От Дмитрий Кобзев
К All
Дата 30.01.2002 16:25:02
Рубрики Россия-СССР; Либерализм; Манипуляция; Показатели;

M-003 Честные выборы в России

Привет!


Честные выборы в России

Оппозиция уже не раз обращалась к вопросу о возможные мерах по снижению вероятности подтасовки и фальсификации результатов выборов (см., например, В.Горбатый “Их должно резать” Дуэль, N5/2000). Основной действенной рекомендацией, как правило, является введение нумерации бюллетеней и разделение бюллетеня на две части – основную и отрывную.
К сожалению, федеральное законодательство прямо запрещает нумерацию бюллетеней при выборах Президента (ст.63 Федерального закона N228-ФЗ от 31.12.1999 “О выборах Президента Российской Федерации”) и депутатов Государственной думы (ст.71 Федерального закона N121-ФЗ “О выборах депутатов Государственной Думы Федерального Собрания Российской Федерации”). Было бы интересно узнать мотивацию депутатов, голосовавших за законы в такой редакции. Однако, не такая ситуация с законами о выборах местных органов власти и голосования на референдуме. Соответствующие статьи Федерального закона от 19 сентября 1997 г. N 124-ФЗ "Об основных гарантиях избирательных прав и права на участие в референдуме граждан Российской Федерации" и Федерального конституционного закона от 10 октября 1995 г. N 2-ФКЗ "О референдуме Российской Федерации" запрета на нумерацию бюллетеней не содержат. Также ни один из законов не запрещает размещать на бюллетене какие-либо отрывные части.
С точки зрения контроля за ходом выборов необходима не нумерация самого бюллетеня как такового, а кодификация выбора, сделанного избирателем. Рассмотрим это предложение подробнее на основе закона о выборах президента. Статьей 63 ФЗ N228-ФЗ “О выборах Президента Российской Федерации” установлено, что “Справа от сведений о каждом зарегистрированном кандидате располагается пустой квадрат.” Относительно подписей или кодов над или под пустым квадратом никаких оговорок не сделано. Таким образом, можно предложить нумеровать не бюллетени, что прямо запрещено законом, а кодировать выбор, сделанный избирателем, например, указанием соответствующего штрих-кода или буквенно-цифрового кода выбора. Избиратель на участке выбирает случайным образом бюллетень из имеющихся в наличии. Код выбора избирателя состоит из кода (номера) кандидата и кода (номера) избирателя. Номер избирателя может содержать информацию о номере участка, субьекте федерации и др. Буквенно-цифровой код состоит из кода кандидата (буква или цифра, что позволяет закодировать 43 (33 буквы + 10 цифр) кандидата, внесенных в бюллетень) и кода избирателя (пять букв и цифр, что позволяет закодировать свыше 147 млн. избирателей). 10-значный штрих-код каждый видел на ярлычке товара в магазине. Отводя на кодирование персоны кандидата две цифры (100 возможных кандидатов), под код избирателя остается 8 цифр (что позволяет закодировать 100 млн. избирателей). Можно также использовать нестандартные штрих-коды, из двенадцати или более цифр. Достоинство буквенно-цифрового кода – более простое запоминание (6 знаков вместо 10 или 12 для штрих-кода), однако для штрих-кодов существуют и широко распространены специальные считыватели штрих-кодов, автоматически преобразующие их в число и передающие в память ЭВМ, что позволяет резко снизить нагрузку на членов избирательной комиссии при подсчете бюллетеней. Код выбора избирателя печатается над или под пустым квадратом, а также на отрывном корешке, например, справа от каждого пустого квадрата. Никакой информации о личности избирателя из кода получить невозможно, код избирателя определяется случайно доставшемся ему бюллетенем.
Избиратель, проставив знак в пустом квадрате, как это диктуется ст.65 закона N228-ФЗ “В избирательном бюллетене избиратель ставит любой знак в пустом квадрате, расположенном справа от фамилии того зарегистрированного кандидата, за которого он голосует”, отрывает корешок напротив соответствующего квадрата и оставляет его у себя для контроля, а “ заполненный избирательный бюллетень … опускает в опечатанный (опломбированный) стационарный ящик для голосования.”, как этого требует та же ст.63 ФЗ 228-ФЗ. Бросать в ящик для голосования не сам бюллетень, а лишь отрывной корешок (как это предлагал В.Горбатый) нельзя, так как закон прямо определяет, что в ящик опускается именно “бюллетень”. Таким образом, технически защитится от вброса уже заполненных (с оторванными корешками) бюллетеней в урну нельзя, об этом должны позаботится наблюдатели, также как и об исключении намеренной порчи правильно заполненных бюллетеней, однако каждый избиратель сможет проконтролировать правильность учета своего голоса при опубликовании результатов выборов.
При минимальном оборудовании каждого избирательного участка одним компьютером и одним считывателем штрих-кода, скорость обработки бюллетеней может достигать 2-3 в секунду (как быстро считывает кассир штрих-коды каждый может проверить в ближайшем супермаркете), т.е., все штрих-коды выборов избирателей со всех бюллетеней участка (5-10 тысяч избирателей) могут быть считаны за 1-2 часа всего одним работником (членом избирательной комиссии), тем более, что затраты труда на внесение данных о результатах голосования в ГАС “Выборы” уже предусмотрены законодательством (см. ст.76 закона N228-ФЗ). Соответствующее программное обеспечение весьма несложно и может быть разработано без каких-либо трудностей на основе используемого в любом крупном магазине.
Так как коды выборов никогда не повторяются, результат обработки считанных кодов на одном участке можно сразу же распечатать в виде протокола избирательной комиссии установленной формы и, после сличения с результатами подсчета бюллетеней обычным образом – что даст дополнительный контроль правильности этого подсчета - и подписания членами комиссии передать вместе с данными о считанных кодах выбора в вышестоящую комиссию.
В качестве приложения к протоколу избирательной комиссии можно распечатать и направить для публикации список кодов выбора избирателей, участвовавших в голосовании. Несложная обработка этого списка позволяет опубликовать его в максимально компактной форме (при этом на газетной полосе печатается не сам код выбора (десяти- или шестизначная буквенно-цифровая последовательность), а его “местоположение” на “карте”, в которой по горизонтали указаны младшие разряды кода выбора, а по вертикали – старшие или наоборот - для знакомых с программированием людей многое обьяснит термин “битовая карта”), таким образом, что одной стандартной газетной полосы (1 печатный лист, около 40000 знаков) достаточно для опубликования кодов выбора более чем 300 тысяч избирателей. То есть использование кодов выбора и особого порядка их печати снимает основное - “денежное” - обьяснение для неопубликования результатов голосования на избирательных участках. Для опубликования результатов голосования по Москве, например, потребуется всего один номер газеты на 16-24 полосах (при условии участия в выборах 50-60% населения столицы). Соответственно, для опубликования результатов голосования по стране в целом потребуется всего 10 номеров 16-полосной газеты, что, при недостатке средств у официальных органов, могут сделать предвыборные штабы кандидатов, заинтересованные в контроле выборов. Каждый штаб может опубликовать результаты голосования только по своему кандидату, тем самым, финансовые расходы на публикацию пропорционально распределятся между штабами кандидатов (тот кандидат, за которого проголосовало, скажем, 30 млн. избирателей опубликует за свой счет девять 16-полосных газетных номеров, а тот, за кого только 300 тысяч – только одну полосу в какой-либо газете, пусть даже по расценке рекламы).
Каждый избиратель, имея на руках отрывной корешок с кодом своего выбора и опубликованные результаты голосования по кандидатам, пользуясь несложной методикой расшифровки опубликованных результатов, может проверить правильность учета своего голоса. Если в списке проголосовавших за кандидата нет его кода выбора, а у него на руках соответствующий корешок бюллетеня – перспективы выигрыша в суде иска к избирательной комиссии весьма благоприятны. Избиратель может также отослать корешок в штаб своего кандидата для подготовки коллективного иска к ЦИК или избирательной комиссии субьекта федерации. Так как по коду избирателя легко уточнить участок, где он голосовал, у суда не возникнет трудностей с востребованием первичных документов у соответствующей избирательной комиссии (как гласит ст.77 Федерального закона N228-ФЗ “Избирательные бюллетени … хранятся не менее одного года со дня официального опубликования результатов выборов”).
Как видно при ближайшем рассмотрении, даже в рамках существующего законодательства ничто не мешает в значительной мере исключить возможность фальсификации и подтасовки результатов выборов и вернуть доверие к подсчету результатов. Единственное, что для этого требуется – воля и желание ЦИК, так как ст.63 закона N228-ФЗ и аналогичные статьи других законов определяют, что “форму и текст избирательного бюллетеня на русском языке утверждает Центральная избирательная комиссия Российской Федерации…” ЦИК может разом снять с себя, раздающиеся все громче обвинения в фальсификации и подтасовке результатов выборов, всего лишь немного изменив форму и порядок подсчета бюллетеней, ни на шаг не отступая от исполнения буквы закона. Разумеется, у многих деятелей оппозиции уже давно нет иллюзий относительно действительных целей и намерений ЦИК, однако явное отвергание г-ном Вешняковым предложений по совершенствованию процедуры выборов в рамках действующего законодательства, например под сомнительным предлогом “увеличения нагрузки на избирательные комиссии” окончательно рассеет оставшиеся у кое-кого иллюзии по поводу возможности честных выборов в России.

Дмитрий Кобзев
От Deimos
К Дмитрий Кобзев (30.01.2002 16:25:02)
Дата 31.01.2002 08:51:37

Re: M-003 Честные...

ОГР. ВСем ПРив.
Уважаемые господа СГ Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием" описывает методики, которые позволяют так руководить мнением избирателей, что и подделывать ничего не надо, и кстати выборы президента 1996 наглядно все показали
От concord
К Deimos (31.01.2002 08:51:37)
Дата 31.01.2002 15:47:32

Re: M-003 Честные...

>Уважаемые господа СГ Кара-Мурза в своей книге "Манипуляция сознанием" описывает методики, которые позволяют так руководить мнением избирателей, что и подделывать ничего не надо, и кстати выборы президента 1996 наглядно все показали

Поэтому сам собой напрашивается вывод, что самые демократические выборы были при Сталине, когда 99,9%. По крайней мере ни у кого не возникало сомнений в легимности.
А в самом деле: подробные дискуссии о механизмах контроля за выборами - прямой путь к капитуляции и признанию законности всех тех безобразий, кот. будут после выборов.
Тогда вопрос: демократия - это что? Это для кого? Это зачем?
От Deimos
К concord (31.01.2002 15:47:32)
Дата 01.02.2002 05:35:53

Re: M-003 Честные...

ОГР. ВСем ПРив.
А кто вам сказал, что у нас демократия, и что при демократии должны быть честные выборы. Еще в древней Греции существовали "ораторы", которых нанимали политики и они агитировали народ к тем или иным действиям. т.е манипулировали сознанием. я пытался сказать о том, что имея в своем арсенале тонкие и эффективные технологии манипулирования не обязательно прибегать к подделке голосов. это очень рискованно и "демократы" это понимают.
От Администрация (И.Т.)
К Deimos (01.02.2002 05:35:53)
Дата 01.02.2002 16:42:34

Deimos, concord, Вам замечание - не повторять номера мешков

Deimos, concord, Вам замечание - не надо повторять номера мешков в заголовках.
М-003 пишется только в статье для соответствующего мешка.
При обсуждении из заголовка эти циры надо стереть
От concord
К Deimos (01.02.2002 05:35:53)
Дата 01.02.2002 15:47:56

что такое демократия?

>А кто вам сказал, что у нас демократия, и что при демократии должны быть честные выборы.
>пытался сказать о том, что имея в своем арсенале тонкие и эффективные технологии манипулирования не обязательно прибегать к подделке голосов. это очень рискованно и "демократы" это понимают.

Согласен. Но возникает интересный вопрос:
а что такое совр. демократия? Может, это фиговый листок для прикрытия грязных политических махинаций? И есть ли сейчас страна, про кот. можно сказать:
вот образец настоящей демократии!

И вообще: демократия - это бранное слово?
Или все-таки, ее позитивный потенциал еще не исчерпан?

С уважением,
От Дмитрий Кобзев
К Дмитрий Кобзев (30.01.2002 16:25:02)
Дата 30.01.2002 16:29:19

M-003 Выиграют ли пенсионеры от пенсионной реформы


Выиграют ли наши пенсионеры от пенсионной реформы?

В последнее время президент, правительство и либеральные фракции Думы активно продвигают идею внедрения в России накопительной пенсионной системы (НПС)– т.е. такой, в которой государство отвечает за предоставление работнику только небольшой гарантированной пенсии, заведомо недостаточной для жизни, а все остальное работник должен накопить сам, используя разного рода пенсионные вклады, пенсионные фонды и т.д. и т.п. В качестве доводов за НПС, кроме аргумента о бедности нашего сегодняшнего государства, выдвигается аргумент о большей эффективности такой системы для будущих пенсионеров.
Напомню, что в СССР была (и существует сейчас в России) – распределительная пенсионная система (РПС), смысл которой заключается в том, что общество само берет на себя заботу о выплате пенсий из доходов всего общества, не перекладывая ее на плечи пенсионеров. Пенсия назначается исходя из стажа и зарплаты работника, которую он получал до выхода на пенсию, существуют разного рода льготы и коэффициенты.
При этом в качестве упреков к РПС выдвигаются, в дополнение к уже известному набору аргументов – ориентации на ‘няньку’ в лице государства, уравниловки, поощрения бездетности и пр., еще и упреки в ограблении пенсионеров – дескать, государство им недоплачивает за беззастенчивую эксплуатацию в течение всего трудоспособного возраста.

Один из типичных доводов такого рода звучит так (из дискуссии в Интернет – fido7.mo.economics):

“Допустим, что мы имеем человека, начавшего свой трудовой путь в 25
лет (довольно поздно) и вышедшего на пенсию в 60 лет (стаж 35 лет).
Также допустим, что его средняя зарплата в течение жизни была равна 170 руб., процент отчислений в Пенсионный фонд 10% от зарплаты ежемесячно (17 руб. в месяц), а доходность вложений пенсионных средств 8% годовых. Вопрос: сколько он будет получать по выходу на пенсию, если ему будут выплачивать ТОЛЬКО проценты с накопленной суммы? Ответ: 234 руб. в месяц! При этом, его 204 руб. ежегодных отчислений превратятся в 35.152 руб. суммы пенсионного вклада. Комментариев, я думаю, не требуется. “

На первый взгляд – все замечательно, надежно доказана ‘эксплуатация’ советским государством пенсионеров в течение всей жизни – действительно, при средней зарплате около 170 рублей, наши пенсионеры не могли похвастатся пенсией в 234 рубля – большей, чем зарплата, почти в полтора раза!
По данным статистики, в 1980 г. в РСФСР - средняя зарплата была 174 руб, средняя назначенная пенсия - 58 руб. [Статежегодник РФ 1999, с.141]. Злобное советское государство беспощадно обирало пенсионеров! И никакие войны, революции, восстановительные периоды оправданием являться не могут!
Все же дадим некоторые комментарии.

Первое.
Реально, основной пенсионный возраст у нас пока 60 лет (мужчины) и 55 лет (женщины), а с учетом большей доли женщин в населении (55%) – средний стаж при выходе на пенсию не 35 лет, а меньше – около 32 лет (это даже если не принимать в расчет множество льготников, выходящих на пенсию раньше). Итак, первая поправка – период накопления будет все же ближе к 30 годам, а не к 35.

Второе.
Доходность в 8% годовых для пенсионного вклада представляется весьма сильно завышенной – пенсионные деньги, как правило размещаются в самые долгосрочные и надежные инструменты, доходность по которым, в перспективе, не может сильно превышать темпы экономического роста в стране, а скорее, немного отстает от них (из-за затрат на содержание аппарата фондов, страхования взносов и пр. накладных расходов, к примеру). Думаю, это очевидные соображения, оспорить их трудно.
Действительно, например, среднегодовая доходность основных
классов активов США за период 1925-1998 была такой:

Недвижимость (по экспертным оценкам) -- 16.6%
Акции компаний с небольшой рыночной капитализацией -- 12.4%
Акции крупных компаний -- 11.2%
Долгосрочные облигации коммерческих эмитентов -- 6.8%
Долгосрочные облигации правительства США -- 5.3%
Краткосрочные облигации правительства США -- 3.8%

Среднегодовая инфляция за тот же период -- 3.1%. Среднегодовой
реальный экономический рост за тот же период -- 2.5%.

То есть, в долгосрочной перспективе пенсионные фонды, даже в сверхблагополучных США, в XX веке для своих вложений не могли рассчитывать на доходность свыше 2-2.5% годовых в среднем с учетом инфляции.
А те пенсионные фонды, которые стремятся получить доходность 8% и выше - обычно приносят проблемы своим вкладчикам, особенно в периоды резкого изменения рыночной коньюнктуры, как, например фонды, вложившие деньги пенсионеров в акции фирмы Microsoft незадолго до резкого падения акций ‘новой экономики’ в 2000 году.:
"Пенсионный фонд штата Калифорния - второй по величине в стране после
федерального - держал 1,9 миллиарда долларов в акциях корпорации. Пенсионный
фонд Флориды владел 1,1 миллиарда долларов в акциях, а пенсионный фонд
Нью-Йорка - 1,8 миллиарда. Все три фонда возбудили дело против Microsoft. Во
всех 19 штатах, которые поддержали иск против корпорации, пенсионные фонды
вкладывали деньги в акции Microsoft. Сейчас они озабочены тем, как
возместить потери.
Федеральное правительство, пенсионный фонд которого составляет 490,4
миллиарда долларов, по сведениям на конец 1999 года, вкладывает средства
фонда в казначейские ценные бумаги, а не в акции частных компаний, поэтому
федеральный пенсионный фонд не пострадал. "
[ http://lenta.ru/internet/2000/07/25/fond/_Printed.htm]

Крупные пенсионные фонды, например Фонд федерального правительства США
вкладывают свои средства, в основном, в облигации правительства США, а их доходность - около 2-3%, в целом чуть ниже темпов роста экономики США (с поправкой на инфляцию) .

И стоит еще поискать другую крупную страну, которая в течение хотя бы 30-40 лет подряд обеспечивала бы темпы роста экономики хотя бы на уровне 3% в год.
Кроме СССР – и не найти, пожалуй. За 70 лет развития СССР – средние темпы роста ВВП составили около 2,4% в год – и это по данным самых осторожных исследователей и с поправкой на инфляцию [ Ханин Г.И. Лукавые цифры].
Реально, видимо, советскому пенсионеру можно было надеяться на доходность пенсионных вкладов не более 2%, то есть, примерно как в системе Сберкасс СССР.

Итак, на что мог рассчитывать советский пенсионер, если бы накопительная пенсионная система была бы введена в 20-е годы? Пусть до выхода на пенсию он собирался отработать 32 года, а средняя доходность вклада – 2% годовых. Пусть даже средняя зарплата всю трудовую жизнь нашего пенсионера была бы как в 1980 году – 174 руб. Реально она была бы в несколько раз ниже – но отбросим влияние войн, революций, разрухи – ведь, по мысли наших либералов “разруха прежде всего в головах”, к тому же, по их уверениям государство жестоко эксплуатировало советских людей. Откладывать наш будущий пенсионер стал бы по 17.4 руб. в месяц (10% от зарплаты). Думаю, цифра 10% – реальная, особых возражений не вызовет – нечасто встретишь молодого человека, согласного четверть или треть зарплаты потратить на такую далекую будущую старость..

Простой расчет по методике сложных процентов с ежегодной капитализацией дает следующие результаты - за 32 года на вкладе нашего будущего пенсионера накопилось бы 9.235 руб., а пенсия бы составила (при тех же 2% годовых, выплачиваемых уже в виде пенсии) – всего 15 рублей в месяц!
Пусть даже государственная добавка к пенсии давала бы еще 15 руб. – за счет изьятия из зарплаты работника еще 10% в государственный пенсионный фонд – всего наш пенсионер получал бы около 30 рублей в месяц.

А советское государство для всех, вышедших на пенсию в 1980 году назначило пенсию, в среднем, 58 руб. – почти в 2 раза больше!
Напомню, что это только в 1980 году средняя зарплата составила 174 руб! Например, в 1970 году она была всего 121 рубль. Что уж говорить о до- и послевоенных тяжких годах!

Оппоненты, ратующие за ‘капиталистическое накопление’ пенсии могут привести довод, что к выходу на пенсию работник, кроме самой пенсии имеет и кругленькую сумму на вкладе?
Не забудем, что из этой суммы придется тратить каждый месяц рублей по 30-40 для того, чтобы пенсия хотя бы приблизилась к советской – и этих несчастных 9.235 руб. при таких расходах хватит всего лет на 15-20!. Чтож, может, суровый либерал скажет, что пенсионер столько и живет в среднем? Возможно, для теперешней россиянии – это и справедливо, а вот в СССР каждый пенсионер мог смело рассчитывать на 10-20 лет жизни после выхода на пенсию (в среднем, многие жили гораздо дольше). Но представьте себе чувства старого человека, при мыслях о непрерывно убывающих деньгах на его пенсионном вкладе – об этаком ‘счетчике’, отсчитывающем оставшиеся годы жизни? Не знаю, как вы, но я бы своему отцу таких ощущений не пожелал.
А что потом, когда вклад закончится? Как прожить на 15 рублей государственной пенсии?
А если дети пенсионера (я уж не говорю – мошенники) – уговорят старика дать им денежек на новую машину, а отдать не смогут? На чьей совести была бы его смерть или полуголодное существование на государственную пенсию?

Другой довод – дескать, работник сможет откладывать сильно больше чем 10% от зарплаты – вызывает обоснованные сомнения в реалистичности.
Напомню, что сейчас размер взносов в Пенсионный фонд РФ 28% от фонда зарплаты и выплачиваются они предприятием. Правительство рассчитывает сократить размер ‘пенсионного налога’ на фонд заработной платы предприятия и переложить часть на самого работника – иначе, зачем затевать реформу?

Для нашего примера, во-первых, кроме 10% выплачиваемых работником, еще 10% и так забирало бы государство для государственного пенсионного фонда (для гарантированной государственной пенсии), во-вторых, при выплате пенсий приходится ее выплачивать в том числе людям, не делавшим пенсионных взносов вообще, или делавшим их недостаточно – инвалидам, нетрудоспособным, больным, семьям потерявшим кормильца и др. – а средства берутся, разумеется, также из зарплаты работника. Например, в США - около 1/3 всех получающих пособия никогда не платили взносы в государственные страховые фонды . Пусть наше российское правительство будет гораздо более жестким к ‘бездельникам’, и у нас эта доля будет 10-15%, но она будет – это несомненно, поэтому из зарплаты работников правительство будет вынуждено удерживать определенный процент и на содержание этих членов общества.
Кроме того, как уже говорилось выше, сложно себе представить такого здравомыслящего молодого человека, способного отказаться в пользу далекой старости от четверти или трети заработной платы.

Мы рассмотрели пример, насколько эффективна накопительная пенсионная система по сравнению с распределительной для страны, продолжительное время обеспечивающей темпы роста экономики на уровне 2-3% в год - как в СССР и США в XX веке, но совсем не факт, что в XXI веке России удастся выдерживать такие же или более высокие темпы роста – пока экономика даже до уровня РСФСР не дотягивает и перспектив не видно – а высокие темпы роста в последние годы – не что иное, как просто результат загрузки простаивающих мощностей ввиду насыщения экономики нефтедолларами.

Чтож, как выясняется, распределительная пенсионная система СССР по размеру выплачиваемой каждому пенсионеру пенсии в среднем более чем вдвое опережала возможные гипотетические достижения накопительной пенсионной системы.
Этот результат достигался при гигантских расходах на поддержание военного паритета с Западом, при наших сложных климатических условиях, необходимости восстановления после войн и революций, при этом находились деньги на ведение космических исследований, помощь друзьям и союзникам и т.д. и т.п.
И такое соотношение между средней зарплатой и пенсией выдерживалось все годы после 1980 вплоть до уничтожения СССР - советское государство платило человеку пенсию _вдвое_ больше, чем он бы смог скопить сам за всю свою жизнь, пользуясь пенсионными вкладами.


С уважением, Дмитрий Кобзев



От Deimos
К Дмитрий Кобзев (30.01.2002 16:29:19)
Дата 31.01.2002 09:02:46

Re: M-003 Выиграют...

ОГР. ВСем ПРив.
уважаемый Дмитрий ситуация даже не в том, что мы проигрываем, от НПФ и ,что они банкротятся до начала выплат. Представте, что у вас есть деньги, которые пополняются раз в месяц и которые нужно будет отдвать лет через много..... Естественно желание куда нибудь их вложить с прибылью, которая как вы понимаете пойдет не пенсионерам, кроме того имея определенные связи в пр-ве вы всегда сможете провести какую либо деноминацию, которая позволит вам не выплачивать ничего ват и весь замысел на мой взгляд....
От Gera
К Дмитрий Кобзев (30.01.2002 16:29:19)
Дата 30.01.2002 18:04:45

НПФы банкротятся до начала выплат.

Что есть полный абсурд. Поэтому, какое к чёрту накопительное пенс.страхование. Забудьте и разотрите.