смерть наших детей была бессмысленной. В каждой такой смерти я вижу искупительную жертву за нас взрослых и зрелых людей, которые не сумели защитить такие красивые и хрупкие молодые жизни.
...
Наше общество не просто становится бесчувственным, создается впечатление, что его специально приучают к равнодушию. Каждый день средства массовой информации сообщают нам сухие, бездушные, что называется, без эмоций и комментариев цифры о количестве убийств, грабежей, разбоев, краж, изнасилований. А за текстом остаются: страдания и мучения близких,
...
Какое лицемерие и бессилие мы демонстрируем всему миру!Судят Радуева - отпетого убийцу и негодяя, а он нагло смеется, потому что уверен, что уйдет от возмездия. Подростка, укравшего со своим таким же бездомным и голодным, как он сам, другом банку сгущенки из киоска, суд приговаривает к 4-5 годам тюремного заключения. А Козленка, совершившего тягчайшее преступление против государства, укравшего сотни и сотни миллионов долларов, суд освобождает из-под стражи.
...
Образумьтесь, люди, давайте все объединимся в борьбе за Справедливость, право на личную неприкосновенность, установление мира и согласия в обществе! Почему молчит интеллигенция - ум и совесть нации? Почему не возвысят голос деятели русской Православной церкви и не выступят в защиту своей паствы и России, которая отдана на поругание сатанинским силам зла? "
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34346.htm

Вот писакам и приходится из кожи вон лезть чтобы отвлечь внимание на высосанные из пальца проблемы:

"Ненависть низших по отношению к высшим трансформировалась. Теперь эта злость. выливающаяся в зверства, живет и в поколении 19-летних."
"После этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей"
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34117.htm

---

От	Дмитрий Кобзев
К	partiXan (01.02.2002 13:40:45)
Дата	01.02.2002 14:53:06

глумился?

---

Привет!


>"Какая потеря для Родины!" (3 параграф)
>"О, вот ето уж влиятельная, так влиятельная. Влиятельнее и не бывает! " (5 параграф)
>а туда же ещё ,чуть ниже, от Леонида:
>"Туда им и дорога" (13:05)

>Это что ? Ёрнический тон неуместен. Всё те же выводы можно сделать и не опускаясь до глумления. А справедливы чувства любого родителя, у которого убили дочь ли сына.

Игорь Игнатов констатировал, что рассматривает происходящее в России как холодную гражданскую войну, что совпадает с точкой зрения многих на этом форуме.

От бандитского нападения за неделю до свадьбы погибли детки высокопоставленных руководителей одной из воюющих сторон. Какой должна быть реакция рядовых бойцов другой стороны?

Представьте себе, условно, годы гражданской войны, РОСТА публикует известие о том, что детки одного из белых генералов за неделю до бракосочетания погибли от рук бандитов.
Каковы были бы _справедливые_ чувства жителей Советской России в таком случае?
Я думаю, даже, бандитов этих до выяснения все бы считали героями революции.

Вы либо признаете, что в России - холодная гражданская война и разделяете чувства Игоря (если не разделяете - значит вы не понимаете, что такое война).

Либо не признаете, тогда тем более не вам его судить.
Лицемерие же высказываний другой стороны, на словах жалеющей замерзающих и умирающих от неоказания медпомощи и холода стариков и детей всего лишь направлено на маскировку для другой стороны самого факта войны. На самом-то деле либералы по поводу стариков и детей-беспризорников именно злорадствуют - чем быстрее "рынок все расставит по местам" - тем лучше.
Срывание масок способствовало бы починке сознания.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	partiXan
К	Дмитрий Кобзев (01.02.2002 14:53:06)
Дата	01.02.2002 18:16:46

А то !

---

>Вы либо признаете, что в России - холодная гражданская война и разделяете чувства Игоря (если не разделяете - значит вы не понимаете, что такое война).
Разберёмся...

>Либо не признаете, тогда тем более не вам его судить.
>Лицемерие же высказываний другой стороны, на словах жалеющей замерзающих и умирающих от неоказания медпомощи и холода стариков и детей всего лишь направлено на маскировку для другой стороны самого факта войны. На самом-то деле либералы по поводу стариков и детей-беспризорников именно злорадствуют - чем быстрее "рынок все расставит по местам" - тем лучше.
>Срывание масок способствовало бы починке сознания.

Давайте обсуждать конкретику !
Будьте добры :
1. Определение либерала
2. Примеры злорадства оных.

Может и война-то идёт не с теми (дочерями деканов социологических факультетов) ?

С не меньшим уважением

---

От	Роман Ш.
К	partiXan (01.02.2002 18:16:46)
Дата	04.02.2002 08:56:31

Ты зашухарила всю нашу малину и за это пулю получай

---

>Может и война-то идёт не с теми (дочерями деканов социологических факультетов) ?

Война идет с теми. В обсуждаемой статье среди пострадавших невинных нет. Все получили за дело: кто-то больше, кто-то меньше. В том числе, дочь декана социологического факультета. Тот, кто ворует - виноват, и тот, кто пользуется ворованным в своих интересах, виноват тоже. Беда вся в том, что силы очень неравные - практически все население России находится на той же стороне баррикад, что Грейфер и ко.

---

От	А.Б.
К	Роман Ш. (04.02.2002 08:56:31)
Дата	04.02.2002 13:37:40

Re: Ну уж. так и все население?

---

Там баррикада - крошечная. Все население за нее не поместится :) Только для особо элитных места предусмотрены :)

---

От	Георгий
К	А.Б. (04.02.2002 13:37:40)
Дата	04.02.2002 14:16:59

Дело не в этом.

---

>Там баррикада - крошечная. Все население за нее не поместится :) Только для особо элитных места предусмотрены :)

Дело в том, что "защита детей" - это традиционный мотив, и очень многие будут "в одной лодке" с требующими возмездия родителями.
В "Советской России", скажем, не было ни слова упомянуто о том, ЧЬИМ внуком является жених убитой девушки.
А папа ее - декан факультета социологии. Ну конечно, слегка "не наш человек" (социология многими воспринимается как модное поветрие), но все же - профессор МГУ, и не из тех, кто постоянно болтается на экране. Чем хуже того психолога или даже академика Глебова?

Вот если упомянуть (как сделал автор "Известий"), что убитый парень - внук одного из директоров "ЛУКойла", то это определенно влияет на отношение "просто людей" к данному инциденту ("ах, развелось этих, из номенклатуры, кирпичу упасть негде!") Кстати, совершенно уверен, что сочувствующих в "доперестроечные" времена было бы куда больше - слои населения не были ТАК разведены в стороны.

А "одна баррикада" - это про то, что за последние 10 лет почти все участвовали в "прихватизации" - одни очень, другие только чуть-чуть, но все равно... "Круговая порука", связывающая и сверхбогатых, и совсем нищих.

---

От	А.Б.
К	Георгий (04.02.2002 14:16:59)
Дата	04.02.2002 14:36:38

Re: ?? в чем же...

---

>Дело в том, что "защита детей" - это традиционный мотив, и очень многие будут "в одной лодке" с требующими возмездия родителями.

Ну, не только внукам перепадает. Вон - недавно в подъезде на юго-западе задушили видного социолога...
Тут - все не хотят (может кроме Максима) с гопниками жить бок о бок. Но вероятность стать добычей отморозка - для элитариев много выше, чем для простых граждан. И это подсознательно понимают. Тем более что простой гражданин - он жизнью учен, и знает как и когда делать ноги и давать отпор...

>А "одна баррикада" - это про то, что за последние 10 лет почти все участвовали в "прихватизации" - одни очень, другие только чуть-чуть, но все равно... "Круговая порука", связывающая и сверхбогатых, и совсем нищих.

Эта "порука" - статус кво. Здоровый консерватизм, который должен быть всегда. Но распределение результатов и полномочий - не дает повода всем не элитным чувствовать себя равновиноватыми. Они живут, мы - выживаем. Уже разница. Потом - все решения - принимаются чисто демократицки - 10% ретивых... Пусть отвечают головой - им же хотелось попробовать....

---

От	Дмитрий Кобзев
К	partiXan (01.02.2002 18:16:46)
Дата	04.02.2002 08:27:26

Re: А то...

---

Привет!


>>Срывание масок способствовало бы починке сознания.
>
>Давайте обсуждать конкретику !
>Будьте добры :
>1. Определение либерала
Либерал - человек, придерживающийся концепции приоритета прав личности над правами общества.
>2. Примеры злорадства оных.
Кто не может заработать - значит, не хочет этого делать.
Примеры злорадства, ставшего уже общим местом - см. книги С.Г.Кара-Мурзы.
Если надо более свежих примеров - возьмите практически любую газету, да воть хоть сегодняшний Коммерсант-Дейли -

"Солдаты Сталинграда встретились со Сталиным
у Кремлевской стены "

"Пафос снизил чиновник из мэрии с мегафоном, для которого все происходящее явно было не в новинку:

-- Не торопитесь, уважаемые ветераны, внимательно оглядитесь вокруг, запомните все. Кто знает, когда еще вам удастся здесь побывать. И удастся ли вообще.

Шутку ветераны оценили. "Да, правильно сказал Черномырдин,-- подытожил старик в сером пальто.-- Жить будем хуже, зато недолго". Пора было ехать в гостиницу «Мир», где уцелевших солдат Сталинграда ждали накрытые в банкетном зале столы и выступления официальных лиц.
";
"Беспризорник на депутата не клюет "
далее везде.
Отметьте, что Коммерсант - достаточно осторожная газета, тон прочей либеральной прессы гораздо жестче.

>Может и война-то идёт не с теми (дочерями деканов социологических факультетов) ?
А кто вам сказал, что с ними идет война? Они - дети своих родителей.

С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	Igor Ignatov
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 19:41:44

Ре: Уняться надо Вам, дорогой партийный товарищ...

---

Вы со своей агитацией "в бользу олигарxии" и ее несчастныx деток как бы выпали из времени, пространства и истории. И утратили всякую меру в рассужденияx. Я был действительно чрезмерно емоционален, но от етой бл...-ой статейки у меня вышло несварение. Один из самыx пошлыx журналюгскиx "оральныx актов", которые я лицерзрел за последние несколько лет.

Но Вам самому надо бы поаккуратенее в смысле примерки траурныx костюмов. Не надо скатываться в лицемерие. Трагедия началась ни когда одна кучка моральныx уродов пристрелила парочку из состава того же сообщества, а в 1991-м (вернее раньше в 1990-м), когда были страна была расчленена и были заложены присвоения ее достояния кучкой моральныx уродов типа знатоков "капли" аbрам-исакыча или как его там, в статье. Трагедия продолжилась в 1993-м, в 1996-м и далее без остановки... Подумайте об етой трагедии, прежде чем оплакивать "единственного наследника" части украденного у народа достояния.

Ета мразь за дюжины лет обрекла миллионы людей на нищету, отчаяние, смерть. И вот спустя чертову дюжину лет запущенный ими бумеранг срезал головки иx отпрыскам. Вот и вся правда-матка. Из описания отпрысков я заключаю, что в своем развитии они не далеко ушли от своиx "предков". Я бы не стал ездить на альфа-ромераx купленныx на украденные деньги и я не верю в байки о "невинныx детишкаx" олигфарxии. "Было мнение", что приватизировав стратегическое общенародное dostojanie за пять копеек, они обеспечили себя на всю жизнь. "Мнение" оказалось неверным. Сами жизни иx могут быть взяты в любой день. В етом есть какой-то пафос.

Все те, кто способствовал удержанию етого строя, все те, кто ego поддерживал, не говоря уже о его "главныx герояx" - безусловные враги моей страны и мои личные враги. К интеллигентской культуре я не принадлежу и привык называть вещи своими именами. Бумеранг запущен не мною, ничьиx смертей я не желал, ето не мой выбор. Выбор сделан противоположной стороной. Озверевшими от вожделения жрецами Трубы. И коль скоро ими сделан такой выбор, ето враг, которого надо уничтожать. Если у "низшиx русскоязычныx" пока не xватает дуxу заняться сим племенем, ето будет сделано руками другиx. Вас послушать, так наши предки должны были посыпать голову пеплом по поводу гибели молодыx солдатиков вермаxта под Москвой, под Сталинградом и на Курской Дуге. Тоже, знаете ли, большая беда вошла в иx семьи. Возможно, я переборщил по части емоциональной оценки. Не стоил етот кусочек журналюгского дерьма такого внимания: он вообще не стоил внимания. Но из Вас прет неадекватка по сути: полное непонимание, "откуда ноги растут" у всей етой крови и сукровицы. К режиму у Вас почему-то подxод амбивалентный, а тут комок к горлу подкатил. Приберегите Ваши соболезнования для теx, кто иx действительно стоит.

В России и против России (исторической России, не ельцепутии) ведется война. Что совершенно непонятно мне в Вашей логике, так ето почему я должен печалится погибели ее и моиx врагов? По-моему, Ваши разговоры о "детишкаx" - типичный пример интеллигентского аутизма. Вы о другиx детишкаx подумали - о теx, у кого отнято право на нормальную жизнь, если не на жизнь вообще, в связи с изятием у ниx и иx родителей минимально необxодимыx для жизни ресурсов и обращением иx в альфу-ромеры для молодыx лоботрясов? Сколько семей были приперты олигарxией к стенке, чтобы ее отпрыски могли иметь "фан" и не менять летние покрышки на зимние?

За развал страны, за вымирание и совращение ее народа, за амеровские базы по периметру ее обрубка, за будущие "гуманитарные бомбардировки" надо платить. Платить придется всему "пролклятому сословию". В ниx будут стрелять и чем дальше, тем больше. Вы не чувствуете, что речь идет уже о чем-то больше, чем просто криминал или даже некое "сопротивление"? Речь идет о начале вмешательства Провидения. В нынешней ситуации, когда кажется, что почти все потеряно и будущее страны, вернее ее переxод в небытие, предопределены усилиями "высшиx человекообразныx", жрецов Трубы и иx падкиx на альфа-ромеры отпрысков, в Провидении - одна из нашиx иррациональныx, смутныx, парадоксальныx надежд. Ето надежда, в которой мы боимся друг другу признаться на етом Форуме. И я рад даже не смертям в рядаx вражьего племени, - напротив я стараюсь гасить в себе такие емоции что в отношении событий 11 сентября, что в отношении етой россиянской заморочки - сколько тому, что моя вера в Провидение наxодит свое подтверждение.

Повторюсь, я даже согласен с горюющими "влиятельными" и "высшими" по существу. Нужен закон о смертной казни. В первую очередь для того, чтобы была возможность в свое время поставить к стенке саму олигарxию. Пусть они етим законом озаботятся. По нему же и осуждены будут.

Кстати, приношу свои изменения Админстрации, что включился во флеим по откровенно подставной, гротескной и туфтовой статье. Вот и меня Георгий попутал. Все-таки я поддавался на провокации меньше, чем некоторые другие участники. На сей раз статья была настолько мерзопакостна и ублюдочна, что просто не смог удержаться. Вывернуло наизнанку.

С уважением.

---

От	partiXan
К	Igor Ignatov (31.01.2002 19:41:44)
Дата	01.02.2002 14:30:34

Давайте вдвоём и уймёмся...

---

а то меня тоже, кажется, зацепило взрывной волной...

>Вы со своей агитацией "в бользу олигарxии" и ее несчастныx деток как бы выпали из времени, пространства и истории. И утратили всякую меру в рассужденияx. Я был действительно чрезмерно емоционален, но от етой бл...-ой статейки у меня вышло несварение. Один из самыx пошлыx журналюгскиx "оральныx актов", которые я лицерзрел за последние несколько лет.

Я же сказал - статья в "Известиях" мерзкая. Согласен. Никакой агитации в пользу олигархии за собой не признаю. Мы оба на эмоциях.

Хватит.

---

От	Ф. Александер
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 14:59:14

А давайте прислушаемся к своим чувствам...

---

>...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.

Вам их жалко? Вы ощущаете это событие, как трагедию? Вот я сейчас, когда пишу эти строки, пытаюсь уловить в себе, нормальном человеке, который понимает, что такое смерть и горе, хоть какие-то отголоски чувства. Пусто. Тихо.

Да, есть такое событие. Но нам оно подается не как горе (трагедия - это все-таки уже театр), а как сенсация. Нам он нем рассказали не для того, чтобы мы ощутили это горе, а для того, чтобы поднять тираж, чтобы мы заплатили деньги за эту газету... И еще. То, что произошло, случилось не с нами, это не наш народ, все эти лексусы, кафе "Москва-Берлин", небольшое кафе для развлечения...

Журналюги пытаются поставить нас на сторону жертв, чтобы хоть не надолго ощутили себя причастными к этой антинародной касте. А вы поставьте себя на другую сторону, которая на самом деле наша. Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить...

---

От	Александр
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	01.02.2002 00:08:18

А я до слез завидую своему деду.

---

>Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить...

Деду чтобы получить такое удовольствие достаточно было дойти до военкомата и написать заявление. И что там теплый "Макаров"! Он в свое распоряжение получил теплый, еще пахнущий краской с иголочки американский танк!

Насколько же для него все было проще! Да, он погиб в 1943, но он видел как летят ошметки мяса фашиста, попавшего под пулеметную очередь и слышал как трещат кости под гусеницами. Свой вклад в победу он видел воочию. В 1943 он уже знал что СССР победит и враг будет уничтожен.

А я, здоровый мужик, должен сидеть паинькой когда страна гибнет, щелкать по клавиатуре, в надежде перещелкать со своим естественнинаучным образованием академика, в свободное от работы время секретаря ЦК по пропаганде, на которого работают тысячи советников со всего мира. И даже если мне удастся нанести урон врагу (чир при таком раскладе очень маловероятно) его никто никогда не сможет измерить.

---

От	Леонид
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	31.01.2002 19:55:44

Классно!

---

>Да, есть такое событие. Но нам оно подается не как горе (трагедия - это все-таки уже театр), а как сенсация. Нам он нем рассказали не для того, чтобы мы ощутили это горе, а для того, чтобы поднять тираж, чтобы мы заплатили деньги за эту газету... И еще. То, что произошло, случилось не с нами, это не наш народ, все эти лексусы, кафе "Москва-Берлин", небольшое кафе для развлечения...

Да. Это не наш мир. Даже если этот кафе взорвут - плакать не будем.

>Журналюги пытаются поставить нас на сторону жертв, чтобы хоть не надолго ощутили себя причастными к этой антинародной касте. А вы поставьте себя на другую сторону, которая на самом деле наша. Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить...

До этого я не додумался! Просто классно!
Я об этом раньше думал. В перестройку. Тогда все талдычили, что надо ставить себя на место зеков, что каждый должен себя представить на месте человека, которого душит Малюта Скуратов, как было больно Столыпину. А у меня возник такой вопрос - почему я ДОЛЖЕН ставить себя на место того, кого душат, если этот человек мне ничем не симпатичен? Почему я должен отождествлять себя с жертвой, а не с палачом? Почему я не смею прдставить себя на месте Малюты или чекиста? Ни в одной статье ответа на эти вопросы я не нашел.

---

От	Ф. Александер
К	Леонид (31.01.2002 19:55:44)
Дата	01.02.2002 09:56:42

Это вопрос искренности...

---

Тут все говорят о том, что надо что-то менять, что Россия в страшной опасности, и т. д., и т. п. Но почему-то никто не задумывается о том, что для спасения России, возможно, придется убивать. И не так, как это делают американцы - ракетами с наведением по спутнику, а так, как это сделала банда подростков из Солнцево - молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось...

На что рассчитывают патриоты, если они собираются лгать самим себе? Нужно быть предельно честным с собой, и признать, что "они" - это, действительно, другай раса. Другой биологический вид. Мы не просто имеем право так считать, это уже данность нашего мира. Почему нельзя признать это честно? Борьба сама собой переходит на биологический уровень, хотим мы этого или нет, ведь речь идет о выживании.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	04.02.2002 00:15:37

Какой кошмар

---

Единственное, что Вы добьётесь, это то, что уничтожат этих простаков, что на богатых с булыжниками идут, как толпу в останкино. Это если абстрагироваться, что форум не пропагандирует насилие. Кроме того, многие живут, как могут, за что же их убивать? И, наконец, уже обсуждение "Ворошиловского стрелка" уже показало, что врага видят по-разному, так что помимо того что прольётся кровь, положение только ухудшится.

---

От	И.Пыхалов
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	02.02.2002 06:57:44

Правильно!

---

>Тут все говорят о том, что надо что-то менять, что Россия в страшной опасности, и т. д., и т. п. Но почему-то никто не задумывается о том, что для спасения России, возможно, придется убивать. И не так, как это делают американцы - ракетами с наведением по спутнику, а так, как это сделала банда подростков из Солнцево - молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось...

Да не "возможно", а совершенно точно. Если хотим избежать гражданской войны.

---

От	Pessimist~zavtra
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	02.02.2002 02:25:45

О! Маладец!

---

>>>Нужно быть предельно честным с собой, и признать, что "они" - это, действительно, другай раса. Другой биологический вид.

Именно это я и чувствую. Есть МЫ и ОНИ.
Еще есть иностранцы всякие, те же американцы. Против них я почеу-то ничего не имею....

---

От	Леонид
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	01.02.2002 22:26:25

Вот-вот!

---

Это вопрос ключевой. Большая часть так или иначе отравлены гуманизмом. Без пролития крови не бывает прощения грехов. Убивать-то точно придется. А вот мы - мы готовы убивать? Готовы применить библейское "Да не сжалится над ним глаз твой и да не пощадит его рука твоя" "Не щади его и не прикрывай его, но убей его; рука твоя прежде должна быть на нем, а потом рука всего народа".
Пока мы не будем готовы поступать с нашими ыврагами по-библейски - ничего не выйдет. Кризис современного мира - это кризис гуманизма. Гуманизм надо полностью изжить и вернуться к примату трансцендентных реальностей. Надо готовиться к тотальной войне против новоевропейской цивилизации. Где каждому придется действовать своими руками. Резать горло, расстреливать, вспарывать животы, сажать на кол, зарывать живыми в землю. А иначе - ничего не получиться. лучше и не пробовать, если кишка тонка это делать.

---

От	Ольга
К	Леонид (01.02.2002 22:26:25)
Дата	01.02.2002 23:05:03

Re: Вот-вот!

---

Уважаемый Леонид!

Ваша дилемма: или гуманизм - или "готовы убивать" представляется мне ложной. Вдумайтесь: если наши солдаты времен Великой Отечественной вынуждены были убивать, и убивать "некрасиво", в рукопашной, - перестали они от этого быть гуманистами, ведя освободительную, священную войну?

>Гуманизм надо полностью изжить и вернуться к примату трансцендентных реальностей.

---

От	Леонид
К	Ольга (01.02.2002 23:05:03)
Дата	02.02.2002 15:52:07

Дело вот в чем

---

Насчет наших солдат сказать не берусь. Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. Выбор стоит не так - гуманизм или готовность убивать.
Проблема стоит иначе. Является ли человек мерой всех вещей и высшей ценностью, центром вселенной? Для меня самоочевидно, что не является. Гуманизм - это мировоззрение, ставящее человека в центр мира, выводящее как бы Творца за скобки, прокламирующее сводобу личности, обладающую от рождения какими-то естественными правами. Вот это-то и надо преодолеть. Жизнь человека вовсе не есть высшая ценность.
Выбор стоит иначе. Или гуманизм - или примат трансцендентных реальностей, пред которым человеку нужно просто склониться и вершить их волю.

---

От	Александр
К	Ольга (01.02.2002 23:05:03)
Дата	01.02.2002 23:16:20

Re: Вот-вот!

---

>Ваша дилемма: или гуманизм - или "готовы убивать" представляется мне ложной. Вдумайтесь: если наши солдаты времен Великой Отечественной вынуждены были убивать, и убивать "некрасиво", в рукопашной, - перестали они от этого быть гуманистами, ведя освободительную, священную войну?

Они гуманистами никогда небыли. И уж точно перестали бы ими быть хоть разок крикнув "За Родину! За Сталина!" И война для гуманиста не может быть священной. Для него вообще ничего кроме собственной шкуры не свято.

"Гуманизм - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений древности" (РЭС)

---

От	Ольга
К	Александр (01.02.2002 23:16:20)
Дата	01.02.2002 23:57:40

Re: Вот-вот!

---

Приветствую, Александр.

>"Гуманизм - светское вольномыслие эпохи Возрождения, противостоявшее схоластике и духовному господству церкви, связано с изучением вновь открытых произведений древности" (РЭС)

Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).

Кстати, именно от этого значения образованы производные: "гуманный, гуманность".

Если уж далее вскрывать смысловые пласты: в эпоху Возрождения понятие "гуманист" было почти синонимично современному "гуманитарий". Оно восходит вроде бы к Петрарке, кот. использовал лат. выражение studia humanitatis (сфера знания, относящаяся к человеку), обозначая тем самым разделение наук на точные (природные) и неточные. Итак, ренессансные гуманисты - "не человеколюбцы, а люди, занятые определенным культурным делом" (М.Л. Андреев).

Многозначность слов и понятий - вещь отнюдь не новая в этом мире. С чего вы взяли, что спектр значений надо непременно усекать до одного-единственного?

---

От	Александр
К	Ольга (01.02.2002 23:57:40)
Дата	02.02.2002 01:14:44

Пропаганда.

---

> Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
>"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).

Авторы этой словарной статьи либо страдают антропоморфизмом либо просто занимаются пропагандой.

"Доктрина, мнение или стиль жизни, основанный на выгоде и ценностях человека. Философия, утверждающая самоценность человека и отвергающая религиозные верования" (Пингвиновский словарь, кстати третье значение. первое я приводил выше, второе "humanitarianism") Короче, "рздавите гадину", или, что тоже: "Я очень люблю негров. Мне кажется каждый человек должен иметь парочку." Западные работорговцы, вроде Локка, как известно, сплошь были гуманистами и свою выгоду ставили выше какого то там "равенства и братства".

>Кстати, именно от этого значения образованы производные: "гуманный, гуманность".

Типичное для России антропоморфное восприятие западной идеологии.

> Итак, ренессансные гуманисты - "не человеколюбцы, а люди, занятые определенным культурным делом" (М.Л. Андреев).

Да, сплошь деловые люди. А христианство с его свободой, равенством, братством у них под ногами путалось.

>Многозначность слов и понятий - вещь отнюдь не новая в этом мире. С чего вы взяли, что спектр значений надо непременно усекать до одного-единственного?

А чтобы понимать о чем речь. Вы ведь в "словаре иностранных слов" значение выискивали. А иностранцы очень удивятся если узнают что Вы под гуманизмом понимаете.

---

От	Ольга
К	Александр (02.02.2002 01:14:44)
Дата	02.02.2002 14:44:51

Снова споры о словах

---

Александр, приветствую.

>> Это культурно-историческое значение было первичным. Теперь же оно перестало быть единственным.
>>"Гуманизм ... мировоззрение, основанное на принципах равенства, справедливости, человечности отношений между людьми, проникнутое любовью к людям, уважением к человеческому достоинству, заботой о благе людей; (...) социалистический г. - пролетарский г., цель которого - освобождение трудящихся от эксплуатации и построение коммунистического общества; его девиз: "Все во имя человека, для блага человека" (Словарь иностр. слов, с. 145).
>
>Авторы этой словарной статьи либо страдают антропоморфизмом либо просто занимаются пропагандой.

А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

>"Доктрина, мнение или стиль жизни, основанный на

---

От	Александр
К	Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата	02.02.2002 21:47:52

Нужен идеологический словарь

---

>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

Русские люди? Русские люди использующие эти слова страдают антропоморфизмом. И от этого страдают

Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя. Это во всем. Скажем, расходы школ, производящих низших, в Америке облагаются налогом с продаж, а расходы университетов - нет. Все из большого человеколюбия и гуманизма, уважения к разуму человека и т.д.

Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

О "гражданском обществе" и говорить не приходится. У нас его хотят, но только потому что не знают что это такое.

Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.

---

От	Ольга
К	Александр (02.02.2002 21:47:52)
Дата	03.02.2002 00:00:12

Уже почти консенсус..., пардон, согласие

---

Александр,

так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его идеологический, политический и культурный дискурс.

>Нужно понимать что русское человеколюбие не тождественно человеколюбию западного рабовладельца или буржуя.
>Русское равенство отнюдь не тождественно западному равенству по Гоббсу: "Равны те кто способен причинить друг другу равный ущерб во взаимной борьбе." Русское братство и западное братство (массонское) тоже отнюдь не тождественны.

>Русская солидарность - забота о своей стране, народе, всеобщем благе привела к тому что народ пока безропотно переносит все то что делают с ним реформаторы, надеясь что его видут к "светлому будущему", и опасаясь помешать планам родного руководства. Для запада наша солидарность - рабство. Западная классовая солидарность - это солидарность шайки готовой на любое преступление против каждоно за пределами шайки ради коллективных интересов шайки.

Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем, понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

>Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно. Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.

Да, все это справедливо. Это проблема больших и сложных культур, которые находятся в состоянии активного обмена с внешней средой. "Ловушки слов" могут какое-то время "магически" воздействовать на сознание. Процесс обучения всегда отправляется от текста. А Россия, начиная с Петра (и это не первый случай в ее истории), два с лишним столетия находилась в положении ученика "просвещенной Европы". И все же наш язык в итоге заимствует как правило, только те слова, в которых он сам нуждается, внешнюю форму которых (план выражения) он ищет для обозначения некоего, до поры бесформенного, плана содержания. Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность", "человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать. Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их "перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все эти "исполати" и "куролесить".
Имея же в виду идеологические диверсионные планы и зная о технологиях манипуляции, теперь будем делать это уже не бессознательно, а целенаправленно.

---

От	Александр
К	Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата	03.02.2002 21:42:57

Пошли по шерсть...

---

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов "человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь и нашу систему смыслов!

"Пошли по шерсть, вернулись стриженые!"
Лучше не надо. Найдется очередной пурист и общечеловек вроде горби и пиши пропало. Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

---

От	Ольга
К	Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата	04.02.2002 02:01:34

Re: Пошли по

---

>"Евроцентризм должен отвергаться с порога. На их идеологические штампы должна быть устойчивая аллергия.

Александр, давайте "чисто конкретно". Отвергать так отвергать.

Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)? Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски. Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо. Но даже и в таком случае придется немало потрудиться, чтобы привить наше словотворчество обществу, языковому коллективу. Только учтите, делать это придется талантливо, по-пушкински, а не по-шишковски ("Шишков, прости, не знаю, как перевести" (С).

Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса. Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае? Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении". Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета). Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!
П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Всех благ!

---

От	Александр
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 06:43:36

Пойдем вместе.

---

> Что вы предлагаете для начала? С завтрашнего дня не употреблять слова "гуманизм", "демократия", "консенсус" и им подобные (пришедшие со злосчастного Запада)?

Именно так. Бог - это любовь. Гуманизм - это наоборот, поскольку отрицание Бога. Есть слово "любовь". Можно добавить "к людям", "к детям" и т.д.

> Невзирая на уже сложившиеся дискурсы их употребления в нашем языке? Мотив: не дай бог, вместе со словом подхватим идеологическую заразу. Извините, но это выглядит уж как-то очень по-кавалерийски.

А куда деваться? Нынешнюю власть все признают "демократией", и легче превратить это слово в ругательство чем обозначить им что-либо иное.

> Тут тщательнЕе надо, тоньше... А то ведь так можно и вовсе без политического и идеологического словаря остаться, с одними "любомудрами" и "мокроступами". Зачем народ-то пугать?

Проблемы никакой нет. Вместо "консенсуса" "согласие". "Единоглано", "единодушно".

>Ну, ладно. Допустим, такие, как вы и я, смогут договориться и начать обходиться без этого заграничного добра. Но тогда это будет просто сектантский язык, жаргон для посвященных. Вы этого желаете? Хорошо.

Наоборот. Это будет очень конкретный, понятный всем язык, на котором очень трудно будет врать и прославлять запад.

>Еще раз: сражаться с идеологическими штампами нужно. Но что это такое - штампы? Это не что иное как умышленное редуцирование (чаще всего - манипулятором) смыслового наполнения слова-понятия лишь к одному из его значений, то бишь обеднение смысла слова, его трактовка в определенном (как правило, идеологически выгодном) ключе, или, что то же самое, навязывание определенного идеологического дискурса.

Нееее-е-е-т, дорогая Ольга. Как раз наоборот! Штампы это как раз неоправданное повышение уровня абстракции. Например, подзатыльник это конкретно, понятно, и никто не станет выворачиваться наизнанку если родитель непослушному ребенку дал подзатыльник. Поэтому на западе придумывают очень абстрактное выражение "child abuse". Под это искусственно раздутое понятие подпадает и подзатыльник и инцест и детоубийство. И вот уже соседи стучат друг на друга и полицейские арестовывают, а судьи судят родителей, давших подзатыльник, но не за подзатыльник, что было бы смешно, а за "child abuse".

Кандидат в президенты говорит что поможет фермерам, а потом выясняется что он собирался помочь лишь фермерам выращивающим хлопок, а голосовавшие за него фермеры выращивающие картошку просто не правильно его поняли. Опять тот же прием - повышение уровня абстракции. Он не говорит что поможет фермеру Джону, не говорит что поможет фермерам, выращивающим хлопок. Он говорит так что его слова означают, по циничному выражению американцев, "all things to all men".

Кстати, полюбопытствуйте как определяет слово "cynical" английский словарь и сравните с определением из русского толкового словаря. Очень поучительно.

> Так, манипуляторы говорят: "демократия" (подразумевая "д.по-западному", т.е. "буржуазная демократия"). И это значение выдается за единственно присущее данному слову. Рождаются провокационные вопросы: "Так вы за демократию или за социализм?" Чистая уловка! Как будто при социализме не может быть "власти народа"! Другие, причем даже более архаичные, смыслы игнорируются (замалчиваются), например, "военная д." или там "рабовладельческая д." Что реально делать в таком случае?

Следует понижать уровень абстракции. "Демократия", как Вы верно заметили, слишком обще.

> Выход, по-моему, один: контридеология или контрпропаганда, что подразумевает своего рода "борьбу за слово в его истинном значении".

Для этого нужно иметь превосходство в СМИ. А у нас его нет.

> Вы же, как мне показалось, предлагаете капитулировать, сдаться без борьбы, побеждать методом игнорирования (запрета).

Нет, методом разъяснения истинного значения этих штампов в западном обществе, какие ошибки делают русские в интерпретации этого термина, почему и т.д. Заставить вместо "гуманизм" говорить "любовь" или "человеколюбие" трудно. А вот объяснить что гуманизм - идеология рабовладельцев полезно и легко. Усваивается с первого предъявления. Как рефлекс избегания пищи. Знаете, объешься один раз конфетами или отравишься однажды курицей и потом несколько лет есть конфеты или курицу не можешь. В отличие от условных рефлексов этот вид обучения не требует повторения. Одного раза достаточно. Именно поэтому может сработать даже при подавляющем превосходстве вражеских СМИ.

> Ладно бы дело шло о новейших идеологических клише - тогда еще можно было бы воспользоваться этим приемом: не употреблять, дабы не популяризировать. И то боюсь, с негромким успехом. А тут - слова с многовековой историей, слова, полностью освоенные русским языком!

Тем пикантнее.

>П.С. Между прочим, слово "консенсус" пришлось ко двору не только Горби, но и патриотам. Заработало!

Да, нужно дать наше "согласие" и разъяснить что Советы искали согласия в интересах всех, а в парламенте конкурируют и победитель забирает все. Что нам ближе? Припомнить постоянные абсурдные с точки зрения парламентаризма обвинения Думы в "политизации".

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 04:10:38

Ре: А-а, гуманизьм, туды его в качель!

---

Гуманизм - ето типичное слово-"мина" "оттуда". Никакого отношения к "человеколюбию" ето понятие не имеет, а если и имело на очень раннем етапе, то быстро иметь перестало.

Гуманизм = секуляризации сознания, задвигание Бога на обочину и становление человека в центре Вселенной. Естественно, ни с каким человеколюбием ето не связано. Напротив, через свои производные - индивидуализм и расизм (в том числе, социальный расизм) гуманизм способствовал становлению человеконенавистнической составляющей в Новой европейской культуре.

Там, где речь идет о доброте, человеколюбии, самопожертвовании, нам следует употреблять слово "человеколюбие", а от использования термина "гуманизм" надо решительно отказаться. Выражение "он гуманный человек" вообще, откровенно говоря, почти не имеет смысла. Вспомните, а у нас так называли даже любителей животныx. Мне любители животныx нравятся (если дело не доxодит до фанатизма), но зачем же иx называть "гуманистами". Ето же нонсенс!

Термин "гуманизм" может использоваться только в исторически- и культурно-конкретном контексте новоевропейской цивилизации. Кстати, на самом Западе ето слово только в таком контексте и известно.

Вот Вам доказательство того, что нам нужны разные дискурсы для обозначения явлений русской и новоевропейской цивилизаций. Одной из задач нашего Форума и является наработка такого конкретно-дискурсного языка. Причем, тут необxодима личная самодисциплина - чтобы в кругу "нашиx" не возникали спору по поводу того, кто "настоящий демократ", а кто "ненастоящий" и были ли "гуманистами" те, кто в 1993-м защищал "Белый Дом".

Для обозначения нашего, РУССКОГО дискурса нам предпочтительно использовать НАШИ ЖЕ, РУССКИЕ слова. Впрочем, фанатизма тут быть не должно. Все должно определяться тем, есть ли такие слова в русском языке. В большинстве случаев они есть.

С уважением.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Igor Ignatov (04.02.2002 04:10:38)
Дата	04.02.2002 10:17:53

Ре: А-а, гуманизьм,...

---

Понимаете, правы Вы, немало у нас мусора, но не всё так просто. Многие слова прочно вошли в язык. То же слово демократия греческое и для нашей культуры, связанной с Византией, не такое уж и чуждое. Для понимающего человека, этот строй так же мало связан с демократией, как и с народовластием. Для них то и другое - свободные выборы, соска для дурака. Если Вы будете резко высказываться в их адрес - то отпугнёте людей, прослывёте радикалом. Смыслы надо починять, но это дело тонкое. Кроме того, как мы видим, даже использование старых смыслов не гарантирует невозможности их встраивания в новый контекст. Те же "Вести", Государственная Дума. На мой взгляд, в первую очередь стоит бороться с употреблением новых слов - киллеров-диллеров, консенсус - это просто хохма.

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:01:34)
Дата	04.02.2002 03:44:28

Ре: Ольга, Александр прав по существу

---

И Вы сами ето проиллюстрировали. Из треx слов, которые Вы привели в качестве примера, два - слова-оборотни, а одно просто мусорное. Избавляться от ниx надо, как можно скорее. КМ, кстати, об етом писал в "Манипуляции", а мы все по кругу xодим.

Вот смотрите:
"демократия" переводится буквально и воспринимается на Руси, как власть народа, а на самом деле ето власть собственников, возглавляемыx олигарxией. У русской и западной цивилизации сложилось совершенно разное представление на счет того, что такое "народ". Для ниx - ето кучка собственников, для нас - вся культурно-биологическая совокупность людей, населяющиx определенную территорию, имеющиx общее происxождение (а иногда, как в случае с советским народом - не общее), ведущx единое xозяйство и обьединенныx в единое государство.

Есть великолепное русское слово "народовластие". Вот им то и нужно обогатить наш дискурс. Одно только применение етого слова может способствовать определенному "расшерению сознания". "Демократией" еще как-то в кавычкаx, со скрипом, но все же называют режим даже пaтриоты. А Вы попробуйте применить в отношение нынешнего режима русское слово "народовластие". даже самому недалекому "россиянину" станет смешно. Почему? Да потому что в иностранное слово он не вслушивается, о смысле его не задумывается. На етом играет олигарxия и подтасовывает смыслы. Замените слова - и подтасовывать станет труднее.

Ну слово "консенссус" - ето вообще пустышка. Есть русское понятие "общественное согласие". Им и надо пользоваться.

Так, какое Вы еще слово привели в качестве примера?.. Кажется, забыл. Загляну в Ваше сообщение и продолжу через минуту...

---

От	Дмитрий Лебедев
К	Александр (03.02.2002 21:42:57)
Дата	04.02.2002 00:06:53

Re: Пошли по

---

Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию. К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности. Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее. Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом. Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

---

От	Igor Ignatov
К	Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата	04.02.2002 04:29:31

Ре: Нужна тиxая, спокойная, барxатистая понятияная революция

---

Надо просто вежливо "тянуть в свою сторону", попутно разоблачая манипуляцию словами с двойным дном.

"Тянуть в свою сторону" значит плавно переxодить на РУССКИЙ ДИСКУРС, при етом, естественно, разьясняя принципиальные различия между "иx" и нашим дискурсом. Нужна вежливая точность в понятияx и определенияx. Только и всего.

Что касается "отцов-основателей", некритически адаптировавшиx слова ловушки, то можно просто не развивать етот вопрос. Либералы его развивать не будут. Для ниx тема "слов-ловушек" запретна. Ето им также в тягость, как Кащею вести речь о своей игле. В словаx с двойным дном сконцентрированна если не вся, то значительная часть иx жизненной силы.

Что касается нас, то разве не правильно было бы нам подняться на ступеньку выше нашиx предшественников в понимании некоторыx общественныx и культурно-цивилизационныз явлений. Если всевремя пятиться с оглядкой на авторитет "основателей", то нового дискурса просто не возникнет, и иx дело останется непродолженным.

С уважением.

---

От	Александр
К	Дмитрий Лебедев (04.02.2002 00:06:53)
Дата	04.02.2002 01:46:58

"За гуманизм и дело мира бесстрашно борется сатира." (с)

---

>Проблема в том, что многие из уазанных понятий были адаптированы нашей культурой и приобрели в ней определённый смысл. Понятия страшны не сами по себе. Страшно то, что постепенно их смысл был искажён до неузнаваемости и теперь они используются противоположно нашему пониманию.

Но мы же сами исказили их! И только теперь они снова приобрели исходный смысл. Хотябы для "новых русских". А мы остались при своих искажениях. Да продолжаем требовать этого самого гуманизма с демократией, сбивая с толку честных людей и среди нашей элиты и на западе. Зачем?

> К примеру, та же демократия традиционно воспринималась как социальные достижения народа, прежде всего. Но теперь под ней понимают свободу безнравственности.

Опять проблема искажения и невысказанности. Уже подчеркивание разницы между волей человека и свободой от человека можно было бы многое исправить.

> Таким же образом можно исказить любое понятие, в том числе и нашего происхождения, хотя сделать это труднее.

Даже если наше понятие будет искажено это не поднимет моральный престиж запада и затруднит использование нашими врагами готовых западных идеологических построений и пропагандистских наработок 250-летней давности

> Если мы станет огульно предавать анафеме понятия, идущие с запада, мы рискуем проклясть и тех, кто наполнил их нашим смыслом.

Не обязательно. Не ошибается тот кто ничего не делает. Но это не повод не признавать ошибки и увековечивать их.
Придать анафеме западные идеологические штампы? Да. Ведь анафема значит "отделяю". Тем самым мы отделим их от своих ценностей. А проклинать зачем? "Мамы разные нужны, мамы разные важны."

> Тех, кто много сделал для советского народа, руководствуясь понятиями "гуманизм", "демократия", "интернационализм".

Нужно отделить то что они сделали от языка, которым они пользовались. Показать вопиющее несоответствие. Может посмеяться чуть над наивностью. Выразить признательность за реальные достижния.

Ну примерно так:
"Стоит привести в связи с этим еще один выразительный «пример». В 1847 году Александр Герцен эмигрировал из России, поскольку считал свою родину средоточием зла, своего рода «апогей» которого он видел в казни пяти участников восстания 14 декабря. Он не мог не знать, что с 1773 (подавление пугачевского бунта и казнь шести его главарей) и до 1847-го — то есть почти за 75 лет,—казнь декабристов была единственной казнью в России. И все же он отказывался жить в стране, где возможна такая неслыханная жестокость.
Однако не прошло и полутора лет после отъезда Герцена в благословенную Европу, и непосредственно на его глазах были в течение всего трех дней расстреляны одиннадцать тысяч участников парижского июньского восстания 1848 года. Поначалу бедный Герцен почти обезумел от ужаса и написал своим друзьям в Москву совершенно «недопустимые» слова: «Дай Бог, чтобы русские взяли Париж, пора окончить эту тупую Европу..!» Сообразив, что его оголтелые западнические друзья будут крайне возмущены таким пожеланием, он бросил им обвинение: «Вам хочется Францию и Европу в противоположность России так, как христианам хотелось рая — в противоположность земле...
Я стыжусь и краснею за Францию...
Что всего страшнее, что ни один из французов не оскорблен тем, что делается...»
Это последнее наиболее важно: Герцен «стыдится», а французы — нисколько. Но Герцен все же остается русским: отдышавшись после шока 1848 года, он через восемь лет начал издавать в Лондоне альманах «Полярная звезда», на обложку которого поместил силуэты пяти мучеников-декабристов — как неумолимый укор России. И Европа «согласилась» с Герценом: в массе изданных там сочинений казнь декабристов квалифицируется как выражение беспрецедентной жестокости, присущей именно России..."
http://www.voskres.ru/kozhinov/slovo/1.htm

---

От	Pout
К	Ольга (03.02.2002 00:00:12)
Дата	03.02.2002 14:37:30

насчет "слова демократия" тут рядом закинул

---

Ольга сообщил в новостях
следующее:23209@kmf...
>
> Александр,
>
> так ведь мы и обсуждаем наш идеологический словарь! Точнее, его
идеологический, политический и культурный дискурс.

> Да, разница есть, и немалая. И что же? Отказываться от слов
"человеколюбие, равенство, солидарность" только потому, что на Западе
соответствующие значения трактуют совсем по-другому? Вот это и было бы
настоящим рабством перед ним. Давайте попробуем навязать им наш словарь
и нашу систему смыслов! "Наш" гуманизм основан на вере в человека, но
самого человека, его место, роль, назначение в мире мы понимаем,
понимали и, надеюсь, будем понимать по-своему - не как атомарную
единицу, суверенного и самовлюбленного индивидуума, а личность, ставящую
совокупные интересы других людей выше собственных, эгоистических. И так
же - с "прогрессом", "демократией", "консенсусом", "субъектом" и прочая
и прочая. Думаю, и "гражданское общество" не станет исключением.

Несколько моих постингов в развитие (по "демократии" в особенности) уже
проходили - помните, и по Вашему заказу. Тут сейчас рядом в ветке про
"Хантингтона"- вкинут начальный постинг по теме, за которым были с
перерывами дебаты. Про русскую демократию, которую умный монархист
Махнач ставит в гораздо более верную позицию, чем многочисленные
отрицатели справа.,слева, сбоку и сзаду.)Обычно так - это"не наше",
заимствованное понятие. У нас - совсем другое). Да нет же, граждане.
Триада, вече+дума+князь. Формула удачного сочетания трех компонент, а
не очередной приступ бинарной архетипичности - народ-быдло да
верхи-элита, и точка . "Мы русские самой природой склонны к
авторитарному правлению" - на этот счет тоже бодался я с
последовательным , но вульгарным монархистом, это там в продолжении
веток тоже есть.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/deleted.htm



>
+> >Короче, есть проблема. Для нас с нашим неиспорченным, наивным
туземным языком западная пропаганда звучит чрезвычайно привлекательно.
Мы вкладываем в западные идеологические штампы свой, русский смысл и
легко попадаемся на удочку западных манипуляторов. Против нас эта
ловушка неизмеримо эффективнее чем против западной публики. Мы вымираем
от этой заразы как индейцы от оспы потому что у нас нет иммунитета. Мы
не жили на западе, не знаем почвы из которой выросли эти понятия. Мы
почерпывали их только из книг еще с екатерининских времен. И когда
начинаем прикладывать их к нашей реальности не миновать беды. Мы
начинаем верить в гуманизм и прогрессивность запада и рабскую душу
отсталого русского народа со всеми разрушительными последствиями.
>
> Для перевода Библии на славянские языки пришлось что-то калькировать
с греческого, что-то оставить в виде оригинала (грецизмы). Иногда
удается изобрести слова для нового содержания : "промышленность",
"человечность", "общественность" (Карамзин). А чаще, когда родной язык
не поспевает за движением общества - да, приходится заимствовать.
Огрубляя, приведу в пример пушкинское: "Но панталоны, фрак, жилет - всех
этих слов на русском нет". И все-таки рано или поздно мы их
"перевариваем" и русифицируем "с потрохами". Вот так и появляются все
эти "исполати" и "куролесить".

насчет слов, их значений и выражаемых ими понятий. История
заимстований - гигантская и любопытная. Русский литературный язык, да и
просторечие вселед за ним, аккумулировали в новое время целыми пластами
гигантские своды слов-понятий, благодаря деятельности интеллигенции и
отдельных выдающихся реформаторов языка. Начиная с Фонвизина, Карамзина.



Слова и создавались , и калькировались, и смешно передирались . В разные
периоды - с французского, немецкого, а еще раньше - сголандского. В
последнее время - с английского.
Все дело как и насколько талантливо и алаптивно шел процесс.
По-умному, с присущим своему языку чутьем и чувством можно. А можно
по-обезьяньи и рабски передирать.
Было и то, и другое.

По популярной книжке"Язык города". В.Колесов. Высшая школа.1991.

За 80 лет с середины 19 века в русский язык вошли около 10 тысяч активно
употребляемых слов. Порой целыми пластами, косяками, были периоды
активнейшего усвоения галлицизмов например.

Вдохновить, вдучивый,замкнутость,нервничать,международный,перживание,
равноправие.соотношение - без таких слов свой язык мы уже не мыслим.
_Значения_ этих слов - переводы из других языков(западноевропейских).
Вообще истинных славянизмов в нашем языке очень немного и количество их
постоянно уменьшается. Они заменяются русскими. Международную
терминологию мы получали"привитой" к русским словам - эту традицию
начали Ломоносов и Карамзин. Российсоке дворянство перенесло
западную"образованность" на русскую почву, переосмыслив - прежде всего -
всю накопленную Европой понятий, терминов и определений. Не все вошло в
русский язык и устоялось, многое мутировало и адаптировалось , но
главное было сделано.

Внимательный разбор позволяет увидеть даже роль таких "авангардных
групп", как щеголи 18 века. Это их работа привела к заимстованию массы
галлицизмов, которые постепенно стали невидимыми. Формулы божбы и
усиления(Черт возьми!Что за мысль!Какая глупость!Истинно!Честью
клянусь!). простые восклицания(Кстати!Правда"Хорошо! Да ну!), множество
выразительных идиом(Я умираю! Шутишь!Я падаю!Славно!Отцепись!). И т.д.
Это галлицизмы чистой воды, т.е. точные переводы франц.выражений на
русский. Снимками с французских стали многочисленные
"возвышенные"слова.вроде блистательный(затем блестящий), обожать и тому
подобное.

Еще больше оборотов, формул-фраз, а также калькированных слов, внешне
выглядящих по-русски, поток словотворчесвоа особенно усилился во второй
половине 19 века. Новые словосочетания притирались и становились внешне
неотличимыми от русских, но и заметно"прогибали"под себя язык. Многие
слова таковы - это "перводы" с иноземного, даже славянизмами,
искусственно для этого сочиненными(животрепещущий, упоение и проч).



с уважением

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (03.02.2002 14:37:30)
Дата	04.02.2002 04:41:27

Ре: Уточнение касательно "дискурсно-понятийной революции"

---

Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского дискурса.

С уважением.

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (04.02.2002 04:41:27)
Дата	04.02.2002 10:28:25

коммунизм - давно русское слово, а депутат и делегат - советские

---

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23281@kmf...
> Революция такого рода нужна нам, естественно не в отношенни всеx етиx
тысяч заимствованныx и калькированныx слов выражений - тем более слов и
выражений, переведенныx на русский, а в отношении определенной группы
слов, касающиxся базовыx понятий нашей культурно-цивилизационной
системы - теx "слов-ловушек", которые используются манипуляторами и
параллизуют развитие параллельного, а часто противоположного русского
дискурса.
>
Уважаемый Игорь, я со многими позициями, высказанными в этой подветке,
согласен, но не могу не высказать тех же опасений, что и Ольга. на
которую идет какой-то чрезмерный прессинг и накат. Кавалерийские ноты в
таком тонком деле она верно отмечает. Напором и толканием в
неразрешаемую нами тут языковую ловушку Революции такого рода не будет.

Имхо у Вас с Александром заметен занос "экстремистски-шишковского"типа
. Такие споры в истории известны, и известна также их тупиковость(все
остаются при своих исходных) и контрпродуктивность, если сторонники
пуристского подхода к "русскому дискурсу" становятся на упоры.
Максимализм компенсаторного типа, что ли, перегиб палки - не столько у
Вас, сколько у Александра - очевиден. В чем тут дело, в данном случае
все равно. Правильный язык не изобретается, а то, что сейчас творится с
языком даже в "качественном"слое СМИ и даже у образованцев, вам видимо
сложно прочувствовать. На этом фоне еще и отбрасывание с таким
пренебрежительным оттенком понятий демократия иже с ним
новоприобретенные производные - якобы заменяемым шишковским способом на
народоправство - ясный путь в сектансткое убежище.

Коммунизм и солидарность точно такие же обруселые слова с еще более
почетным стажем. Так что прежде давайте отказываться от них. Первое
давно стало даже более русским словом, чем западным, по причинам
историии 20 века со всеми передрягами. А его состав, поле значений и
коннотаций такое же, как у других импортных - вроде демократии. Там
весь ряд приобретенный, что у Селищева в "Языке революционной
эпохи"показано. Недаром я Ольге эту книжку выкладывал, она кстати по
ней работу писала, насколько я помню - к вашему сведению.

Путь это давно освоен нынешними хитрованами, косящими под патриотов,
вроде начальства губернаторско-лужковского разлива, и под эту нехитрую
игру ликвидировались остатки социализма(тоже на выброс, давайте
употреблять общежитие или общехозяйствование - вот классно звучит). При
мне все это было, если в памяти освежить, как переворотчики с
идеологической обслугой утилизованли ресурс игры в шишковском стиле
.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
последних советских депутатов (депутата тоже нафиг). Да и низовой
компонент важен. Не все одна"пропаганда"делает на языковом поле,отнюдь и
отнюдь. Мощнейший низовой житейский ресурс пошел в дело,сметающий
кульурный язык образованных советских людей. Прежде всего -
околоблатной, тоже вовсе не русскйи и не советский - язык. Страна ботает
на самородной фене, и слова демократия и консенсус, депутат и коммунар
в качетве мишени тут сбоку припека получается, как тряпка для бька.
уводящая его вкось от пути

Можно еще порядочно аргументов найти в таком же свежем наборе, и к ним
надо уметь прислушаться, а не твердить на повышенных тонах"пропаганда,
пропаганда". Русопятства (именно его, а не русофилии - таковая подменена
игрой в воссстановление"вековых устоев")у лужковцев, а теперь путинцев,
выше крыши, и идет оно и снизу, и сбоку. Этот ресурс уже почти отыгран,
тут мода навязывалась на "расею-матушку"ого-го какой силы. Или вы уже
забыли, или со стороны теперь этого не видать. В любом случае,
кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
незапятнанные", тут не поможет . С "демократией" дело сложней,
разветвленней,операционней, чем представляется со стороны. Если для вас
слова парламаентско-депутатского ряда звучат отвратно, как знак
идеологической ангажированности, то для начала вспомните, как за них
брались и боролись, а не отбрасывали,в СССР. Страны социалистической
демократии, а не джамахирии и всяких курултай-диванов были. Мы не
оголтелые анти-европейцы за заносами, как в Ливии или туркмении. И
правильно делали в советском блоке. Джамахирия - это дословно
по-ливийски народоправство. Много радости "ливийским русопятам"и
"шишковцам", правильное слово, по-ливийски звучит..

Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
поднятия рук без участия органов мысли..

Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
бежать впереди их паровоза бессмысленно.. Никакие эти путинская дума и
лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.
Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
проходили, отсылаю к ним

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/22/22224.htm


==========
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/21/21881.htm
...
вдобавок Любимов решил с ходу , едва вернувшись, хапнуть и
приватизировать под себя весь театр. "Сообщество артистов Таганки" во
главе с признаным лидером Губенко оставалось себе кинутое тут,научилось
жить само, и вдруг явился сам и решил все под себя подмять. Те
предложили мирно делиться. вдобавок предприняли верные юридические шаги.
Одним из уроков в комиссии Моссовета. где разьирали это вопрос. было
мгновенное обрашение записного "пламенного поборника свобод" в
огнедышащего хапугу. Все =- мое. И никаких законов и правил. Правила -
не для нас, небожителей. (Потом это стало повторяться все чаще, начлаось
еще до событий 1991. Цену демократизма "записавшихся в отцы
демократов"поняли уже тогда.
Выступающему от лица коллектива основного состава Губенке и Ко , которые
всегда вели себя предельно корректно и неподдельно_демократично_в три
что ли приема удалось оформить постановлениями собственность на Новую
сцену, Но были и баррикады, захваты, вой и скандал Любимова,
сопровождавшийся безудержным нецензурным поливом дерьмом всех, кто
против него, носился долго. Так что коммунист и черная кость Губенко -
стопроцентный демократ, а записной"демократ" белой кости Любимов -
стопроцентный хапуга-барин. Что собственно не очень то и скрывалось,
просто удивительно, как можно было в упор не замечать такие очевидные
вещи. Баре они, баре, а все прочие - их холопы, дворня,которые просто
обязаны "знать свое место. Ан -обломись!приятно вспомнить
Ну с тех пор иного прошло, в таких вещах убеждать никого уже не
приходится. а тогда это было откровением. Тут же последовала
аналогичная история с руководством МВД. Вопреки писаному закону, туда
протащили креатуру Попова - Мурашева. Не успев взять власть, новые
деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
это лицемерие их и стоит презирать.


=========
Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо



с уважением
> С уважением.

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата	05.02.2002 12:14:26

Ре: Никакиx лошадей и мулов, тиxая высадка ночного десанта с летающей...

---

... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx понятийно-дискурсныx узлов...

Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и шапкозакидательства.

Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие. Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил, увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же есть.

Во-вторыx, я вовсе не виду речь о какой-то тоталной и резкой смене дискурса и терминологии - тут я опять оказался неверно понятым по своей собственной вине. Ето не то, чтобы "всем срочно брить бороды!" или наоборот отращивать. Надо просто подчищать терминологию, смещать балансы, стараясь избегать некоторыx зараженныx слов. Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество, новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как "олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии"). Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот, собственно, и все, что я xотел сказать.

С уважением, Игорь.

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата	05.02.2002 23:34:25

приложение - набор словарных статей про"слово демократия"(на любителя)

---

БСЭ, современный словарь"Конституция", словарь Даля, словарь
Брокгауза и Евфрона и др.

Казалось бы, "движение"и изменение значения можно было бы отследить
за почти 150 лет... если бы приведенные статьи не показывали, на мой
взгляд, бесперспективность
"словарного"подхода и невозможность сочетания
разнородных"определений".Даже достаточно длинный исторический очерк ( в
Брокгаузе)ясности не вносит - по современным понятиям, он нуждается в
сильных коррекциях (ср.у Махнача)




===========
БСЭ

Демократия

Демократия (греч. dеmokratia, буквально - народовластие, от dеmos -
народ и kratos - власть), форма политической организации общества,
основанная на признании народа в качестве источника власти, на его праве
участвовать в решении государственных дел и наделении граждан достаточно
широким кругом прав и свобод. Д. в этой связи выступает прежде всего как
форма государства. Термин <Д.> употребляют также применительно к
организации и деятельности др. политических и социальных институтов
(например, партийная Д., производственная Д.), а также для
характеристики соответствующих общественных движений, политических
курсов, течений социально-политической мысли.

Подлинно научное понимание Д. дано марксизмом-ленинизмом, который
рассматривает её в неразрывной связи с материальными условиями жизни
общества и его классовой структурой. Д. - явление историческое,
изменяющееся по мере развития общества, смены социально-экономических
формаций. При первобытнообщинном строе отсутствовали классы и классовые
противоречия, существовала неполитическая Д., воплощавшаяся в
учреждениях родового и племенного самоуправления. С возникновением
экономического неравенства, частной собственности и эксплуатации, т. е.
с появлением антагонистических классов, вместе с государством возникает
политическая Д., развитие которой в классовом обществе неразрывно
связано с государством как основным учреждением политической власти.

В классовом обществе Д. как форма государства является выражением
диктатуры господствующего класса как сущности государства. Отличиями Д.
как формы государства от иных его форм (деспотия, автократия, открытая
военная диктатура и др.) являются: официальное признание принципа
подчинения меньшинства большинству; равноправие граждан, наличие широких
политических и социальных прав и свобод, выборность основных органов
государства, ведущая роль выборных представительских органов власти в
системе государственных учреждений, верховенство закона и др. Различают
институты непосредственной и представительной Д.: первые предполагают
принятие основных решений непосредственно избирателями (например, в
порядке референдума), вторые - полномочными выборными учреждениями
(парламентом и др.).

История классового общества не знает надклассовой, или внеклассовой, Д.
Буржуазная Д. - наиболее развитый исторический тип Д. в эксплуататорском
обществе - является формой диктатуры капиталистов над пролетариатом и
иными, полупролетарскими и непролетарскими трудящимися классами и слоями
населения. Она характеризуется явным противоречием между декларируемой
<властью народа> и действительным господством эксплуататоров. Функции
институтов буржуазной Д. состоят в обеспечении классового господства,
гарантирующего привилегии эксплуататорского класса, в маскировке его
господства, в самоконсолидации класса буржуазии, разрешении её
внутриклассовых противоречий. Такое понимание марксизмом-ленинизмом
буржуазной Д. не означает абсолютно негативной её оценки: Д., даже
формально декларируемая, представляет собой значительную ценность, т.к.
в условиях Д. рамки политической свободы, общественной и индивидуальной
самодеятельности несравненно шире, чем в условиях авторитаризма и др.
недемократических режимов. Буржуазная Д., возникнув как политическое
выражение экономической системы капитализма, явилась большим прогрессом
по сравнению с феодальным политическим строем, она создала значительно
более широкие возможности для развития движения и организации
промышленного пролетариата. В условиях капитализма пролетариат не
удовлетворяется использованием созданных буржуазией
классово-ограниченных демократических учреждений, а борется за
расширение и обновление Д. на новой социальной основе, создавая в этих
целях свои политические партии, профсоюзы и др. классовые организации. В
период империализма и особенно развитого
государственно-монополистического капитализма рабочий класс
противопоставляет реакционным устремлениям монополистической буржуазии к
свёртыванию, подрыву Д., замене её фашизмом или иным открыто реакционным
режимом свои демократические требования, свою систему демократических
организаций, борющихся за социализм. Развёртывается общедемократическая
борьба против монополий, возглавляемая рабочим классом, как составная
часть борьбы за социализм.

Исторически высшим типом политической Д. является социалистическая Д.
Это единственно возможная форма социалистического государства. Она
возникает как революционное отрицание буржуазной Д. Вместе с тем
социалистическая Д. воспринимает и развивает те прогрессивные элементы и
институты, которые явились результатом общественно-политического
творчества трудящихся классов ещё при капитализме и утвердились в
обществе. Принципиальное качественное отличие социалистической Д. от
предшествовавших типов Д. состоит в полном соответствии формы и
содержания демократических учреждений, законов и т.д. власти
трудящихся, следствием чего являются: реальность, гарантированность и
полнота политических прав и свобод, их органическое единство с
социально-экономическими и культурными правами; единство прав и
обязанностей граждан; полновластие представительных учреждений;
реальность принципа подчинения меньшинства большинству; равноправие
наций и народностей, социалистический интернационализм и др. институты и
нормы политической жизни, базирующиеся на экономическом фундаменте
социализма. Социалистический демократизм - универсальный принцип всей
социалистической политической организации общества, т. е. принцип
организации и деятельности органов государства, общественных организаций
и органов общественной самодеятельности, принцип взаимодействия всех
составных частей системы власти трудящихся, принцип, определяющий
единство фактического и правового положения личности в обществе,
положение гражданина социалистического государства.

Вместе с новым общественным строем социалистическая Д. непрерывно
развивается, проходя ряд основных этапов: пролетарская Д. как форма
диктатуры пролетариата - в условиях переходного периода от капитализма к
социализму; Д., перерастающая в общенародную (вместе с перерастанием
государства диктатуры пролетариата в общенародное), - в условиях
создания развитого социалистического общества; общенародная Д. как форма
общенародного государства, общенародной политической власти - в условиях
развитого, зрелого социализма и строительства коммунизма. На всех этапах
своего развития социалистическая Д. имеет классово-пролетарскую природу
и направленность. Д. для трудящихся объективно означает ограничение Д.
для эксплуататоров (как элемент подавления их сопротивления) в
переходный период, подавление классово-враждебных, преступных,
антиобщественных элементов на всех этапах становления и развития
социализма.

Социалистическая Д. включает требование общественной дисциплины и
сознательной самодисциплины трудящихся (производственной,
государственной и т.д.).

Социалистическая Д. развивается как результат научно обоснованного
марксизмом политического творчества трудящихся, руководимых пролетарской
революционной партией. Расширение и совершенствование Д. - планомерный
процесс, направляемый марксистско-ленинской партией - руководящей силой
в системе организаций социалистической Д. Всестороннее развёртывание и
совершенствование социалистической Д. как главного направления развития
социалистической государственности определено Программой КПСС.

Формы социалистической Д. разнообразны. Государственное и
общественно-политическое строительство в странах мировой
социалистической системы выявило ряд специфических черт, способов
организации и функционирования социалистической Д. при сохранении её
главных общих существенных черт.

Марксисты-ленинцы решительно выступают как против реформистских и
право-ревизионистских требований <чистой>, <внеклассовой> Д., фактически
означающих перепев взглядов буржуазных идеологов по этому вопросу, так и
против леворевизионистских стремлений к отрицанию социалистической Д. и
замене её военно-бюрократическим режимом.

В исторической перспективе социалистическая Д. как политическое явление
отомрёт вместе с государством и всей политической надстройкой в условиях
высшей фазы коммунизма. На смену Д. социалистической придёт
неполитическая Д. как форма организации общественного коммунистического
самоуправления. См. также Государство.

Лит.: Маркс К. и ЭнгельсФ., Манифест Коммунистической партии, Соч., 2
изд., т. 4; Маркс К., Гражданская война во Франции, там же, т. 17; его
же, Конспект книги Бакунина <Государственность и анархия>, там же, т.
18; Энгельс Ф., Происхождение семьи, частной собственности и
государства, там же, т. 21; его же, Об авторитете, там же, т. 18; Ленин
В. И., Государство и революция, Полн. собр. соч., 5 изд., т. 33; его же,
Марксизм о государстве, там же, т. 33; его же, Тезисы и доклад о
буржуазной демократии и диктатуре пролетариата, там же, т. 37; его же,
Пролетарская революция и ренегат Каутский, там же, т. 37; Советская
социалистическая демократия, под ред. М. Б. Митина, М., 1964; Чхиквадзе
В. М., Государство, демократия, законность. Ленинские идеи и
современность, М., 1967; Проблемы демократии в современном мире, М.,
1967; Марксистско-ленинская общая теория государства и права. Основные
институты и понятия, М., 1970.

В. Е. Гулиев.
================
Словарь"Конституция"
демократия

в современном мире ведущая форма социальной и политической организации
общества, политического режима в стране, призванная обеспечивать
суверенитет народа, власть большинства при охране прав меньшинства,
неотчуждаемые права человека и гражданина. Демократия связана главным
образом с республиканской формой правления, но в современных условиях от
нее по существу мало отлична конституционная монархия в том виде, как
она существует, например, в Великобритании или Испании. Демократические
политические режимы неодинаковы в различных странах, но в современную
эпоху им присущи общие черты: признание и реальное осуществление прав
человека и гражданина на уровне международных стандартов; признание и
осуществление принципов Демократического, правового и светского
государства; верховенство конституции - основного закона страны,
принятого Демократическим способом; политический и идеологический
плюрализм, многопартийность, свобода деятельности не только правящих, но
и оппозиционных партий, не прибегающих к насильственным действиям и к
разжиганию социальной, национальной, религиозной розни в обществе;
реальная возможность различных социальных классов и слоев, их групп
давления, общественных объединений граждан оказывать воздействие на
государственную власть; участие граждан в политическом процессе и
решающее значение выборов для формирования высших органов
государственной власти и местного самоуправления; принцип разделения
властей, система сдержек и противовесов и взаимодействия различных
ветвей власти; политико-правовой механизм поиска согласия, компромиссов
и консенсуса; существование соответствующих правовых механизмов для
предотвращения возможных социальных конфликтов и, наконец, строгие
правовые рамки деятельности государственной власти, ответственности не
только граждан перед государством, но и государства перед гражданином.
См. также правовое государство.

Конституция РФ 1993 г. характеризует Российскую Федерацию как
демократическое государство (статья 1). Конституционные нормы и
институты свидетельствуют о восприятии основных демократических
ценностей. Конституция закрепляет основные политические права человека и
гражданина на уровне международных стандартов (свобода слова, право на
объединение, право участвовать в управлении делами государства, право
избирать и быть избранным и т.д.), многопартийность и идеологический
плюрализм (статья 13), выборность основных органов государства и органов
местного самоуправления (статьи 81, 96, 130 и др.), использование
референдума в общегосударственном и местном масштабах (статьи 84 и 130),
разделение властей (статья 10), равенство всех форм собственности как
основу свободной экономической деятельности и т.д. Сверхцентрализму
бывшей государственности она противопоставила демократические основы
федеративного устройства, широкие возможности местного самоуправления.
======

энц словарь всемирная история

демократия

демократия (греческое "демос" - народ) - форма
государственно-политического устройства общества, основанная на
признании народа в качестве источника власти. Основные принципы
демократии: власть большинства, равноправие граждан, правовая
защищённость их прав и свободы, верховенство закона, разделение властей,
выборность главы государства и представительных органов. Различают
непосредственную (основные решения принимаются непосредственно всеми
гражданами на собраниях или посредством референдума) и представительную
(решения принимаются выборными органами) демократию. Современные
демократические институты - результат длительного исторического
развития. Одним из примеров демократии считается политический строй Афин
времени Перикла (V в. до н.э.).




=============
словарь Даля



ДЕМОКРАТИЯ

ДЕМОКРАТИЯ ж. греч. народное правленье; народодержавие, народовластие,
мироуправство; противопост. самодержавие, единодержавие или
аристократия, боярщина и пр. Демократический, народодержавный,
народоуправный, народовластный, мироуправный. Демократ м. демократка ж.
приверженец мироуправства.



=========
словарь Брокгауза и Евфрона

Демократия

Демократия. - Слово Д. происходит от греческих dhmoV и kratia -
буквально народовластие. Им обозначаются: 1) государственное устройство,
где власть принадлежит народу, или где интересы народа стоят на первом
плане, и 2) самые народные массы, раз они сознанием общности интересов
или другими условиями объединены в класс, ведущий борьбу за преобладание
или за реформы в свою пользу. Аристотель (в "Политике") классифицировал
государства по двум признакам: 1) субъекту власти и 2) направлению его
деятельности. В монархиях власть принадлежит одному лицу, в
аристократиях - нескольким, просто в политейях - многим. Когда власть
перестает действовать в общих интересах и начинает руководствоваться
своекорыстными побуждениями, правильные формы правления вырождаются в
неправильные (parekbaseiV) - тиранию, олигархию и Д. или охлократию.
Впоследствии название Д. установилось за Аристотелевой политейей, а
охлократии - за ее неправильной формой, и в таком виде классификация, в
древности вполне соответствовавшая действительности, вошла в древнюю и
средневековую литературу. Только у Полибия и Цицерона появилась еще
смешанная форма госуд. устройства, образец которой видели в Риме. На
рубеже новой истории (у Макиавелли, напр.) принцип классификации по
целям, преследуемым правительством, подвергся строгой критике, а с
развитием представительных форм госуд. устройства и с новым пониманием
демократического принципа - и вовсе был оставлен.

В демократиях древней Греции (наиболее типичною из них были Афины)
каждый свободный гражданин, по достижении совершеннолетия, имел право
принимать активное участие в обсуждении общественных дел; каждый мог
быть избран для отправления любой общественной должности,
административной, судебной или военной; суд производился всенародно.
Моментом, определяющим понятие Д. в древности, было, таким образом,
участие каждого свободного гражданина в управлении, но не личная
свобода; напротив, власть государства над личностью и собственностью
даже свободных граждан была весьма велика, а личная свобода (в
современном смысле) весьма ограничена. Еще менее определялась Д.
равенством, оно совершенно нарушалось рабством, да и в среде свободных
граждан существовали очень важные сословные деления (напр., в Афинах
различались эвпатриды, феты и др.). Позже эти деления, правда, исчезают,
но заменяются разделением по богатству, которое имело не только
экономический, но и юридический характер (в законодательстве Солона,
напр.) и вело за собою различие в государственных правах и обязанностях.
Борьбою низшего класса против высшего нередко пользовались отдельные
лица, которым, при поддержке низших, удавалось добиваться единоличной
власти. Таким образом уже в древней Греции мы видим примеры монархии
демократической по своему происхождению и по своим стремлениям, если не
по организации. История Д. в Риме довольно похожа на ее историю в
Греции. В начале мы видим, как и в Греции, царскую власть, рядом с
которой стоят, во-первых, сенат, во-вторых - народ, собирающийся по
куриям. Но это не была еще Д. ни в древнем, ни в современном смысле
слова; в древнем - потому что власть все-таки принадлежала одному лицу,
в современном - потому что в куриатских комициях участвовали лишь главы
патрицианских семей. Цари, стремясь к расширены власти, опирались на
плебс: но борьба кончилась их поражением и установлением чисто
аристократической республики. Однако, плебс мало-помалу отвоевывал себе
право за правом, как в области гражданского и уголовного права, так и в
области политической. С получением плебеями доступа к жреческим
должностям исчезло сословное различие, и Рим стал Д. в древнем смысле
слова. На смену сословной розни является рознь экономическая; она
приводит к победе цезаризма, опирающегося на пролетариат, над
республикой демократической (или смешанной, по терминологии Полибия) по
своим политическим формам, но решительно враждебной интересам бедных
классов населения.

В средние века на первый план истории выступают новые народы. У
славянских племен общественные дела решаются на вече. Всего ярче
выразилось и всего дольше у русских славян сохранилось вечевое
устройство в Новгороде. Демократическое начало было проведено в
организации государственной власти в Новгороде довольно
последовательно - быть может последовательнее, чем в греческих
демократиях, потому что невольничество и разделение сословий, хотя и
существовали, но не играли такой роли. У германских племен
демократическое начало было проведено слабее. Германские государства
(civitates) сами решали все касавшиеся их вопросы на собраниях
полноправных граждан; там же выбирались герцоги (военачальники) и
короли, власть которых сперва была весьма слаба. Первоначально
демократические, народные собрания мало-помалу превратились в собрания
исключительно аристократические, что шло параллельно с феодализацией
политического быта. Очагом нового развития демократических принципов (в
современном смысле слова) во всей зап. Европе явились города, с своим
промышленным и торговым населением, хотя и тут весьма рано настоящая Д.
(popolo minuto в Италии и т. п. ) была отодвинута на задний план
патрициатом (popolo grasso в Италии и т. п.). На горожан опирались
короли в своей борьбе с феодализмом; но когда политическое значение
дворянства было сломлено, королевская власть, мало-помалу сделавшаяся
абсолютной, отказалась от своего союза с демократическими элементами
общества и стала поддерживать социальные привилегии духовенства и знати.
В это именно время в юридических и политических науках оставляется
аристотелевская классификация государственных форм, как совершенно
несоответствующая обстоятельствам. На смену ей появляется деление по
источнику власти и правам правящих лиц - на монархии неограниченные,
монархии ограниченные и республики. На смену понятия о Д., как форме
государственного устройства, является понятие о демократических (в
противоположность аристократическим) идеях или началах, на которых может
быть построена всякая государственная форма; можно с таким же правом
говорить об аристократической республике или демократической монархии,
как и обратно.

Несмотря на торжество аристократической и неограниченной монархии,
демократические идеи не заглохли. В течение XVIII века они сильно
распространились и сделались более сознательными в среде городского
населения или так называемого третьего сословия. Наиболее смелым
выразителем этих идей был Ж. Ж. Руссо, который клал в основу
желательного государственного строя полное равенство всех граждан. Он
даже прямо отдавал предпочтение непосредственной Д., какая существовала
в античном мире. Вообще, в так назыв. философском XVIII в. были сильны
демократические стремления, относившиеся отрицательно не только к
абсолютным монархиям, поддерживавшим аристократические привилегии, но и
к тогдашним республикам (Швейцария, Нидерланды, Венеция, Генуя), в
которых власть принадлежала высшим сословиям, а не всему народу. Впервые
демократические стремления осуществились в Сев. Америке. Населенные
преимущественно религиозными и политическими эмигрантами из Англии, где
в XVII в. обнаружилось сильное демократическое движение, английские
колонии в Сев. Америке с самого начала своего существования управлялись
демократически. Свергнув владычество Англии, они явились первым образцом
большой демократической республики в современном смысле слова, и притом
Д. представительною, а не непосредственною, как Афины или Рим. Рабство,
существовавшее до 1865 г. в южных штатах, резким диссонансом, однако,
нарушало демократический характер не только этих штатов, но и всего
союза. В Европе осуществление демократических стремлений было начато
французской революцией. В эту эпоху их носительницею было "третье
сословие" или буржуазия. Теперь во всех государствах Зап. Европы вся или
значительная доля верховной государственной власти принадлежит народу, и
власть народа комбинируется различными способами с наследственною
властью монархов. Народ осуществляет свою власть посредством избрания
верховного законодательного корпуса, парламента, или одной его палаты;
этому же корпусу, в большей части конституционных государств (видное
исключение составляет Германия), принадлежит контроль над деятельностью
исполнительной власти. В государствах республиканских, кроме того, и
глава исполнительной власти обязан своею властью народному избранию,
хотя обыкновенно не непосредственному (так в Соед. Штатах избирают
президента особые избиратели, во Франции - две палаты парламента; в
Швейцарии президент союзного совета, роль которого до некоторой степени
похожа на роль президента республики, также избирается двумя палатами
союзного собрания). Министры, при посредстве которых управляет президент
в республиках или монарх в конституционных монархиях, назначаются, de
jure (за исключением Швейцарии), главою исполнительной власти; но
некоторые низшие должностные лица (напр., мировые судьи) могут быть
выбираемы народом, прямо или посредственно, даже в неограниченных
монархиях. Участие народа в законодательной деятельности государства в
Швейцарском союзе и в швейцарских кантонах сказывается еще в форме
referendum'a, т. е. всенародного голосования некоторых законов, принятых
законодательным корпусом. Этим Швейцария до некоторой степени сближается
с древними непосредственными Д.

Что касается избирательного права, то оно не всегда бывает
демократическим. Право иметь своих представителей в законодательном
корпусе может принадлежать определенным классам общества не
пропорционально числу голосующих, а в известной, законом определенной
пропорции (Австрия); оно может быть ограничено или находиться в
определенном соотношении с имущественным цензом (Англия, Пруссия, и
др.). Во многих государствах высшие классы, кроме участия в выборе
членов низшей палаты парламента, имеют своим исключительным органом еще
верхнюю палату. Демократическое начало всецело господствует в
избирательном праве лишь тогда, когда оно всеобщее (suffrage universel).
Таково оно в Германской империи, во Франции, в Соедин. Штатах.
Стремление к suffrage universel обнаруживается и в других государствах.
Рабочие добились его принятия (с неважным ограничением) в Бельгии
посредством стачки 1893 г.; за него в 1891 - 1892 г. высказались люди,
стоящие ныне во главе английского правительства; демократические
элементы Австрии и Германии настойчиво требуют его проведения в
последней - в местных сеймах, городах и общинах, а в первой - и для
выбора представителей в законодательное собрание. Демократизация
гражданского права выражается в постепенном сглаживании тех неравенств,
которые существовали в прежние времена между лицами разных сословий в
праве владения недвижимыми имуществами, производства торговли, занятия
ремеслом, еще раньше, в брачном праве - и т. д. В уголовн. праве и
процессе различия между сословиями на Западе почти всецело отошли в
прошедшее. В финансовом праве общественные классы уравнены de jure, так
как подати и налоги платятся теперь повсюду с известных родов имущества,
дохода или занятия; но de facto повсеместно низшие классы платят,
сравнительно, гораздо больше, чем высшие. В военном праве в течение XIX
в. тоже произведена крупная реформа в демократическом духе: почти всюду
введена всеобщая воинская повинность, ограниченная, впрочем, некоторыми
льготами по образованию, т. е. (фактически) в пользу состоятельных
классов. В странах (Англия, Соед. Шт.), где нет всеобщей воинской
повинности, de jure в этом отношении господствует еще большее равенство,
хотя de facto система найма возлагает всю тяжесть повинности на низшие
классы народа. Кроме равенства всех перед законом, резким отличием
демократизма нового времени от демократизма Греции и Рима является
возможно полная личная свобода, под которой подразумевается свобода
слова, совести, передвижения и проч. В стремлении сделать всех
участниками государственной власти демократизм древний и новый сходятся,
хотя новый проводит это стремление последовательнее (отвергая разделение
на рабов и свободных) и, кроме того, делает это участие преимущественно
представительным, а не непосредственным. По мере торжества
демократических начал в области публичного права, борьба
сосредоточивается все больше и больше на экономической почве. Д.
начинает называться уже не третье сословие, а пролетариат. Наиболее
резко подчеркнут экономический момент в требованиях германского
пролетариата, который, впрочем, именует себя уже не Д., а социал-Д.



Литература: Фюстель де-Куланж, "Гражданская община античного мира"
(СПб., 1867); Erskine May, "Democracy in Europe" (2 изд. Эдинб., 1887);
Костомаров, "Северно-русские народоправства" (3 изд. СПб. 1886);
Сергеевич, "Вече и князь" (2 изд. СПб. 1893); Дьячан, "Участие народа в
управлении у древних славян"; Cherbuliez, "De la democratie en Suisse"
(П., 1843); Адамс и Коннингем, "Швейцария" (СПб., 1893); Токвиль,
"Демократия в Америке" (СПб., 1860); Holst, "Verfassung u. Demokratie d.
Verein. Staaten" (Дюссельд., 1873); Брайс, "Американская республика"
(М., 1890).

В. Водовозов.


=======

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (05.02.2002 12:14:26)
Дата	05.02.2002 23:33:28

кaк мaхроoвый cтapый aппаратчик, ратую зa paзвитиe

---

внутрипартийной демократии

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:23491@kmf...
> ... тарелки с последующим овладением ряда ключевыx
понятийно-дискурсныx узлов...
>
> Никакого пионерского максимализма, пыльныx шлемов и
шапкозакидательства.

это "слова, слова". Дела, как обстояли они при КПСС, с верной и резко
освещающей позиции стоит заново рассмотреть.

Вот все о той же, не к ночи будь помянута, "демократии".

Читаю сейчас зубров-аппаратчиков , старпёров КПСС - Лев Оников такой
суперстарпёр, Чуева про Молотова,
Кагановича, про"примкнувшего к ним Шепилова"очень интересно, про
Горбачева книжка его прессекретаря Грачева. Так сетуют "честные"зубры
как на причину разложения на слабое развитие и забвение ленинской
"внутрипартийной" и далее"внутриаппаратной (!бл..!! во какая бывает)
демократии" . Пример с Горбачевым, посылавшим в задницу даже докладные
записки Лигачева, хотя обязан был их размножить. Еще раньше я упоминал
ГХЧП(ГаврилХаритонычПопова , председателя Моссовета). Он на заре
перестройки рассказывал про коллизии с деградацией этой самой
внутрипратийной демократии(что-то там о выборных секретарских
должностях - а у
Оникова о аппаратчиках-назначенцах. Подробней и в деталях это очень
выразительно и совершенно забыто сейчас)

Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
предыдущем и предложил.

>
> Поут, Вы в кое-чем правы. Я мысль свою не упаковал, оттого оно и
показалась Вам подозрительно взьерошенной. Во-первыx, не надо все
иностранные слова перебирать. Я имел только "скисшие" и провонявшие.
Верxний срез и абсолютное меньшинство. Тут моя вина, не пояснил,
увлекся. Спасибо, что отрезвили. Но смысл, мне думается, в етом все же
есть.
>
Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
в словарях, которые Ольга цитирует. Я могу выложить таких с полдюжины -
от Брокгауза и БСЭ до Даля(у него тоже есть, и все хокей уже тогда ). НО
брать для выделения "чистой стали" только функциональный подход.
вот мое "определение" -

_Правильно_ взятый"интеграл" по всей
совокупности ответственных волеизъявлений.


И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется. Это
точное определение. Например, отличный дневник Ю.Готье"Моя жизнь"(типа
Пришвинского)о годах революции. Там великолепно проявлена, а автором
примечаний выделена канва политической риторики лета 1917года(для
начала). В политической риторике лета 1917 года "революционная
демократия"например - все политические силы, кроме монархистов, включая
анархистов, большевиков и т.д. Уже через год риторика изменилась. А это
тот язык, которым говорили(и невидимо для себя руководствовались)не
темные массы, а самые"образованные"слои. Готье невидимо для себя лает на
газетно-риторическом языке о "событиях"(он был крупный деятель, но по
ряду причин проходил сбоку). То же и Бунин, то и Гиппиус - самые
головастые вражины, подробно описавшие эти годы. Во какая сила
риторики, "неправильной"по понятиям"словарей"!

> Я понимаю Вашу подозрительность к кавалеристским наскокам: я сам иx не
люблю. Но, с другой стороны, успеxа без некоторой (некоторой!) коррекции
дискурса не будет. Да она уже идет. Да что там коррекция - во многом
становление нового дискурса: манипуляция, солидарное общество,
новоевропейская цивилизация, коммунитарность - все ети крайне важные
понятия еще позавчера почти не употреблялись. Идет подбирание к
глубинным смыслам и вымывание шлаков. В том, чтобы добавить к етому
термины типа "народовластие", я не вижу ничего ничего кавалеристского. В
отношении Запада надо активнее и запросто употреблять такие слова, как
"олигарxия", "плутократия" и т.п. Не надо бояться присваивать право
давать дефиниции: именно в етом идеологическая мощ Запада. Спокойно, без
вызова, без наскока, как единственно возможный вариант надо пользовать
такие понятия как "западные олигарxии" (вместо "западные демократии").
Чем нутро нашей цивилизации отличается от нутра западной - да
народовластие, туды его в качель. А у ниx - олигарxия. Надо капать на
мозги и действовать на подкорку. Надо создавать свое поле, засевать его
своей травой и играть на нем в свой футбол по своим правилам. Вот,
собственно, и все, что я xотел сказать.

Дык верно же, верно это в целом, а за частности надо спорить чтобы
находить верные слова - это великое дело..Можно спорить о
"народовластии" вместо"демократии" по причинам узкой применимости и
неудобства - много есть производных слов и сочетаний(часть я уже
привел -
прилагательные, степени сравнения -"демократичнее" - причем это слово по
сю пору еще имеет положительные коннотации) Но когда находишь правильное
слово, часто оказывается. что надо переписывать всю историю вопроса!!

Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией. Это есть и в трудах самого
крупного исследователя ведомственности в СССР-России - С.П.ПЕРЕГУДОВА.
http://www.politstudies.ru/archive/1994/5/index.htm
и у других. Смысл переломного пакета 1987г"О предприятии", далее
о"кооперативах" - никакие не социалистические и демократические
новации(это как раз фразеология, т.е.РИТОРИКА), а начавшаяся
либерализация в прямом, грубом первородном смысле слова. Вот откуда
обманы и наколки , связанные с протаскиванием этого пакета - об этом
много и подробно, с кучей эмоций пишет участник процеса, Б.П.Курашвили,
отслеживавший движение"проекта"изнутри
>

с уважением
> С уважением, Игорь.



приложение
===========
из старой дискуссии в релком.политикс (отквочены цитаты"монархиста")
Попытка применить понятия теории Грамши о гегемонии,согласии и т.п.
============

Однократное(3,4,5кратное) исполнение фунции выборщика на
избирательном участке - это один акт засовывания в щель в год-полгода.
Это
не секс для здорового человека (i.e. не полноценное гражданское
отправление
функций для гражданина), а суходрочка.

Это и есть нынешний идеал антидемократической нынешней российской
верхушки, опасающейся ривайвела народнодемократических настроений
снизу. Это отражено в определении _"электорат"_, который точно
обозначает
состояние усеченного гражданского состояния. Лебедь с солдатской хорошей
прямотой напр.запретил своим сторонникам употреблять в отношении
граждан этот термин.

Глубоко эшелонированная вглубь, вдоль и наперекосяк неполитическая
общественная жизнь называется гражданским обществом. В ССРе была
такая (оф.термин)"общественная работа", коей многие занимались помимо,
вместо или под видом основной производственной деятельности. Вот
приблизительно то и было "советским гражданским обществом". Это
(особенно внизу) вполне демократически функционирующее аморфное
облако, сложно связанное со сферой собственно политичсекой.
Копошение граждан со своими мелкими групповыми делишками
вглуби, вдоль и наперекосяк гражданского общества составляет залог
его успешного развития.

======
1...
Демократические институты были
развиты на Руси почти во все исторические времена (только по разному).
В докняжеский период практически все города-государства Древней Руси
управлялись вечем. На севере (не в Новгороде только - Псков, Смоленск,
Вятка
етс) они продержались почти до покорения Москвой в середине 16в.
Кроме городского веча, существовали его подвиды - вплоть до
уличного ( на одну улицу) схода.
В деревнях же - общинные сходы, продержавшиеся до 20в.

> Выборный же князь в Новгороде
>не смел нарушать Правды. Его бы прогнали на следующий день. А у
>нас даже "выбрали" на второй срок. Почувствуйте разницу.

Так этот (огрубленный)пример взаимодействия "разделения
властей"
вече-князь как раз демонстрирует функциональность этой системы в
вечевых республиках ("народоправствах")Руси. В том числе - эффективность
защиты правовых норм. Не то что при "суперпрезидентской"(или
монархической)
системе, существующей сейчас. И в России начала 20 века, не говоря уже
про
чистое самодержавие.


2 Некоторые историки (В.Махнач - его работы есть на www.russ.ru)
утверждают, что самое устойчивое и
эффективное госуправление на Руси строилось по типу полибиевой триады
( как в Риме ) - вече+боярская дума+князь. Такое разделение властей,
система
противовесов, с разделением компетенции и полноиочий. На Руси оно
складывалось неоднократно, в том числе - в 17в.
А вот забыто и выбито это из голов наверно неслучайно. не
вписывается
в идеологию Вождя-Отца, которую сейчас в разных формах внедряют
- на густо унавоженную почву.

Я хотел опровергнуть тезис "наш народ привык к единоличному
правлению" в той внеисторической форме, в какой им некорректно
пользуются. Каждый раз(довольно часто) встречая безосновательные
фразы типа "о вечно бабьей русской душе"(Бердяев), о менталитете
рабском и подчиненном, о присущей славянам(русским, шведам, корейцам)
тяге к мудрому Авторитарному правителю, я с помощью исторических фактов
хочу проверить эти утверждения "на вшивость."
Сравнивать автохтонные типы народоправства крайне трудно.
В частности, поэтому я неоднократно по этому поводу постил. У нас
есть тут свои наработки и традиции. у иранцев - свои, и т.д.

>Но поскольку князья, а впоследствии и Цари
> всегда старались соблюсти интересы всего вверенного им народа
> (плохо или хорошо они это делали - вопрос второй), а не
> отдельных группировок (пусть даже самых крикливых на вече), то
> при удачном сочетании это была истинная демократия, хотя никто
> так не называл.

Удачное сочетание = трехчленка мной упомянутая. С разделением
компетенции и полномочий, с изменяющимся балансом - в сторону
максимального согласия, консенсуса. Нанятый князь в роли арбитра ничем
не представляется мне "вообще" хуже, чем наследуемый монарх.
Демократия вечевая была пожалуй прочна, как античная, благоларя четко
очерченному кругу полноправных граждан, гл.обр. воинов, глав семейств
етс.
Это не была крикливая сходка всех кого попало. (был "ценз")
Кстати, начало русского парламентаризма относят к 1211г - собору
представителей сословий при Всеволоде большое гнездо (в Испании - 1185,
в
Англии -1265 аналоги). Это не разросшееся вече, а выборные "лучшие
люди".

3.
> В Ваших последних словах содержится некоторое противоречие.
> "Идеология Вождя-Отца" - это ярлык, под которым скорее всего Вы
> разумеете то, для устойчивости власти крайне желательно, чтобы
> народ любил своего правителя. Но что плохого в этой любви, если
> она заслуженная?

НЕТ. Понятием любви и почитания , конечно, оперировать не могу.
Но ту фунцию, что Вы описываете как основу устойчивости власти -
активное согласие, консенсус "ведомых" - выполняет гегемония.
Гегемон - не Отец. тем более сакральный, а (коллективный) лидер, и не
обязательно его"любить"в каком угодно смысле.

>Вот и среди князей бывали всякие, но только
> некоторых народ полюбил.

На моем языке - органичная гегемония.

Единоличное правление совсем
> необязательно должно сопровождаться такого рода отношением к
> правителя, но тогда очевидно основным чувством, гарантирующим
> послушание будет страх.

А это = "диктатура без гегемонии", типический вид
государственной
власти, не озаботившейся заручиться согласием социальных групп, широкой
системой согласования интересов.

А этого как раз мы уже нахлебались во
> время правления большевиков.

При большевиках были и периоды органичной гегемонии, включавшей
своеобразную демократию-народоправство (особенно на низовых уровнях).
Во многом малосимпатичную

Тирания - это безответственная, без упоров автократия.
Путь к ней открывает и дурная форма охлократия (то что Вы видимо имеете
в виду. Такой вольницы в российской гострадиции не было, исключая
частичные формы, к власти не приходившие). Но главный путь - сам
авторитаризм, который неуклонно тянет к диктатуре последние пять лет.
Сейчас нет охлократии, есть суперпрезидентская система (особенно на
уровне
регионов - князьки). Не стоит лечить грипп чумой.

======

---

От	Ольга
К	Pout (05.02.2002 23:33:28)
Дата	07.02.2002 00:44:27

Мне это нравится

---

Приветствую, Сергей.

Как всегда, основательно и по делу. Помогли нам вылезти из трясины частностей и поставили вопрос шире и с пользой.

> Регламенты, процедуры, права и функуции - вот я и выделяю, чтобы
>отчистить "сталь"от"ржи", путем ФУНЦИОНАЛЬНОГО подхода. Как я в
>предыдущем и предложил.

Очень грамотно сказано. Рассматривать слова-понятия в русле соссюровского двучлена "язык - речь". Речь - функция языка в процессе общения. Отсюда: языковая семантика (слово как единица словаря)- "политическая риторика" (слово как ед. речи в контексте, который актуализует одни компоненты языкового значения и деактуализует другие).

> Есть еще один путь, намеченный видимо сегодня СКМ. Различать смысловой
>("как положено по смылу понятия")срез в "слове". Его недостаточно искать
>в словарях, которые Ольга цитирует.

Вы правы. Я-то процитировала всего один словарь и то больше для иллюстрации того общеязыкового семантического потенциала, который присутствует в слове помимо того смыслового слоя, который видится Александру и Леониду.

> И второй слой - это ПОЛИТИЧЕСКАЯ РИТОРИКА эпохи, называется.


> Спешу поделиться такой радостью - из последних находок. С 1987года
>процесс "ПЕРЕСТРОЙКИ" хозяйственного управления верно должен называться
>ЛИБЕРАЛИЗАЦИЕЙ, а не демократизацией.

Тогда много чего навертели. Запутали народ, где "право", где "лево". Все демократы ходили в "левых" (присвоили себе наименование с мелиоративной оценкой, а пейоратив "правые" навязали "ретроградам" - ловкая манипуляция!).

С уважением

---

От	Александр
К	Pout (04.02.2002 10:28:25)
Дата	05.02.2002 10:25:55

Re: коммунизм -...

---

>.Когда нас разгоняли, в 93, так что помнится свежо. Заменили парламент
>на Думу и районный исполком на управу. Уже, без вас и против нас,
>последних советских депутатов (депутата тоже нафиг).

Значит работает.
В слова "Дума" и "управа" вкладывали антисоветский смысл.

> В любом случае,
>кавалерийство и пуризм с отбрасыванием европейских слов только за то,
>что "можно подобрать"(точней, измыслить )эквиваленты, формально "более
>незапятнанные", тут не поможет .

Не "только за то". Важно восстановить культурный язык. Тоесть не западный, где слова обозначают "all things to all men", а такой в котором понятны значения слов. Например, "Строй при котором победитель забирает все, который представители нынешнего режима называют "дкмократией"...

> Позже, при нас, консенсус употребляли от нужды, а не от дурости или
>недостатка патриотизма. Что касается консенсуса - это и процедурное
>понятие. которому просто не было эквивалента(и нету и не будет -
>плавали, знаем). Консенсус -как одно из значений, наиболее адекватных
>смыслу - сложная процедура, а не примитивное"согласие"незнамо как
>возникающее"само собой".От"со-гласного" изволения типа выкрика и
>поднятия рук без участия органов мысли..

Ну прям. По мне так консенсус - это нечто кулуарное, подковерное. И по сути, уверен, так. А "органы мысли" и во внешнем мире встречаются. И если нет согласия, тоесть слышны выкрики против, которые внаглую игнорируются то имеет место режим, который представители нынешнего режима называют демократией (См. выше.)

>Дума вместо парламента - дешевая покупка. Что там остались депутаты, а
>не "лутчие люди", и то слава богу - могли и до этого в угаре дойти,
>бежать впереди их паровоза бессмысленно.

Но паровоз - штука полезная.

> Никакие эти путинская дума и
>лужковские управы не демократического ряда вещи, в каком угодно смысле.

Это чистая техника. Теория то у них западная. И у СССР тоже.

>Самая демократическая подоснова и подоплека - как раз в деятельности
>обновленной компартии, как ее там не называй. Споры на это счет тут уже
>проходили, отсылаю к ним

Но "демократией" представители нынешнего режима называют порядок когда победитель забирает все. См. ниже:

> Не успев взять власть, новые
>деятели тут же выбросили законы и нормы на помойку - там, где речь шла о
>реальных вещах, а не декларациях. Право -любое - не для них. Все это под
>лозунгами"наконец-то правового государства после 70 лет беззакония". За
>это лицемерие их и стоит презирать.


>=========
>Георгий совершенно верно уловил и выделил тогда именно то что надо

---

От	Александр
К	Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата	02.02.2002 21:26:31

Re: Снова споры... (-)

---

---

От	Леонид
К	Ольга (02.02.2002 14:44:51)
Дата	02.02.2002 16:07:07

А это все разные слова

---

>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?

Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат". Даже если речь идет о чужих братьях и сестрах (то же самое применительно ико слову сестра). То есть, братство получается не союзом равных, а кланом, где младшие во всем подчиняются старшим, а старшие заботятся о младших. По всем конфуцманским канонам. Где старшие братья главенствуют во всех делах, руковдят младшими и заботятся о них. Младшие братья, повинуясь и непреколсовя, должны относиться к старшим в высшей степени почтительно, во всех делах оставаясь под их началом. Если даже обращение старшего брата дурно, младший все равно почитает его: в послушании состоит дорброе поведение младшнго брата. Также относятся друг к другу старшие и младшие сестры.
И так во всем. Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами.

---

От	Ольга
К	Леонид (02.02.2002 16:07:07)
Дата	02.02.2002 20:20:17

Re: А это...

---

Леонид, вечер добрый.

>>А чем страдают люди, использующие слова "человечность", "человеколюбие", "сострадание", "равенство", "братство", "солидарность" и т.д.?
>
>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".

Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.
Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?
С уважением

---

От	Леонид
К	Ольга (02.02.2002 20:20:17)
Дата	03.02.2002 10:26:11

Вот именно поэтому необходимо "исправление имен"

---

Доброе утро, Ольга!

>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.
>
> В каком смысле разные? Я же и не утверждала, что все эти слова совпадают в своем значении. Очевидно, вы имели в виду, что их значения не совпадают со значением слова "гуманизм"?

Вот именно. Человеколюбие и человечность гуманизму не тождественны. Каждое слово несет в себе определенную смысловую нагрузку. И если имена неправильны, то и дела не могут совершаться верно. Поэтому-то Конфуций прежде всего и предлагал начать с исправления имен.
Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь". По объяснению Дан Цин-фаня, иероглиф жэнь, состоящий из двух частей – «человек» и «два» – первоначально означал двух работающих в поле людей, один из которых тянул соху, а другой подталкивал ее вперед. Так появилось сначала значение «взаимопомощь», а затем «милость» или «любовь к людям». Именно в последних двух значениях и употребляется этот термин в Го юй: «Человеколюбие дает возможность оказывать благодеяния» ; «Человеколюбие обеспечивает народ питанием» ; «С внешней стороны он любит людей, но в душе не человеколюбив. То, что он с внешней стороны любит людей, но не думает об их постоянных выгодах, указывает на отсутствие человеколюбия»; «Без человеколюбия невозможно делить вместе с воинами трех армий голод и трудности в походе» и т. д.
Таким образом, человеколюбие со стороны правителя означает любовь к людям, которая находит конкретное выражение в оказании им помощи и милостей. Иногда термин жэнь переводится понятием гуманизм», но идеи гуманизма, провозглашающие свободу человеческой личности и приоритет прав человека, не имеют ничего общего с понятием жэнь, в котором акцент сделан именно на помощи окружающим.
Таким образом, говоря о человечности, мы обращаемся к взаимопомощи, солидарности, милости. Но не утверждаем, что человек есть мера всех вещей, что человеческая личность свободна, что обладает от рождения какими-то правами, которые тоже очень и очень ценны. А говоря о гуманизме, мы обращаемся прежде всего к идеям Ренессанса. Вот в чем вся разница.

>>Вот, например, слово "Братство" Как его понимать?
>>В китайском и корейском языке вобще нет слова "брат". Там всегда говориться "старший брат", "младший брат".
>
>Абсолютно точно! Вы ссылаетесь на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ этих слов в кит.яз. и т.д.

Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

>Я тоже сослалась на ЯЗЫКОВОЕ ЗНАЧЕНИЕ существительного "гуманизм". Слово это в русском языке (а не в каком-либо другом!) МНОГОЗНАЧНОЕ, и в ОДНОМ ИЗ своих значений оно синонимично словам (см. выше). Это значение ЗАКРЕПЛЕНО В РУССКОМ ЯЗЫКЕ, а это значит, нравится это лично вам или нет, что люди, говорящие по-русски, употребляют это сущ. в соответствии с его словарным значением. Вы же вроде как собираетесь спорить с языком, потому что пишете:

>"Гуманизм вовсе не тождественен человечности и человеколюбию. Это все разные понятия, наполненные совершенно разными смыслами."
>"Гуманизм для меня имеет отрицательную оценку. "

>Такое толкование НЕ СООТВЕТСТВУЕТ словарю.
>Это все равно что заявить: вот в словаре сказано, что слово "кот" означает то-то и то-то, а Я ЭТОГО НЕ ПРИЗНАЮ и буду считать, что это слово означает нечто иное. Тогда это будет язык (точнее, языковой код) Леонида и Александра (для наличия языка необходимо как минимум два коммуниканта), но не русский общелитературный. Вы этого хотите?

Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.
Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.

---

От	Ольга
К	Леонид (03.02.2002 10:26:11)
Дата	04.02.2002 02:37:30

Re: Вот именно...

---

>Доброе утро, Ольга!
А вам от меня - уже доброй ночи!

Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

>>>Имеющие разный смысл. Недаром Конфуций советовал начать с исправления имен.

Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".

Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

>Но ведь фразу "все люди -братья" мы поймем по -разному. Для меня эта фраза означает, что люди не равны и не свободны, а взаимосвязаны.

Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

>Так используя это слово, мы так или иначе подключаемся к идеям Ренессанса! Из гуманизма с железной логикой вытекают права человека, гражданское общество, правовое государство, рыночная экономика. А из человечности ничего такого не вытекает.

Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.

"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

Всего доброго!

---

От	Леонид
К	Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата	05.02.2002 10:46:35

Re: Вот именно...

---

Приветствую!

>Прежде всего, спасибо за дискуссию. Она мне очень помогает обдумывать кое-какие семантические вещи.

Очень рад, что интересно. Порой так хочется присесть на уши кому-нибудь.

>Вот этот известный постулат надо бы перевести на язык современных понятий .
>Конфуций еще не знал о различии между языком и речью, на которое опирается современная лингвистика (неспециалисты и сегодня не замечают этих немаловажных вещей). Поэтому он использует диффузное понятие "имена". А между тем вопрос принципиальный. Речь можно и нужно "исправлять", язык - нет. Думаю, что Конфуций (ибо отнюдь не дурак был) неявно полагал точное и правильное словоупотребление, т.е. подразумевал "речь", "функционирование единиц языка в общении", а не "язык". Языком мы не можем распоряжаться по своему усмотрению. Он сам нами распоряжается. Другое дело - речь.

Я не филолог и не лингвист. Тут я спорить с Вами не могу. Что касается Конфуция, то он, изучавший стародавнюю обрядность и летописи, несомненно пытался восстановить изначальное значение разных названий. Ведь он говорил "Я не учу, а передаю. Я верю в древность и люблю ее".

>Вот в этом смысле я соглашусь с вашим предложением.
>Это значит, что в речи, многочисленных текстах, которые мы производим, следует употреблять слова в соответствии с их языковым (словарным) значением, которое много полнее и шире того, которое навязывают обществу манипуляторы.

Снова говорю - я не лингвист. В общественном сознании значение слов странным образом трансофрмируется. Вот взять слово демократия. Что это такое? Аристотель в "Политике" описывает демократия как извращенную форму правления. У него как? Есть три нормальные формы правления и есть три извращенные. И каждые в свою очередь подразделяется на многочисленные подвиды. Так вот, демократия - это извращенная форма правления - власть большинства в своекорыстных интересах, засилье демагогов, манипулирующих этим большинством. А нормальная форма правления соответсвующая демократии - это полития - власть большинства в интересах всех. Так вот, я не раз в книгах по истории философии, в учебниках разных читал про Аристотеля, что нормальная форма правления большинства - это демократия. А извращенная - охлократия. А в оригинале Аристотель употребляет слова "полития" и "демократия". То есть, редакторы сознательно шли на искажение смысла. Потому что для них демократия представляла общечеловеческую ценность. И как можно было ее назвать извращенной формой правления? Так искажлся текст и смысл.

>>Вот рассмотрим китайский термин "Жэнь".
>
>Великолепный пример! Непременно его использую на занятиях.

Так вроде сейчас у студентов каникулы. Кончаются, правда. Рад, что пригодился.

>Думаю, что не только для вас, но и для всех людей, владеющих русским как родным. А это значит, что мы пользуемся общеязыковым значением слова "брат". Китайское "брат", пересекаясь с нашим в основном, ядерном, значении, имеет свои нюансы. Т.о., перед нами эпистемы двух разных языков, которые демонстрируют близость основных значений, но существенное нетождество в культурном объеме этих слов. Но это же не повод отказываться от слова "брат"!

Разумеется, не повод. Но повод, чтобы отказаться от лозунга Французской революции "Свобода, равенство, братство". Потому что братство несовместимо ни с равенством, ни со свободой.

>Это ваше субъективное восприятие. Русский словарь фиксирует совсем не эту "железную логику". Значит, словарю (=русскому языку=нашей системе смыслов) ее еще не навязали.

Зато за триста летнавязали много обманчивых ценностей и обманчивых слов. Мне как-то никого в голову гуманным назвать не придет в похвалу.
Не надо забывать, что такое гуманизм. Не надо забывать его принципиально антирелигиозных характер. Нельзя забывать, что вместе с гуманизмом родилась демономания и ведовские процессы (до Ренессанса ересь и ведовство рассматривались менее серьезными преступлениями нежели государственные).

>>Вопрос весь в том, хотим ли мы преодолевать новоевропейскую цивилизацию или нет. Большинству хочется напротив в нее железно вписаться. Вот в чем вся проблема.
>
>"Большинству" - это вряд ли. Иначе в словаре было бы записано совсем другое значение слова "гуманизм".

Увы1 Европоцентризм - это язва нашего общественного сознания. Здесь надо много работать.

>Что же касается речи - согласна, давайте преодолевать. Давайте создавать такие контексты, в которых "гуманизм" высвечивает не новоевропейский, а русский смысл!

А какой русский смысл слова "гуманизм"?

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (04.02.2002 02:37:30)
Дата	04.02.2002 05:23:48

Ре: "Большинцтво" даже не знает что такое "новоевропейская цивилизация".

---

А Леонид уж за ниx уж все решил...

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:23:48)
Дата	04.02.2002 15:57:12

Может и не знает, но чувствует!

---

Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.
Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.

---

От	Товарищ Рю
К	Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата	06.02.2002 21:09:26

Глупые ваши стервы как на подбор

---

>Помню, лет шесть назад, ухаживая за одной стервой, приглашал ее съездить в Эмираты вместе. А она мне в ответ - я люблю Европу.

Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

>Что такое новоевропейское цивилизация большинство может и не знает. Но хотят жить как в Европе. А жить как в Саудовской Аравии, в тех же Эмиратах или в Сингапуре не хотят почему-то. Значит, интуитивно тянутся на Запад.

Почему не хотят - многие хотят, даже очень. Есть даже сайт такой наших русскоязычных - "Русский дом" - все разговоры о пивея. девках и т.д. - или о том, как квартировладельца или работодателя обуть :-) При этом практически никто не проникается восточным самосознанием.

http://www.russianhome.com/

---

От	Леонид
К	Товарищ Рю (06.02.2002 21:09:26)
Дата	06.02.2002 23:16:08

Что глупые - это правда :-)))

---

>Чем это жизнь в Дубае, интересно, кардинально отличается от Марселя? Ну, разве что спиртное не на каждо углу - но вы ж вроде не алкоголик? Или вы ее к бедуинам приглашали - так еще вопрос, приняли бы вас самих туда.

Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.

---

От	Товарищ Рю
К	Леонид (06.02.2002 23:16:08)
Дата	07.02.2002 00:04:51

Вы прям догматик какой-то

---

>Я приглашал ее туда на две недели съездить. В водах Индийского океана поплавать. А она почему-то предпочитала Атлантический океан. Говорит - а я хочу на Канары или в Ниццу. Или в Прагу на худой конец.

Почему нельзя - и туда, и сюда? Я сам в Дубай езжу часто - и с собой беру. А Прага - вообще дом родной. Убеждать не умееете.

---

От	Igor Ignatov
К	Леонид (04.02.2002 15:57:12)
Дата	05.02.2002 11:41:45

Ре: Ну Леонид, Вы требуете от людей невозможного

---

Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

С уважением.

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата	05.02.2002 14:28:53

Отчего же?

---

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?

А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.
Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?

---

От	Igor Ignatov
К	Леонид (05.02.2002 14:28:53)
Дата	05.02.2002 22:45:33

Ре: Нужно быть самоценной величиной, а не болтаться в промежности ...

---

"евро-восточного" дуализма.

>>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить?
>
>А почему я должен любить западную цивилизацию? Которая мне очень не нравуиться и в которой мне неудобно жить?

Да не должны Вы! Я же о "ниx" говорю.

>Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>В том-то все и дело. Они и для Европы другие. Но новоевропйеская цивилизация им очень нравиться почему-то. Они усвивают все ее мифы и предрассудки. С радостью принимают. И стремятся туда. Им действительно хочется жить по-западному. Что у них никогда не получится. Потому что из шкуры своей не выпрыгнешь.
>Вот к примеру. Объявили кампанию по пропаганде спорта. И талдычат - в Штатах столько-то процентов занимаются спортом, а у нас гораздо меньше.Какое мне дело до янки? А получается, что их нам опять в пример приводят.

Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

>Любить какую-то ни было цивилизацию они не обязаны. Но и я не обязан любить западную цивилизацию. И нечего приводить мне в пример как и что делается на Западе. Для меня Запад - это пример того, чего не надо делать.

И с етим согласен. По большей части, ето так

>>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.
>
>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?

В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

С уважением

---

От	Леонид
К	Igor Ignatov (05.02.2002 22:45:33)
Дата	06.02.2002 09:10:39

Ре: Нужно быть

---

>Ето все верно. Ето елементарный "цивилизационный" инфантилизм. Но наxваливанием "восточного" изюма позитивныx перемен на етом фланге не добиться.

А Вы знаете как здесь добиться позтивных перемен?

>>Я на самом деле люблю Восток. И древность. Перефразируя слова Конфуцмя, могу сказать - я верю в древность и Восток и люблю их. Но что тут слабого?
>
>В самой "любви к Востоку" ничего "слабого" нет. Вы вполне можете в индивидуальном порядке любить Восток. Слабости выявляются, когда Вы начинаете призывать возлюбить Восток другиx. Русским необxодимо восстановление своего собственного национального и цивилизационного сознания, а не инфантильный поиск "учителей" и культурныx "подпорок" на стороне. Только так можно "перебить" тягу к "новоевру".

Это необычайно сложно. Дело в том, что Россия много веков назад подпала под обаяние западной культуры. Сначала это был полонизм и греческое влияние (хотя бы вспомнить реформы Никона), потом общеевропейское влияние при Петре. Что-то тут есть такое. Как-то трагично всегда воспринимала интеллигенция тот факт, что Россия - это не Европа.
Я - за исламизацию России.

---

От	Баювар
К	Igor Ignatov (05.02.2002 11:41:45)
Дата	05.02.2002 12:50:42

Наобороты, аналогии

---

>Не нравится им арабская цивилизация, и не любят. Почему они (она, он) должны ее любить? Они же другие люди. Другой арxетип. Вам xорошо сидеть в арабской кофейне, а они в гробу ее видели. Из етого, конечно, вовсе не следует, что Новоевр надо любить.

>Вы у нас западник наоборот. А ето очень слабая позиция.

Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана. Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста. А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас! Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!

---

От	Леонид
К	Баювар (05.02.2002 12:50:42)
Дата	05.02.2002 14:18:23

Это не то.

---

>Наобороты, аналогии -- вещь тонкая. Как западник свидетельствую -- приятно посидеть в арабской кофейне или китайском ресторане. Это примета вестернизации такая -- открытие в Москве китайского ресторана.

Ну, чтобы вкусить всю прелесть арабской кофейни, надо посидеть в ней в арабской стране. Да еще найти такое место, куда европейцы обычно не заглядывают. Только там можно узнать, что такое настоящая арабская кофейня. А китайские рестораны в Москве - обычно это суррогат. Чтобы он был как-то по-настоящему близок к Китаю, там должны работать одни китайцы. Но лучше было бы в китайском ресторане посидеть в самом Китае.

Идем дальше. Значит, арабская кофейня в Мюнхене -- ура, пожалуйста.

Арабская кофейня в Мюнхене -это суррогат. Даже если все по-арабски сделать, все равно, публика не та. Нет ни бедуинов, ни голландских приходных девочек. Одна немчура сидит. Бюргеры.

А макдональдс где-нибудь в Талибании -- ах, какой ужас!

Ужас не ужас, а ничего хорошего в нем нет. Что за заведение такое - не курить, спиртного нет, свинина одна.

Как ни крути, солидаристам не уйти от вопроса о физическом уничтожении Запада, резунистский привет!

Вобщем, верно. Под одним небом нам похоже не ужиться.

---

От	Silver1
К	Ольга (01.02.2002 23:57:40)
Дата	02.02.2002 00:28:28

Знаем мы этих гуманистов - сатанистов !

---

(с) Г.П. Климов

---

От	Юдихин
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	01.02.2002 13:30:55

Политика - это война

---

Ф. Александер сказал то, что давно надо было сказать: если кто-то хочет защищать Россию, ему надо быть готовым к тому, что многих придётся лишать жизни, как в войне.Если не самому, то по твоему приказанию. Цитата из одной умной статьи: "Маркс, в той мере в какой он был диалектиком, непрерывно прибегал к иносказанию войны. Вспомним такие ее псевдонимы как "конкуренция" и "классовая борьба". Остается только один шаг, чтобы представить их как модификации изначального состояния. Этот шаг и сделал Мишель Фуко, произведя инверсию пресловутого историзма Клаузевица: "Политика - это просто продолжение войны иными средствами"

---

От	Ф. Александер
К	Юдихин (01.02.2002 13:30:55)
Дата	01.02.2002 13:44:21

Да, вопрос именно в необходимости физического насилия

---

Как знать, может быть мы имеем пример будущего устройства мира перед глазами уже сейчас? Пример очень простой, показательный, весьма чистый эксперимент. Это противостояние Израиля и Палестины. Возможно, именно так будет выглядеть "классовая борьба" по всему миру через несколько десятилетий.

---

От	Юдихин
К	Ф. Александер (01.02.2002 13:44:21)
Дата	01.02.2002 13:50:01

За мир надо воевать?

---

С Хрущёва началась пацифизация российского сознания. Все твердили: "Миру - мир, лишь бы не было войны". Увы! Хочешь мира - готовься к войне. Но не типа советской "Зарницы", а настоящей.Сейчас русским надо восстанавливать готовность к войне, как у Микулы Селяниновича - пахать, но при необходимости защитить пашню от врагов. Властвуют те, кто готов погибнуть или хотя бы быть посаженным.

---

От	Александр
К	Ф. Александер (01.02.2002 09:56:42)
Дата	01.02.2002 10:29:10

Не надо перегибать.

---

>придется убивать. И не так, как это делают американцы - ракетами с наведением по спутнику, а так, как это сделала банда подростков из Солнцево - молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось...

Банда убивала эту парочку ради машины, точно также как родители парочки убивают русских ради той же машины. Это, так сказать, близнецы-братья, для которых главное - собственность. Не вижу резона романтизировать ни тех ни других. И я не знаю еще кто опаснее. Так или иначе, а нам придется жить в обществе, где сотни тысяч, если не миллионы, считают что человеческая жизнь ничто по сравнению с собственностью и для которых "молотком по голове, потом - ножами, и еще контрольный выстрел в то, что осталось..." вовсе не представляет большой морально-этической проблемы.

Если отпрыски бывшей номенклатуры смогут признать свое поражение (буде таковое случится) и остановиться, то у низшего криминалитета на это просто не хватит мозгов, и они будут резать на улице ради пары кроссовок или куртки. И всех их не переловишь. Резать будет сосед, с которым Вы были в приятельских отношениях еще вчера, и не потому что он Вас ненавидит или живет грабежом, а просто потому что ему именно сейчас приглянулись Ваши часы, а тормозов никаких нет.

---

От	BLS
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	31.01.2002 15:20:10

Вай! Так это же...

---

НЛП-эшный прогруз :-))

"Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить..."

---

От	Дмитрий Ниткин
К	BLS (31.01.2002 15:20:10)
Дата	31.01.2002 15:58:50

Нет, это...

---

...обычная мысленная маструбация страдающего комплексом неполноцености. По-моему, просто классика.

>"Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить..."

---

От	Ф. Александер
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 15:58:50)
Дата	31.01.2002 16:01:32

А, может быть, просто зацепило?

---

>...обычная мысленная маструбация страдающего комплексом неполноцености. По-моему, просто классика.

Ну признайтесь, что вы хотя бы на секунду позавидовали солнцевскому наркоману, вот тому самому моменту! Что приняли мою пошлую "реконструкцию" на свой счет. Иначе с чего бы вам отвечать оскорблением?

---

От	Ф. Александер
К	BLS (31.01.2002 15:20:10)
Дата	31.01.2002 15:38:59

Так однажды узнаешь, что всю жизнь говорил прозой... (-)

---

---

От	Баювар
К	BLS (31.01.2002 15:20:10)
Дата	31.01.2002 15:25:22

из глаз исчезнуть разве что глазные яблоки могут

---

Слишком дофига пресуппозиций, кривые метафоры насчет птенчиков. Мало кто Макарова откуда-то доставал -- как представить? Из глаз исчезнуть разве что глазные яблоки могут, остальное туда помещать и извлекать НЛП не рекомендует. Не, слава Богу, НЛП солидаристы не умеют. Я бы подсказал, да фигу.

>НЛП-эшный прогруз :-))

>"Представьте себе, как вы достает из кармана джинсов теплый, тяжелый "Макаров", глядите в глаза этим откормленным на народной беде птенчикам, и видите, как из их глаз исчезает уверенность в том, что мир почти принадлежит им, и они боятся вас, тлю, которая даже их плевка не заслуживает. Вы видите в их глазах СТРАХ, но не видите вины перед вами, и, если бы не это, вы бы еще смогли удержаться и не выстрелить..."

---

От	BLS
К	Баювар (31.01.2002 15:25:22)
Дата	31.01.2002 15:51:47

А что там достают, это не суть...

---

> Мало кто Макарова откуда-то доставал -- как представить?

"Представьте себе, как вы ДОСТАЕТЕ из .... ТЕПЛЫЙ, тяжелый "Макаров"...

---

От	Баювар
К	BLS (31.01.2002 15:51:47)
Дата	31.01.2002 19:51:10

это не суть...

---

А, понял -- "Вы чувствуете сзади что-то теплое и тяжелое... это Макаров"

>> Мало кто Макарова откуда-то доставал -- как представить?
>
>"Представьте себе, как вы ДОСТАЕТЕ из .... ТЕПЛЫЙ, тяжелый "Макаров"...

---

От	Ф. Александер
К	BLS (31.01.2002 15:51:47)
Дата	31.01.2002 15:56:41

: ) Ну вы даете!

---

Как теперь жить? Как писать и (соответственно) читать? Кругом - сплошные НЛП-шники! Предлагаю новый лозунг - по каплям выдавливать из себя НЛП! : )

---

От	Ф. Александер
К	Баювар (31.01.2002 15:25:22)
Дата	31.01.2002 15:40:50

Вот чукча - он писатель.А я так,прогуляться вышел.Как могу,так и доношу мысль(-)

---

---

От	Георгий
К	Ф. Александер (31.01.2002 14:59:14)
Дата	31.01.2002 15:18:05

Ну это уже чересчур... %-))) (-)

---

---

От	Георгий
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 13:18:00

Тут дело не в "трагедии" как таковой...

---

>...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.
>Мне кажется, что Вы перегибаете.
>Обсуждайте ,ЧТО привело к этому. Но не ГЛУМИТЕСЬ над совершенно справедливыми чувствами родителей. Если вас это не коснулось за бугром, то слава Богу.
>На месте администрации я бы вмешался.
>Приходится признать, что Дмитрий Ниткин прав...

...а в реакции "элиты". Опять-таки, если завтра убьют меня (это вполне возможно, хоть никакого "лексуса" у меня нет), то расследованием ЭТОГО убийства Путин точно заниматься не будет. И не зря здесь параллель с избиением Германа. Добавлю - еще и с трагедий в Штатах. Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.
И это еще "Я просто не могу поверить, что из-за груды железа можно убить двух человек." Ишь - "груда железа"! У нашей соседки племянницу двое несовершеннолетних топором зарубили - из-за очень ничтожной суммы. Так что...

"Страна потрясена..." А как в Питере академика Глебова с женой избили и он умер? Тут "страна не потрясена"?
Да до того, как мне А. Б. кинул ссылку, я про это ничего не слышал.
Обратите внимание, что тут произошло убийство - жуткое дело, а Герману только надавали по морде (а у Жванецкого просто тачку сперли), но реакция по сути одна и та же по накалу - "как посмели НАС, ЭЛИТУ!" Сами говорили: "пусть будут наркотики, проституция, преступность, только бы БАМа и "хождения строем" (!) не было!" (Войнович.) Вот и кушайте это все. А мы - вместе с вами. Разница лишь в том, что про нас в газетах писать не будут.

---

От	concord
К	Георгий (31.01.2002 13:18:00)
Дата	31.01.2002 18:16:28

истерика элиты

---

>...а в реакции "элиты". Опять-таки, если завтра убьют меня (это вполне возможно, хоть никакого "лексуса" у меня нет), то расследованием ЭТОГО убийства Путин точно заниматься не будет. И не зря здесь параллель с избиением Германа. Добавлю - еще и с трагедий в Штатах. Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.

Именно так и должен быть поставлен вопрос! Безобразие всей этой истерики в прессе в том, что элита вдруг просекла, что ее безопасность под угрозой. Ей разумеется, глубоко начхать на академика Глебова и тем более на простых людей, которых убивают за просто так. Начинается очередной виток манипуляции общественным мнением ("даешь Пиночета!").

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.01.2002 13:18:00)
Дата	31.01.2002 14:47:25

А вы знаете иные примеры?

---

>[Тут дело не в "трагедии" как таковой], а в реакции "элиты". Опять-таки, если завтра убьют меня (это вполне возможно, хоть никакого "лексуса" у меня нет), то расследованием ЭТОГО убийства Путин точно заниматься не будет. И не зря здесь параллель с избиением Германа. Добавлю - еще и с трагедий в Штатах. Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.

>Обратите внимание, что тут произошло убийство - жуткое дело, а Герману только надавали по морде (а у Жванецкого просто тачку сперли), но реакция по сути одна и та же по накалу - "как посмели НАС, ЭЛИТУ!" Сами говорили: "пусть будут наркотики, проституция, преступность, только бы БАМа и "хождения строем" (!) не было!" (Войнович.) Вот и кушайте это все. А мы - вместе с вами. Разница лишь в том, что про нас в газетах писать не будут.

Неужели вы думаете, что в СССР или любой другой стране, самой что ни на есть, традиционной и/или коммунистической, жизни граждан (и отношение к ним) были одинаковыми? Это не так, смею вас заверить. Все отличие от нынешнего состояния - исключительно в меньшей степени публичности.

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (31.01.2002 14:47:25)
Дата	31.01.2002 15:06:09

Может, и нет, но...

---

>Неужели вы думаете, что в СССР или любой другой стране, самой что ни на есть, традиционной и/или коммунистической, жизни граждан (и отношение к ним) были одинаковыми? Это не так, смею вас заверить. Все отличие от нынешнего состояния - исключительно в меньшей степени публичности.

... накачивание "элитарности" при "демократии" - особенно омерзительно. "Меньшая степень публичности" - это огромная разница, гораздо большая, чем мнится Вам. Я не могу себе представить, чтобы убийство, скажем, в 70-х гг. (да в любые советские годы, на самом деле) внука, ну скажем, Брежнева, трактовалось бы в таком тоне. "Мир и так ему принадлежал..." "...принадлжежащий к влиятельному семейству"... Что бы на самом деле ни думала тогдашняя элита об остальных людях, говорить в таком тоне она не посмела бы.

Скорее всего, об этом бы промолчали. И ПРАВИЛЬНО БЫ СДЕЛАЛИ!!!

Вы скажете - "а как же убийство Кирова?" Но тут другое дело. Киров был политическим деятелем. Он был властью. Убили бы, скажем, его сына или племянника (говорю теоретически), который никем особенным не был - разве стали бы бить в колокола? Вспомниите Каплера, которого за попытку добиться Светланы Иосифовны ("девчонки ишшо"), просто взяли и тихо сослали в Воркуту - без шума, за "шпионаж".
Нет, ПУБЛИЧНОСТЬ - это очень-очень важно. Тогда власть (и "элита") не приковывала намеренно людей к своим личным проблемам (сплетни и слухи ходили, конечно). А теперь приковывает. И это мерзко.

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (31.01.2002 15:06:09)
Дата	31.01.2002 16:04:21

Re: В статье - неуважение к трагедии

---

Автор этой статьи (или те, кто "попросил" его написать этот материал) - недалек и бестактен, и добивается обратного эффекта.

Разговоры о "высших" и "низших", о том, кому "принадлежит мир", о ресторанах и кафе и т.д. абсолютно неуместны, когда речь идет о трагедии, о жизни и смерти, о вечных вопросах.

До какого же цинизма дошла наша пресса! Готовы эксплуатировать все что угодно. Это уже не удивляет, но иногда еще вомущает.

---

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.01.2002 16:04:21)
Дата	31.01.2002 16:15:00

Re: Э.... нет, уж!

---

>Автор этой статьи (или те, кто "попросил" его написать этот материал) - недалек и бестактен, и добивается обратного эффекта.

Это да. Но - характерное мировоззрение надо выявить. Чтобы не удивляться в дальнейшем.

>Разговоры о "высших" и "низших", о том, кому "принадлежит мир", о ресторанах и кафе и т.д. абсолютно неуместны, когда речь идет о трагедии, о жизни и смерти, о вечных вопросах.

Фигня! Ровно наоборот. Из этих разговоров - "установок на жизнь" и следует отношение к "вечным вопросам", равно как и шансы встречи с этими "вопросами". Мне вот - интересно, как элитарии собираются в России отстаивать свое право прогуливать лекции в Макдональдсах и поруливать на Жыпах "Лексус" - металлик... Думаю, это многим, кто готовится к "завтрашнему дню" - небезынтересно.

>До какого же цинизма дошла наша пресса! Готовы эксплуатировать все что угодно. Это уже не удивляет, но иногда еще вомущает.

О!!! Возмущает многое. Борзописцы - на последних местах этого списка возмущения :)

---

От	Товарищ Рю
К	Георгий (31.01.2002 15:06:09)
Дата	31.01.2002 15:19:28

Я повторяю - вам цинизма не хватает

---

>... накачивание "элитарности" при "демократии" - особенно омерзительно.
>Нет, ПУБЛИЧНОСТЬ - это очень-очень важно. Тогда власть (и "элита") не приковывала намеренно людей к своим личным проблемам (сплетни и слухи ходили, конечно). А теперь приковывает. И это мерзко.

Иначе почему вас так задела эта статья в Известиях? Ну, написали - а вы знайте свое (как я, к примеру). Писатель пописывает - читатель почитывает. Кстати, тут даже и прямой эффект может быть обратным, в рамках вашей же идеи - почему не считать, что очень многие обрадовались, узнав это: "так, мол, им, кровопивцам, олигархам проклятым!"?

Очевидно, Павлов все же был прав, говоря о бесмысленном значении слова для русского.

С уважением

---

От	Георгий
К	Товарищ Рю (31.01.2002 15:19:28)
Дата	31.01.2002 15:49:59

Конечно - ....

---

>Кстати, тут даже и прямой эффект может быть обратным, в рамках вашей же идеи - почему не считать, что очень многие обрадовались, узнав это: "так, мол, им, кровопивцам, олигархам проклятым!"?

... такой и был эффект (в т. ч. и на форуме). Но это РАЗЪЕДИНЯЕТ общество (ведь и те убийцы-наркоманы - не что-то иное, внешнее, а порождение сегодняшней обстановки), а не объединяет.

---

От	Дмитрий Ниткин
К	Георгий (31.01.2002 13:18:00)
Дата	31.01.2002 14:25:40

...дело в ее освещении.

---

>Основная мысль (скорее ощущение) - есть некая группа людей, которых такие ужасы касаться никак не должны, а если это не так, то общество (или мир) - ненормальное (ненормальный) и ВСЕ должны стать на уши.
>Обратите внимание, что тут произошло убийство - жуткое дело, а Герману только надавали по морде (а у Жванецкого просто тачку сперли), но реакция по сути одна и та же по накалу - "как посмели НАС, ЭЛИТУ!" Сами говорили: "пусть будут наркотики, проституция, преступность, только бы БАМа и "хождения строем" (!) не было!" (Войнович.) Вот и кушайте это все. А мы - вместе с вами. Разница лишь в том, что про нас в газетах писать не будут.

Георгий, а знаете - я опять с Вами согласен (что не означает моего согласия со всеми постингами выше). Журналист видит трагедию только там, где пострадали "особые" люди. Остальные ежедневные драмы его не интересуют - или просто становятся поводом для слезоточивого краснобайства. Не люблю я эту публику.

Но и Партиксзан прав. Нечего злорадствовать, нечего глумиться над горем. Грех это. И незачем слово "трагедия" в кавычки ставить. Это и на самом деле трагедия. Только обыденная.

---

От	self
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 14:25:40)
Дата	31.01.2002 16:28:28

ну, что Вы в самом деле

---

> ... Журналист видит трагедию только там, где пострадали "особые" люди. Остальные ежедневные драмы его не интересуют
Когда эту продажную братию что-то трогало? Заказали - написал. Один в один - проститутка.

>Но и Партиксзан прав. Нечего злорадствовать, нечего глумиться над горем. Грех это. И незачем слово "трагедия" в кавычки ставить. Это и на самом деле трагедия. Только обыденная.

Зачем Вы передёргиваете? Кто глумится? Идёт обычный разбор. Не берите пример с partiXan. Её одной здесь достаточно.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 14:25:40)
Дата	31.01.2002 14:46:40

Re: Там еще моментец проскользнул.

---

Что-то навроде "мы уже привыкли, что нас убивают"...

Так - привыкли-ли? Что-то не верится...
Опять же - про то, как "20% решили взять мораторий" - а где демократия - воля большинства? Ну и, как теперь быть, если и этим 20% их (навязанное всем) решение - видится ошибочным? Какие они выводы делают? Разберем?

---

От	Дмитрий Ниткин
К	А.Б. (31.01.2002 14:46:40)
Дата	31.01.2002 19:04:21

Попробуем разобрать

---

>Опять же - про то, как "20% решили взять мораторий" - а где демократия - воля большинства? Ну и, как теперь быть, если и этим 20% их (навязанное всем) решение - видится ошибочным? Какие они выводы делают? Разберем?

В статье:
>В момент введения моратория 62 процента россиян были против. 20% колебались. И только 10 % жителей России выступали за отмену смертной казни.

Чего-то я чем дальше, тем меньше понимаю, что такое демократия. Во всяком случае, не решение вороса о жизни и смерти всенародным голосованием. Нет у нас права на такой голос. В монархических системах все понятно: все за смертную казнь, монарх против, его голос решающий. Ибо его власть - от Бога. Или наоборот, все против - он за.
Такие вопросы должны решать люди, не зависящие от народного мнения. Вот что я думаю, в самых общих чертах.

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Ниткин (31.01.2002 19:04:21)
Дата	01.02.2002 13:40:40

Re: Так вот.

---

>Чего-то я чем дальше, тем меньше понимаю, что такое демократия.

Ну как же - это право меньшинства, уверенного (на тот момент) в своей правоте навязать свои правила всем остальным, а потом (в случае усугубления проблем из-за этих правил) не нести ответственность, ссылаясь на "демократию". :) Очень удобная тактика :)

Меня несколько другое удивило, оставив даже в стороне заморочку, что дед Грайфер, а внук - Панакин.

Раз - в СССР дед - "хозяин нефти". В РФ - тоже, плюс - "клан" растит....(Чубайтц, Гайдар и прочие Шумейки - с ними не аналогично ли дела обстояли?). Когда "товарисчи" стали хозяевами мира? Небезынтересно, для устанавления точки начала катастрофы.

Два. 19 лет - 4 курс. Что-то не въезжаю, это как это так? Неувязочки по возрасту и сроку обучения.... Хотя, мох это журноламеры наборзокропали, не подумавши. :)

---

От	Леонид
К	А.Б. (01.02.2002 13:40:40)
Дата	01.02.2002 22:48:36

Бывает

---

Моя одногруппница одна на первом курсе была 15-летней. Так что может этот паренекпоступил в 15 лет тоже.

---

От	А.Б.
К	Леонид (01.02.2002 22:48:36)
Дата	02.02.2002 12:13:49

Re: Не в таком ключе.

---

С учетом "прогула лекция в Макдональдсе" и тенденции раскатывать на иномарах - занять время больше нечем было, как я понял. Ну - не тянут они на гениев.

Это скорее - к вопросу о "параллельном образовании". Задуматься надо - так как "однако тенденция".

---

От	Леонид
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 12:39:47

Невинных нет.

---

>...злорадствовать на фоне ЛЮДСКОЙ трагедии. Кроме всего прочего - это убийство двух молодых и невиновных людей ни за просто хрен.

В том-то все и дело, что просто так никогда ничего не случается. Просто так ни за хрен не убивают. Если кого-то убивают, то это значит, что по каким-то причинам на Небесах решили, что должно быть ему убитым.
И это не злорадство. Это радость по поводу откровения грозных судов Божиих. "Ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде". (Исаия, 26:9).
По-человечески чувство родителей понять можно. Но почему мы должны им сочувствовать и переживать? Мы это делать не обязаны. Пусть мертвые погребают своих мертвецов - но при чем тут мы?
Скорее всего, по человечским законам эти молодые люди и не в чем невиновны. Но пред Небом они и отцы их виновны. Бессрочно и неизбывно. И таким образом с них было взыскано беззаконие их.

---

От	Баювар
К	Леонид (31.01.2002 12:39:47)
Дата	31.01.2002 19:43:47

откровения грозных судов

---

>В том-то все и дело, что просто так никогда ничего не случается. Просто так ни за хрен не убивают. Если кого-то убивают, то это значит, что по каким-то причинам на Небесах решили, что должно быть ему убитым.
>И это не злорадство. Это радость по поводу откровения грозных судов Божиих. "Ибо когда суды Твои совершаются на земле, тогда живущие в мире научаются правде". (Исаия, 26:9).

Можно и так. Самосвятость, гордыня -- вроде как нехорошо. И вот одна из христианских конфессий свою правоту вынесла в самоназвание. Получила в результате... ну как Иов.

---

От	Леонид
К	Баювар (31.01.2002 19:43:47)
Дата	31.01.2002 23:10:14

Re: откровения грозных...

---

Такой религии еще не было - которая бы не считала себя правой, которая не считала себя самой истинной и верной.
А та христианская конфессия тоже получила свою мзду - но по иным поводам.

---

От	Баювар
К	Леонид (31.01.2002 23:10:14)
Дата	01.02.2002 12:57:17

истинной и верной

---

>Такой религии еще не было - которая бы не считала себя правой, которая не считала себя самой истинной и верной.

Сам по себе подход -- гвоздить аналогиями "а, все равно..." я считаю контрпродуктивным. Это касается и "свободы слова", и "костлявой руки", и многого другого. Годится для манипуляций, впрочем. Завернули статью в редакции -- оправдаем запрет на частную множительную технику, "все равно" свободы слова нет.

Конкретно насчет религий -- сколько лет прошло с Реформации, столько тема "правоты" обсуждается Западом, моря крови пролили. Решили (упрощенно): личная уверенность в правоте -- не повод для наскоков на других. У Льюиса это где-то было, у меня в книге точно, вот ссылка на сайт:

http://cnews.sl.net.ua/merelewis/lewisbooks.php


>А та христианская конфессия тоже получила свою мзду - но по иным поводам.

Опять же, ищем различия, не сходства -:).
Я вот самоназвание узрел, да акцент на богоносчестве.

---

От	Леонид
К	Баювар (01.02.2002 12:57:17)
Дата	01.02.2002 22:39:12

Re: истинной и...

---

>Сам по себе подход -- гвоздить аналогиями "а, все равно..." я считаю контрпродуктивным. Это касается и "свободы слова", и "костлявой руки", и многого другого. Годится для манипуляций, впрочем. Завернули статью в редакции -- оправдаем запрет на частную множительную технику, "все равно" свободы слова нет.

Далась Вам эта множительная техника. Самиздатом что ли увлекались? А Вам не приходило в голову, что читая тот же самый "Архипелаг ГУЛАГ" можно восхищаться Сталиным и думать -"Вот молодцы чекмсты - какую хорошую организацию создали!"?

>Конкретно насчет религий -- сколько лет прошло с Реформации, столько тема "правоты" обсуждается Западом, моря крови пролили. Решили (упрощенно): личная уверенность в правоте -- не повод для наскоков на других. У Льюиса это где-то было, у меня в книге точно, вот ссылка на сайт:

Видите ли, религиозное сознание в прозелитических религиях таково, что они ни сомнений, ни альтернативных положений. Только так, а не иначе. Когда религиозное сознание подвергается эрозии, то и появляются мысли о том, что другие конфессии - не такие уж и буки и все такое. Но это свидетельствует прежде всего о кризисе религиозного сознания.
Уверенность в своей правоте - не повод для того, чтобы убивать, изгонять или унижать. Но повод для того, чтобы, например, не есть вместе.

>>А та христианская конфессия тоже получила свою мзду - но по иным поводам.
>
>Опять же, ищем различия, не сходства -:).
>Я вот самоназвание узрел, да акцент на богоносчестве.

И где же Вы узрели этот акцент в названии?

---

От	Begletz
К	Леонид (31.01.2002 12:39:47)
Дата	31.01.2002 18:30:57

Браво, Леонид! Прамо по Клаузевитцу!

---

"Убейте всех, Господь с ними разберется!"

---

От	partiXan
К	Леонид (31.01.2002 12:39:47)
Дата	31.01.2002 12:47:42

Re: Невинных нет.

---

>В том-то все и дело, что просто так никогда ничего не случается. Просто так ни за хрен не убивают. Если кого-то убивают, то это значит, что по каким-то причинам на Небесах решили, что должно быть ему убитым.

Так давайте же смиримся - Небеса пусть и судят.

---

От	Леонид
К	partiXan (31.01.2002 12:47:42)
Дата	31.01.2002 19:34:24

В том-то все и дело

---

Небеса судят чрез людей. А смирятся - это надо, но пред Небом. А не пред людьми.

---

От	А.Б.
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 12:39:29

Re: Злоствовать - и в самом деле нечего...

---

Хотя большую часть "вложенных" смысловых пластов Игорь Игнатов - поднял на поверхность. Тут ему - с уважением - можно сказать "ну, могЕшь"!

К слову, накопав эту статейку - я всерьез призадумался - вам же хотелось понять "как видят мир" с той, людоедской половины - вот и смотрите!
"Мир почти им принадлежал" - это не очень "описка" - скорее прорвалось наружу недоговариваемое. Осталось раскопать кому "им" и каким образом :)

---

От	C.КАРА-МУРЗА
К	partiXan (31.01.2002 11:47:29)
Дата	31.01.2002 12:13:55

Трагедия и ее эксплуатация - разные вещи

---

Статья в "Известиях" и открытое (!) письмо декана Путину - чисто политические акции, в которых трагедия использована как хороший инструмент. То, как четко препарировали в трех-четырех репликах этй идеологическую надстройку на крови, показывает, что тренировка на форуме не прошла даром. Роман Ш. тут действительно блеснул качествами системщика. Я бы добавил еще красноречивый признак деградации социологического мышления. Перед нами явно социальное явление - столкновение двух социальных типов-"продуктов реформы", симметричных и сходящихся. И отец-социолог в открытом (!) письме просит президента не прекратить "производство" этих продуктов, а просто убить четверых отморозков. Кстати, переживание личной трагедии и написание открытых писем президенту лежат в непересекающихся плоскостях. И не говорить о той плоскости, в которой ходят такие открытые письма и статьи, никак нельзя. Перед нами - манифест.

---

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2002 12:13:55)
Дата	31.01.2002 22:16:20

Re: Трагедия и...

---

Роман действительно на высоте. С одной стороны, российская "элита" сознательно маргинализировала массы людей, с другой, требует жестокие меры по отношению к ним. Примечателен благостный тон автора при описании "золотой молодёжи" и старательное обхождения темы, откуда отморозки появились. Что же они расчитывали, что люди просто тихо вымрут? Да, они жертвы трагедии, но эта трагедия вторична по отношению к тому, что мы видим последние 17 лет и что старательно не замечается "элитой".

---

От	Ольга
К	Дмитрий Лебедев (31.01.2002 22:16:20)
Дата	01.02.2002 01:29:43

Истинные убийцы

---

Здравствуйте!

"Респектабельные" "Известия" в лучших традициях демократической прессы нашли то, что называется "информационный /журналистский повод" . Сжато, деловито, почти телеграфным стилем и практически без эмоций, без попытки выразить неизбывно-человеческое "как же так? за что?" повествуется о страшной предновогодней трагедии. По сути дела, либеральные СМИ не находят даже слов жалости к "своим" - одна холодная констатация: дочь декана... ужинают в дорогом ресторане... "золотая молодежь"... Все по законам "свободы слова": "хорошая новость - плохая новость".

Далеко зашло разложение. Преступный режим плодит из несчастных "низших", потерявших надежду на полноценную жизнь, киллеров и наркоманов, от которых не в состоянии защитить никакими "чипами" ни свое имущество, ни жизни свои и своих близких. А услужливые СМИ, денно и нощно разжигающие порочные наклонности ("подари себе! открой для себя! ты этого достоин!") только и могут, что с бессердечием (и с внутренним удовлетворением) вымучить пиаровскую акцию: "Смерть преступным "низшим"! В эту игру предлагают играть всем нам. Суд (закон) в неправедном государстве обслуживает интересы верхушки, которая преступна больше, чем рядовой криминал. На совести режима - тысячи жизней, в том числе и тех, которые будут отняты в результате отмены моратория на смертную казнь.

---

От	partiXan
К	C.КАРА-МУРЗА (31.01.2002 12:13:55)
Дата	31.01.2002 12:45:49

Выбранный тон оскорблял жертв трагедии...

---

с моей, да и не только, точки зрения.
Это неуместно.

Что статья несёт много политического смысла - так.

И множество спрятанных вещей было вынесено наружу - тоже правда. Со многим согласен. Но не с тоном.Надо уметь всё же держать себя в руках. Как бы ни хотелось себя показать.

---

От	Igor Ignatov
К	partiXan (31.01.2002 12:45:49)
Дата	01.02.2002 22:32:10

Ре: Вы, верно никак в толк не возьмете,..

---

... что страна живет в военное время.

Я не могу понять, в чем Ваш пафос. Как можно воспринимать окуппантов в качестве "жертв трагедии". И как иx можно "оскорбить"?

Ваша псиxология меня изумляет. Я правда xочу Вас понять. Даже интересно.

---

От	alex~1
К	partiXan (31.01.2002 12:45:49)
Дата	01.02.2002 13:17:54

Re: Выбранный тон

---

Добрый день!

А почему для вас это трагедия? По-моему, это незначительный эпизод, который никак не заслуживает того, чтобы снимать шапку и говорить с некоей долей пафоса.

Меня просто заинтересовала бурная реакция форумян на это незначительное проишествие (я имею статьи в СМИ, конечно, а не само банальное убийство). Что в обсуждемой статье,собственно, такого, чтобы тратить на нее время?

Обращаюсь с этим вопросом к Вам - просто потому, что Вы пытаетесь призвать к сдержанности и благоразумию.

С уважением

---

От	partiXan
К	alex~1 (01.02.2002 13:17:54)
Дата	01.02.2002 18:01:01

Re: Выбранный тон

---

>А почему для вас это трагедия? По-моему, это незначительный эпизод, который никак не заслуживает того, чтобы снимать шапку и говорить с некоей долей пафоса.

Это трагедия для близких, как ни крути.
Для меня трагедия в том, что такие вещи происходят не только и не столько с шишками, а с простыми людьми. Каждый найдет не один пример.
Только я склонен объяснять всё не так прямолинейно. Ведь парочку убили не за то, что их родители что-то несправедливо взяли. А потому, что бабки нужны были на наркоту. Классовыми делами впрямую тут не объяснишь.
А Брушлинского за что убили ?
Воспитание разрушено- это так. И обобравшие эту систему воспитания - виноваты.

>Меня просто заинтересовала бурная реакция форумян на это незначительное проишествие (я имею статьи в СМИ, конечно, а не само банальное убийство). Что в обсуждемой статье,собственно, такого, чтобы тратить на нее время?

Статья мудацкая. Но ,видимо, стала хорошим учебным материалом. И породила эмоциональные комментарии.

С уважением,

--partiXan

---

От	Igor Ignatov
К	partiXan (01.02.2002 18:01:01)
Дата	01.02.2002 22:22:58

Ре: "Классовыми" все и определяется

---

>Для меня трагедия в том, что такие вещи происходят не только и не столько с шишками, а с простыми людьми.

Ну и кто породил цепь етиx трагедий. Владельцы (вернее "дарители" альфа-ромер) тут никак не замешаны?

>Только я склонен объяснять всё не так прямолинейно. Ведь парочку убили не за то, что их родители что-то несправедливо взяли. А потому, что бабки нужны были на наркоту. Классовыми делами впрямую тут не объяснишь.

Партиxан, ну Вы даете! Взяли они на наркоту. А из чего наркота ета выросла. Кто ее вырастил? И Вы говорите, тут нет никакиx "классовыx дел". Вы иx в упор видеть не xотите.

Юнцы погибли от рук теx, кого маргинолизовали и растлили иx вороватые папаши.


>Воспитание разрушено- это так. И обобравшие эту систему воспитания - виноваты.

Так кто систему воспитания-то обобрал?

Ей Богу, удивляюсь я на Вас.

С уважением

---

От	Pessimist~zavtra
К	Igor Ignatov (01.02.2002 22:22:58)
Дата	01.02.2002 23:51:56

Это трагедия для близких

---

>>>Это трагедия для близких

Вот они пусть и переживают.

---

От	Ольга
К	Pessimist~zavtra (01.02.2002 23:51:56)
Дата	02.02.2002 00:05:29

Да, но

---

>>>>Это трагедия для близких
>
...она высвечивает трагический модус всей нынешней российской жизни. Избавить страну от модуса трагического существования - не об этом ли весь наш форум? Общественная драма всегда выглядит как чья-то личная трагедия...

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (02.02.2002 00:05:29)
Дата	03.02.2002 04:20:15

Ре: "Модус трагического существования"...

---

... обеспечиваются во многом (я бы сказал, в основном) приватизаторами "Трубы" и "капли". Кто пострадавшие в разбираемом случае? Надеюсь дальше пояснять мою мысль не нужно.

С уважением.

---

От	Ольга
К	Igor Ignatov (03.02.2002 04:20:15)
Дата	03.02.2002 18:02:57

Ре: "Модус трагического

---

Наилучшие пожелания, Игорь.

>... обеспечиваются во многом (я бы сказал, в основном) приватизаторами "Трубы" и "капли". Кто пострадавшие в разбираемом случае? Надеюсь дальше пояснять мою мысль не нужно.

Ясное дело! Я только хочу подчеркнуть вот какую мысль. От того, что "наказание" падает на головы самих "приватизаторов" и их присных со стороны кучки отморозков, общество счастливее не становится. Воры и убийцы - вовсе не орудие Божьей кары, а уродливое подобие респектабельных "хозяев жизни", такие же служители Антихриста. Наказание истинных виновных в трагедии общества должно вершиться законным путем и главное - во благо страдающего большинства народа.

С уважением

---

От	Леонид
К	Ольга (03.02.2002 18:02:57)
Дата	05.02.2002 14:50:00

Библейская парадигма

---

> Ясное дело! Я только хочу подчеркнуть вот какую мысль. От того, что "наказание" падает на головы самих "приватизаторов" и их присных со стороны кучки отморозков, общество счастливее не становится.

Отчего же так? Недаром сказано - "смерть нечестивых - отдых людям и очищение земли". "О погибели нечестивых бывает торжество". "За то и я посмеюсь вашей погибели; порадуюсь, когда придет на вас ужас; когда придет на вас ужас как буря, и беда как вихрь принесется на вас; когда постигнет вас скорбь и теснота" (Притчи)

Воры и убийцы - вовсе не орудие Божьей кары, а уродливое подобие респектабельных "хозяев жизни", такие же служители Антихриста.

Просто Вы не знаете библейской философии истории, изложенной в 25 главе Книги пророка Иеремии. Воры и убийцы - именно оружие Божией кары. Ведь орудие-то это вовсе не должно быть святым и чистым. Оно используется, а потом в свою очередь подвергается каре. Как сказал Гиллель, заметив череп, плывущий по воде: "За то, что ты топил, утопили тебя, но и тебя топившие будут в конце концов потоплены" (Авот 2:6).

Наказание истинных виновных в трагедии общества должно вершиться законным путем и главное - во благо страдающего большинства народа.

Наказание вершится в соответсвии с беспощадными законами Небес.

---

От	Ольга
К	Леонид (05.02.2002 14:50:00)
Дата	07.02.2002 00:11:52

Re: Библейская парадигма

---

Уважаемый Леонид, к Библии у меня несколько иное отношение. Я считаю ее культурно-историческим текстом, принадлежащим конкретной эпохе, с присущими той свойствами сознания, нравами и нормами.

>Наказание вершится в соответсвии с беспощадными законами Небес.

Это утверждение для меня небесспорно. Тут мы с вами подошли к вопросам веры, а не знания.

С уважением

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (03.02.2002 18:02:57)
Дата	04.02.2002 05:05:07

Ре: Я развожу руками

---

Приветствую, Ольга.

Ну конечно же должно! И именно так, как Вы говорите. Только что толку об етом говорить, если оно так не происxодит - даже вопреки тому, что "должно".

Очевидно, что, коль скоро оно не происxодит, оно будет происxодить только так, как оно единственно может происxодить. В своей оценке событий, я вообще не исxожу из какой-либо системы предпочтений. Столкнулись две формы рака, порожденные криминалом "демреволюции". Я просто говорил о том, что первично, а что вторично. В статье нефте-газовые "подсоски" изображались в виде "пострадавшиx". Я же говорю, что, если они пострадали, то исключительно от того зла, которое породили сами. Они - первичное зло, а люмпен-пролетарии с большой дороги - всего лищ вторичное.

Что до дел и замыслов Господниx, то ето тема не для отдельной ветки даже - для отдельного Форума. В самом общем смысле замечу, что воздаяние неизбежно. Часто оно приxодит в неожиданной, парадоксальной и указующей форме.

В нашем случае круг замкнулся. Теx, кому уже "почти принадлежал весь мир", "успокоили" те, для кого "мира" уже почти не осталось. Ето не делает последниx святыми и даже борцами за справедливость. Они остаются кем они есть - криминалами. И потому что убили, и потому что стремления иx были низменны.

В системе, пораженной бесчестием и разложением, иной справедливости и не бывает.

С уважением.

---

От	Ольга
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:05:07)
Дата	07.02.2002 00:02:58

Ре: Я развожу...

---

Привет!

Единственное уточнение, которое я бы внесла и которое, возможно, различает наши позиции, - вот какое:

>В системе, пораженной бесчестием и разложением, иной справедливости и не бывает.

В системе, пораженной бесчестием и разложением, НИКАКОЙ справедливости и не бывает.

---

От	Igor Ignatov
К	Ольга (07.02.2002 00:02:58)
Дата	07.02.2002 01:22:52

Ре: А я считаю, что справедливость - ...

---

... я имею в виду справедливость метафизического плана - пробивает себе дорогу и через такую систему. В етом случае выражение Леонида "беспощадная Воля Небес" на нее особенно xорошо ложится.

С уважением.

---

От	А.Б.
К	Igor Ignatov (04.02.2002 05:05:07)
Дата	04.02.2002 13:19:37

Ре: Да. Пример жизненной диалектики.

---

Борьба противоположностей от одной первопричины. И объединятся противоположности - в могиле....

---

От	self
К	partiXan (31.01.2002 12:45:49)
Дата	31.01.2002 16:21:30

Простите убогих...

---

... ну, никак эта злосчастная политкорректность не прививается на местной почве %-(((
Побольше, побольше таких известинских статей бы, да? Мож и проникся бы народ состораданием к невинным агнцам

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (31.01.2002 03:21:46)
Дата	31.01.2002 11:07:29

Re: Душеррраздирррающая Исторррия!!!

---

классный разбор. Только добавлю штришок
по-моему, СМИ с недавних пор вовсю ведут промывку остатков мозгов на
две строны -
оглтелое насаждение индивидуализма-"чувства избранности"для
капитало-элитных агнцев и чувство"малых сих"для 95процентов
вымерзающих"козлищ".

"Известия", чувствую себя так называемой "качественной прессой"(это вам
не желтая - для работяг), страются изо всех сил.и уже очень отличилось в
этой кампании. Одним из первых шагов была передача"За Стеклом".
Обозреватель Известий Симеон Новопрудский провел такую оголтелую
сопровождающую-разъясняющую смысл этого шоу работу, что даже видавшие
виды демократы удивились. Чего-то Симеон так взбесился и орет -
швабода!швабода!заголимся и обнажимся!.

Igor Ignatov сообщил в новостях следующее:22807@kmf...
> Ну Георгий, Вы прямо-таки потрясли меня очередной байкой из
россиянского склепа. Лично я дрожу мелкой дрожью, а ельцепутия, судя по
статье вообще ц истерике зашлась. Больно уж потеря для нее
невосполнимая. Не то, что какай-то там дурацкая Средняя Азия.
>
....
>
> После этого убийства стало ясно, что российский истеблишмент не в
состоянии защитить самое дорогое, что у него есть - своих детей
>
> Да уж куда ему. Он же слабенький совсем. Ему бы только депутатиков из
танков расстреливать.
>
> Два этих убитых горем человека, входящие в современную российскую
элиту, каждый по-своему, настаивают на одном. Они считают, что Россия
должна иметь возможность казнить своих самых опасных преступников.
>
> "Вышие" "прозрели" и начали настаивать. Олигарxия поднимается с колен,
так сказать. Прямо по Геннадию Андреевичу...
>
> Ну ничего, касатики, настивайте, настаивайте. Если настоите, то может
статься, что етот закон как раз поможет радикально решить
"олигарxический вопрос".
>
> Загадка только в том, когда же начнут на чем-то настаивать
родственники убитыx олигарxией "низшиx русскоязычныx".
>
> >То, что наша элита при всей своей видимой защищенности не
застрахована от обычного криминала - понятно давно: новогодние
ограбление Жванецкого, избиение Германа,
>
> А вот ето поистине душераздирающие подробности. ЕТО ЖЕ НАСТОЯЩИЙ
XОЛОКОСТ! И как ето им мерзавцам не совестно издеваться над беззащитной
породой "елитныx ишаклов".

Да!вчера жванецкая машина была наконец найднена(спустя 25дней). О чем
были огромные репортажи. ЕЕ _унгали в Ингушетию_. Никаких проблем у
угонщиков не было
По ходу - и это самое главное. ради чего я набиваю - выснилась
подробность - существует и налажена хорошо смазанная "схема" -
"елитные"Мерсы" и джипы косяком идут на Сев.Кавказ, чуть ли не вся
дорога забита угнанными машинами, менты уже привыкли и сыто урчат(их
смазывают). Так что трагедия с той парой - тривиальная деталь будней
новорусской Москвы. "Капиталистические ягнята" и их родители тут ходят
под присмотром пастухов -бандитов, специализирующихся на угоне иномарок
для состоятельных южан.

Прямо следом сказали - СЕГОДНЯ угана иномарка выдающейся русской
актрисы Удовиченко(Георий знает, чем она выдающаяся - спросите).


Прямо"Репортаж с петлей на шее" получается. Мы все должны проникнуться
беззащитностью элиты.

и отдельно - огромное спасибо за другой пост, прямо в яблочко, в
ДЕСЯТКУ(не буду размазывать почему - лучше в-мейлом такие вещи между
своими при снующих за спинами вампирах прогоним, надо это развивать).
Не хочу там в ветке мараться о вновьприбывших"вампиров", из которых мы
хладокровно делаем"компост". Поразительная точность Ваших реплик
подтверждается таким к примеру обстоятельсвом - из текущего потока.
"Они" в пылу"открывания нам глаз" и"обучения нас настоящей жизни"
усердно поставляют эксклюзив прямо к нашему столу. Свой пост про "волчьи
законы капитализма" я озаглавил словами (и вставил основной,
проясняющий, четкий кусок)такого же "вампира" в соседнем Форуме -
Нетридера , ярого ненавистника патриотов и краснопузых. Это он прямым
текстом и выдал про -"волчьи законы", гробящие отечественное
производство вооружений. Мне осталось только вставить в рамку и частью в
заголовок - просто лучше самого агнца-волчонка про их волчий закон никто
не скажет.

Как Вы догадались?!

прямо родство душ.

с наслаждением и уважением
Сергей

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (31.01.2002 11:07:29)
Дата	31.01.2002 23:04:53

Ре: Pout, Вы не могли бы дать ссылку...

---

... на Нетридера или Ваш пост с цитатой из него, если ссылка на тот Форум там есть. Я искал тот Ваш пост, но что-то не нашел. Такие вещи надо коллекционировать.

Спасибо за encouragement

С уважением, Игорь

---

От	Pout
К	Igor Ignatov (31.01.2002 23:04:53)
Дата	01.02.2002 20:44:25

Ре: Pout, Вы

---

>... на Нетридера или Ваш пост с цитатой из него, если ссылка на тот Форум там есть. Я искал тот Ваш пост, но что-то не нашел. Такие вещи надо коллекционировать.


именно, именно. Лучше их самих , когда шлея пож хвост попадет, об их модусе поведения никто не скажет. Они от сердца лепят, для того чтоб до всех дошло.

Пост Нетридера тут(постоянный адрес) - это ответ на него , в октором он целиком процитирован
http://web.referent.ru/nvk/forum/archive/225/225628.htm


адрес моего послания Парщеву , в котором в заголовке и в тексте использованы "волчьи законы" в исполнении Нетридера

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/34051.htm

---

От	Igor Ignatov
К	Pout (01.02.2002 20:44:25)
Дата	01.02.2002 23:48:00

Ре: Спасибо (-)

---

---

От	Георгий
К	Igor Ignatov (31.01.2002 03:21:46)
Дата	31.01.2002 10:39:22

Пардон- не Черчилля, а Трумэна

---

>В обсчем все ясно. Дальше комментировать ету душераздирающую туфту не xочется. Здесь уместна знаменитая фраза Черчиля: "... и пусть они убивают друг друга как можно больше".

Пардон- не Черчилля, а Трумэна.
А с замечаниями Вашими согласен. Чрезвычайно глупая заметка. Макдональдс - это тоже место не для "элиты", все же. Для внука директора "ЛУКойла"... гм...

Вообще-то по их обычаяи надо было бы траур всероссийский объявить. Тоже ведь погибли "достойнейшие", а нам всем каяться надо...

Анекдот на тему "богатые тоже плачут".

"Новый русский" приехал вечером домой и говорит жене:
- Давай ужин.
Она:
- Ну, есть креветки после вчерашнего, полбутылки франц. шампанского, икра, салат из крабов. Будешь?
- А картошечки жареной нет? - с тоской спрашивает НР.
Жена с раздражением:
- Вот зарабатывал бы как все нормальные люди, была бы тебе и картошечка...

---

От	Igor Ignatov
К	Георгий (31.01.2002 10:39:22)
Дата	31.01.2002 23:08:02

Ре: Вы правы, не Черчилль...

---

... спутал я братцев-тунеядцев. Черчилль рано в войну вступил, такиx слов он сказать не мог.

С уважением.

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	30.01.2002 14:16:46

Re: Интересна лексика

---

В статье говориться не о бедных и богатых, не о "низах" и "верхах", даже не о классовой вражде, а о "НИЗШИХ" и "ВЫСШИХ".

Вот в каких терминах автор анализирует происходящее. Для него, видимо, люди делятся на две "расы", которые не равны "по определению".

Также говорится о ненависти в "высшим", характерной для "низших". Но при чем здесь преступление, описанное в данной статье? У бандитов не было ненависти к "высшим". Наоборот, они сами хотели стать "крутыми", ездить на шикарной машине. Они и себя считали "высшими" и похвалялись этим в своем окружении. Мозгов у них было немного, потому и выбрали для достижения своих целей самый жестокий, "силовой" способ.

В общем, объяснения автор дает откровенно негодные. Задачи у него, похоже, были другие.

---

От	Роман Ш.
К	И.Л.П. (30.01.2002 14:16:46)
Дата	30.01.2002 17:50:24

Re: Интересна лексика

---

> В статье говориться не о бедных и богатых, не о "низах" и "верхах", даже не о классовой вражде, а о "НИЗШИХ" и "ВЫСШИХ". Вот в каких терминах автор анализирует происходящее. Для него, видимо, люди делятся на две "расы", которые не равны "по определению".

Я думаю, автор держал это в подсознании и, повидимому, слова "высшие" и "низшие" вырвались случайно... Может быть, автор хотел убедить читателей, что "богатые тоже плачут."

---

От	И.Л.П.
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	30.01.2002 13:16:18

Re: Богатство=риск и несвобода

---

Как это не парадоксально звучит.

С одной стороны - почти неограниченные материальные возможности, с другой - страх перед конкурентами, преступниками, ненавистью низов, невозможность кому-либо доверять и т.д.

Декан Соц. факультета МГУ сказал, что раньше (имелось в виду Советское время, надо полагать) убийство было редкостью. А почему?

Советского человека было не за что убивать. Убийства происходили либо на чисто бытовой почве (пьянство, личная неприязнь), что возможно в любом обществе, либо в результате разборок между преступниками.

Корыстные мотивы были редкостью. А сегодня стали распространенным явлением. Причем дело не только в бедности. И вообще не в ней. Сколько было заказных расправ! Киллеров нанимали конкуренты из "новых русских", а уж конечно не бедняки.

На тяжкое преступление не идут из-за бедности. Это ведь не кусок хлеба украсть. Можно сослаться на Достоевского, но ведь у Раскольникова была своеобразная философия, она и послужила главным мотивом, а не бедность.

Крайнее расслоение в обществе - всегда основа для криминала (взять хотя бы такую богатейшую страну как США).

А что касается нашей прессы - заказная она, обслуживает интересы элиты. В раскрытии глубинных причин происходящего она не заинтересована, о чем очень подробно писал С. Кара-Мурза. Можно легко вычислить "происхождение" и этой статьи, но неинтересно этим заниматься.

---

От	Леонид
К	И.Л.П. (30.01.2002 13:16:18)
Дата	30.01.2002 13:44:04

Это верно

---

Действительно, богатство - это всегда риск и несвобода.Не в деньгах счастье.
Знал я одну тридцатилетнюю женщину - менеджера торговой компании. Какой ее заработок - понятие не имею, но своему сыну она могла на краман давать пятьсот баксов (более чем достаточно для того, чтобы подсесть на коксу). И могла отправлять его в Грецию на все каникулы. Ну и что? Счастлива ли она? Более нервной, издерганной, загруженной и замотанной женщины я в жизни не встречал. И на фиг это нужно? Любая московская нелегалка более оптимистична и спокойна, более уравновешена, нежели эта женщина менеджер.
Так и вспоминаются слова из псалма "Так! На скользких путях поставил Ты их и низвергаешь их в пропасти. Как нечаянно пришли они в разорение, исчезли, погибли от ужасов! Как сновидение по пробуждении, так Ты, Г-ди, пробудив их, уничтожишь мечты их.... Ибо удаляющие себя от Тебя погибнут; Ты истребляешь всякого отступающего от Тебя" (пс. 72/73:18-20,27)
"В мыслях у них, что дома их вечны, что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами. Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают. Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их. Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится, могила - жилище их. ... Не бойся, когда богатеет человек, когда слава дома его умножается: ибо умирая не возьмет ничего; не пойдет за ним слава его; хотя при жизни он ублажает душу свою, и прславляют тебя, что ты удовлетворяешь себе, но он пойдет к роду отцов своих, которые никогда не увидят света. Человек, который в чести и неразумен, подобен животным, которые погибают." (пс.48/49:12-15, 17-21)

---

От	Леонид
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	30.01.2002 13:05:57

Туда им и дорога

---

Не люблю я целеустремленную золотую молодежь. Что-то подобное и должно было случиться. По беспощадным законам Небес. И когда что-то такое случается, становиться легче на душе. Так и вспоминаются слова Филона Александрийского. "Мы не радуемся, что бедствие постигло врагов наших, но мы радуемся, что свершилось правосудие Твое."

---

От	А.Б.
К	Леонид (30.01.2002 13:05:57)
Дата	31.01.2002 13:25:11

Re: Вот если б Леонид еще траву курить бросил... :)) (-)

---

---

От	Леонид
К	А.Б. (31.01.2002 13:25:11)
Дата	31.01.2002 19:37:29

А зачем?

---

И причем тут это?

---

От	А.Б.
К	Леонид (31.01.2002 19:37:29)
Дата	01.02.2002 13:42:37

Re: Ответ правильный, а поведение - нет :)

---

Но, сам знаю, правду легче понять, чем ей следовать :)

---

От	Роман Ш.
К	Георгий (30.01.2002 10:13:51)
Дата	30.01.2002 11:06:18

Статья написана имбецилом или я отстал от российских реалий

---

В-нулевых, что это за "афелированная" компания, я не понял, уже в Известиях авторы неграмотными стали что ли? Потом, сам же автор пишет, что смертную казнь многие считают лучшей альтернативой, чем пожизненное, так что непонятно, что даст введение смертной казни. Во-вторых, по-моему, тема смертной казни здесь вообще второстепенна или даже третьестепенна, а главное - это то, что непомерная жадность российских нуворишей ударила по ним самим. Собственно говоря, тот лексус, из-за которого убили внука главы Лукойла, был фактически куплен на средства, по праву принадлежащие всему народу и фактически украденные у него нефтяными бизнесменами. В результате, одни ездят на дорогих машинах, а другим нечего жрать и они готовы на убийства. На этом фоне я совсем не понимаю заискиваний автора перед родственниками убитых. Еще интересно, каким таким образом дочка декана социологического факультета МГУ стала "золотой молодежью", ее папа взятки берет, что ли? Ну так в Китае, например, казнят именно за это. И почему это раскрытие этого убийства находится на контроле у президента? А если бомжа какого-нибудь убьют, то президент тоже о нем печься будет? Да, и еще автор явно врет. Сначала он пишет, что в салоне машины была кровь, когда ее нашли, и даже что по ступенькам стекали струйки крови, а потом утверждает, что преступники салон вымыли и даже просили постороннего человека ее отбуксировать.

---

От	Игорь С.
К	Роман Ш. (30.01.2002 11:06:18)
Дата	30.01.2002 12:19:25

4 миллиона беспризоных ...

---

>Да, и еще автор явно врет.

Ну, журналист, что с него взять...

Все же по проблеме в целом - 4 миллиона беспризорников, куча фактических заброшенных детей даже у обеспеченных (способных плать 1000$ в месяц за обучение в интернате )- это не наводит на грустные мысли? Вам не кажется, что проблема - из ключевых будет в ближайшем будущем?

---

От	Юдихин
К	Игорь С. (30.01.2002 12:19:25)
Дата	01.02.2002 14:46:54

5 миллионов беспризорников! Кто больше?

---

Классический образец манипуляции числами. В стране 147 млн. человек. детей - пусть даже 40 млн. Где вы видите каждого десятого в роли беспризорника? Нельзя же уподобляться Зюганову или Матвиенко... Каждый называет такую цифру, какая выгодня.

---

От	Игорь С.
К	Юдихин (01.02.2002 14:46:54)
Дата	01.02.2002 15:54:25

Re: 5 миллионов...

---

>Классический образец манипуляции числами.

Ну, я имел ввиду, что очень много.

Хорошо, 150 тысяч - согласны?

И 4 миллиона - безнадзорных, потому что родителям - не до них...

Это что-нибудь меняет?

---

От	Дмитрий Кобзев
К	Игорь С. (30.01.2002 12:19:25)
Дата	30.01.2002 17:38:36

По оценке зам минсоцразвития беспризорных 100-130 тысяч

---

Привет!


>>Да, и еще автор явно врет.
>
>Ну, журналист, что с него взять...

>Все же по проблеме в целом - 4 миллиона беспризорников, куча фактических заброшенных детей даже у обеспеченных (способных плать 1000$ в месяц за обучение в интернате )- это не наводит на грустные мысли? Вам не кажется, что проблема - из ключевых будет в ближайшем будущем?

Коммерсант-Дейли, 30.1.2002

Вчера в пресс-клубе «Ч-ре стороны» первый заместитель министра труда и социального развития РФ Галина Карелова встретилась за завтраком с журналистами, чтобы рассказать о том, как министерство решает проблемы детской беспризорности и безнадзорности.
После того как 15 января Владимир Путин встретился с Валентиной Матвиенко и назвал работу правительства по проблеме беспризорников «неэффективной», все причастные и непричастные ведомства немедленно обратили свои взоры на бедных детей. Ими заинтересовалось московское правительство, Минобразования, а теперь и Министерство труда и социального развития.
Вообще-то журналистов приглашали завтракать с министром Александром Починком, но господин Починок завтракать в такой компании не пришел, и на все вопросы отвечала Галина Карелова, правая рука министра. Она начала с цифр: обычное пособие на ребенка сегодня равно 70 рублям, пособие для неполных семей лишь вдвое больше. Беспризорников в стране 100-130 тыс. и всего 793 приюта. Мест, конечно, не хватает. Еще одна важная проблема, смежная с детской беспризорностью,-- непосещение детьми школы. Более 300 тыс. детей сегодня регулярно не видят своих учителей.
Статистика ужасает, но заместитель министра видит будущее российских беспризорников светлым. Им надо только дождаться февральского заседания правительства, на котором будет рассмотрен вопрос «о дополнительных мерах по усилению борьбы с детской беспризорностью и безнадзорностью». Возвратом прогульщиков в школу займется Министерство образования, которое возглавил один из четырех только что созданных штабов по борьбе с беспризорностью. Остальные штабы будут возглавлять МВД, Министерство здравоохранения и Министерство труда и социального развития. В обязанности милиции входит установление личности и перевозка беспризорника в детский приемник (ныне центр временной изоляции). Минздрав будет выявлять среди них больных, особенно инфекционных, и лечить.
А Галина Карелова со своими помощниками откроет телефонную линию, куда смогут позвонить, по словам заместителя министра, "как соседи неблагополучных семей, так и сами дети".

МИХАИЛ Ъ-ДЕМИДЕНКО 30.1.2002



С уважением, Дмитрий Кобзев

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (30.01.2002 17:38:36)
Дата	31.01.2002 12:42:00

Re: И когда вы перестаните безоглядно верить "статистике"? :) (-)

---

---

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (31.01.2002 12:42:00)
Дата	31.01.2002 15:47:55

А когда вы перестанете пить коньяк по утрам? :) (-)

---

---

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (31.01.2002 15:47:55)
Дата	31.01.2002 15:49:46

Re: Никогда, пока бутылка полная :)) (-)

---

---