От Александр
К Deimos
Дата 27.01.2002 09:27:36
Рубрики Прочее;

Психологическая война. Классика жанра.

>Уважаемые дамы и господа, богатая страна это богатый народ (те индивидум)или богатое государство.
>Вопрос не празный, как может показаться, ибо если взять США то можно говорить что там богатый народ(моя точка зрения), если сравнивать с другими народами, а если брать СССР то богатым было именно государство и СССР битву за выживание проиграло

Мне кажется Вы не знаете что такое государство. Как по-Вашему, судьи - это государство? Где они богаче, в СССР или в США? А адвокаты это государство? А менеджеры крупных корпораций, которые завтра будут сидеть в министерских креслах, а послезавтра снова в менеджерских и в теплой компании за чашечкой кофе выбирать будущего президента?

Как неоднократно отмечалось, в СССР именно государство было бедным как церковная крыса. Откуда же такая постановка вопроса? А от психологической войны. Известно что семьей С-300 не соберешь и от Б-52 не защитишься. От внешних врагов народ защищается с помощью государства. Обеспечивая собственное существование государство обеспечивает существование народа. Чтобы истребить народ нужно сначала уничтожить его государство. Психологическая война направлена именно на то чтобы лишить народ государства. Отсюда и миф о прожорливой номенклатуре, и стоны о том как можно любить лишь "маленькую родину" (частную собственность), но не государство, и антиармейская пропаганда. Порою даже люди, которых 18-летние Советские солдаты вывозили из города охваченного погромами на своих БТРах ничему не учились и продолжали клясть армию, тобишь государство.
От Deimos
К Александр (27.01.2002 09:27:36)
Дата 30.01.2002 07:13:52

Re: Психологическая война....

ОГР. ВСем ПРив.
Господа откуда вы интересно взяли, что государство во времена СССР(я имею ввиду бюджет, партию и тд.) было бедным , по моему понятно, что бедное государство не смогло бы так финансировать армию, науку, и "дружественные страны"
От Александр
К Deimos (30.01.2002 07:13:52)
Дата 30.01.2002 08:42:34

Re: Психологическая война....

>ОГР. ВСем ПРив.
>Господа откуда вы интересно взяли, что государство во времена СССР(я имею ввиду бюджет, партию и тд.) было бедным , по моему понятно, что бедное государство не смогло бы так финансировать армию, науку, и "дружественные страны"

Снова здорово! Не хотите о менеджерах и адвокатах (кстати, средняя зарплата корпоративного адвоката 600 000-800 000$ в год) можно поговорить и об армии и науке.
Имеем сравнить зарплату американского военного или ученого с советскими? Ну о наших солдатах, и говорить нечего. 3.5р в месяц. Поговорим об офицерах. Американский офицер бесплатно учится в колледже, служит 5-7 лет и после этого уходит в запас с пенсией (которая в начале 90-х составляла 2000$ в месяц) на всю оставшуюся жизнь, медстраховкой и т.д. и т.п. Мой начальник, хоть далеко не самый выдающийся ученый современности, гарантию занятости и свои 120 000$ в год имеет.

Простые американцы, ясное дело, и за колледж платят, и пенсий да страховок не имеют и вылететь с работы в любой момент могут. Говорить о том что в Америке государство бедно, а народ богат после этого просто странно.
От Deimos
К Александр (30.01.2002 08:42:34)
Дата 31.01.2002 09:05:06

Re: Психологическая война....

ОГР. ВСем ПРив.
Вопрос не в этом а в истоках, что было первоначально- богатство юриста, с которого гос-во снимало процент и богатело само или огромные налоги из которых государство отдавло часть частному лицу?
От Александр
К Deimos (31.01.2002 09:05:06)
Дата 31.01.2002 11:49:03

В начале было...

>ОГР. ВСем ПРив.
>Вопрос не в этом а в истоках, что было первоначально- богатство юриста, с которого гос-во снимало процент и богатело само или огромные налоги из которых государство отдавло часть частному лицу?

Богатство юриста зарабатывается не в поле, не на фабрике и не в шахте. Оно приобретается в зала суда. Суд - орган государства. Поэтому богатство юриста никак не могло быть "в начале". Нет государства - нет суда. Нет суда - нет юриста. Нет юриста - нет и его богатства.
От Ira
К Александр (27.01.2002 09:27:36)
Дата 27.01.2002 10:53:03

Простите, то бишь

Народ (хотя и клянущий армию) есть, а государства - нет?
От Дмитрий Лебедев
К Ira (27.01.2002 10:53:03)
Дата 30.01.2002 00:45:58

Что бишь?



>Народ (хотя и клянущий армию) есть, а государства - нет?

Никто и не говорил, что государства нет, речь шла о том, что Советское государство намного дешевле, чем западное. Потом, что за армию клял народ? Сегодня народ без государства - большая редкость, да и народом можно его считать достаточно условно. Имеющиеся примеры весьма специфичны. Я не понимаю, что именно Ira пытается доказать.
От Александр
К Ira (27.01.2002 10:53:03)
Дата 27.01.2002 18:41:53

А что Вас удивляет?

>Народ (хотя и клянущий армию) есть, а государства - нет?

Есть масса народов живущих без государства. Хоть те же эскимосы или североамериканские индейцы. Конечно их удобно уничтожать, и запад этим активно пользуется. Поэтому их все меньше и меньше остается.
От Ira
К Александр (27.01.2002 18:41:53)
Дата 27.01.2002 21:10:50

Ну, их не только уничтожают

>Есть масса народов живущих без государства. Хоть те же эскимосы или североамериканские индейцы. Конечно их удобно уничтожать, и запад этим активно пользуется. Поэтому их все меньше и меньше остается.

Они еще и ассимилируется, преобразуя постепенно и рецепторную часть народа. Но есть народы без государства, существующие веками. Они еще и способны объединятся в другие конгломераты, которые совершенно неподвласны Западу (ну, прилетят, побомбят, но сути-то явления не изменят), как ислам. И пропадет, ассимилируется, или нет ваш народ - дело самого народа, его духа, его традиций, его морали. Тут ракетами не поможешь...
От Александр
К Ira (27.01.2002 21:10:50)
Дата 27.01.2002 23:58:51

Что Вы хотите сказать?

> Но есть народы без государства, существующие веками. Они еще и способны объединятся в другие конгломераты, которые совершенно неподвласны Западу (ну, прилетят, побомбят, но сути-то явления не изменят), как ислам.

Какие Вы знаете мусульманские "народы без государства, существующие веками"?

> И пропадет, ассимилируется, или нет ваш народ - дело самого народа, его духа, его традиций, его морали. Тут ракетами не поможешь...

Иными словами, народы уничтожаются западом, но это дело не запада, который лишь расчищает себе "жизненное пространство" с помощью зондер команд, крематориев, атомных бомб и МВФ, а самих уничтожаемых народов. Каким-то образом запад с его лагерями смерти и охотой за скальпами сделался элементом "духа,традиций, морали" народов, становящихся его жертвами.

При этом собственное государство не является элементом "духа, традиций, морали" убиваемых народов. Государство с его армией (и, боже упаси, ракетами!), полицией, судами, экономической, научно-технической, социальной политикой и прочими атрибутами колонизируемым не положено.
От Ira
К Александр (27.01.2002 23:58:51)
Дата 28.01.2002 01:31:07

Нет, Александр

>Какие Вы знаете мусульманские "народы без государства, существующие веками"?

Да нет, я говорила о том, что есть народы, которые собираются в совершенно другой конгломерат - мусульмане. В принципе все равно, какого вы роду-племени, главное - мусульманин :)

А с другой стороны - есть, есть народы, существующие без какой-либо государственности, и, несмотря на то, что их многие годы пытаются уничтожить (причем не "изячными" способами), а они упрямо добиваются собственной независимости. Когда-нибудь они ее все же добъются. Курды, например. И никто ничего с ними не сделает, пока останется жива хоть малая группка курдов.

>Иными словами, народы уничтожаются западом, но это дело не запада, который лишь расчищает себе "жизненное пространство" с помощью зондер команд, крематориев, атомных бомб и МВФ, а самих уничтожаемых народов.

Я уже привела вам пример: курды. Их не просто уничтожают, подавив их культуру (как это сделали с австралийскими аборигенами и многими амазонкскими индейцами), их уничтожают газами, их бросают в тюрьму, их заставляют покинуть свою родину, а они, как ртуть, собираются в новом месте и упрямо напоминают о своем существовании. Еще примеры? Баски. Никогда не имели своей государственности. Франко запретил их язык, пытался разрушить культуру. А они не то, что восстановили ее, но еще и завоевали новые позиции. И все без ракет, без государства, без границ с пограничниками. Те же индейцы во многих местах требуют школ на их языках, организуют движения за то, чтобы их земли оставались за ними, чтобы никто не имел права расположиться на этих землях без их ведома, и без ракет, автоматов и прочего добиваются своего. Еще примеры нужны? Так почему же мы должны сидеть под кустиком и горько жаловаться на нехороших людей? Они всегда будут нехорошими.
От Александр
К Ira (28.01.2002 01:31:07)
Дата 28.01.2002 01:59:25

Re: Нет, Александр

>Да нет, я говорила о том, что есть народы, которые собираются в совершенно другой конгломерат - мусульмане. В принципе все равно, какого вы роду-племени, главное - мусульманин :)

Тезис подменяете помаленьку? Ну бог с Вами.

>А с другой стороны - есть, есть народы, существующие без какой-либо государственности, и, несмотря на то, что их многие годы пытаются уничтожить (причем не "изячными" способами), а они упрямо добиваются собственной независимости. Когда-нибудь они ее все же добъются. Курды, например.

Курды живут в государствах.

> И никто ничего с ними не сделает, пока останется жива хоть малая группка курдов.

Я бы сказал наоборот. Только когда их не останется вовсе никто не сможет им ничего сделать. А до тех пор могут сделать, и делают что угодно.

>Я уже привела вам пример: курды. Их не просто уничтожают, подавив их культуру (как это сделали с австралийскими аборигенами и многими амазонкскими индейцами), их уничтожают газами, их бросают в тюрьму, их заставляют покинуть свою родину, а они, как ртуть, собираются в новом месте и упрямо напоминают о своем существовании.

Я не хочу чтобы мой народ уничтожали газами, бросали в тюрьму, заставляли покидать Родину. А для этого мне нужно русское государство. А тем кто хочет уничтожать русских газами, бросать в тюрьму, заставлять покидать свою Родину Русское государство поперек горла. И чего только не выдумают чтобы отсечь народ от государства! Даже судьбой курдов соблазнять пытаются. Ну не смешно ли?

> Те же индейцы во многих местах требуют школ на их языках, организуют движения за то, чтобы их земли оставались за ними, чтобы никто не имел права расположиться на этих землях без их ведома, и без ракет, автоматов и прочего добиваются своего.

Где делают таких демагогов? Ничего они не добиваются, а сидят в своих резервациях. И мы бы сидели, если бы Т-34 небыл бы самым лучшим танком, а ИЛ-2 самым лучшим самолотом, да самым массовым при том. Если бы наши МИГ-15 не мочили бы американские Б-29 с одной атаки, если бы в 1949 году не сделали бы атомную бомбу, в 1953 водородную, а в 1957 не запустили бы спутник. Опять же, понятно почему наши "ракеты, автоматы и прочее" стоят поперек горла у тех кто готовит Русским судьбу индейцев.

> Еще примеры нужны? Так почему же мы должны сидеть под кустиком и горько жаловаться на нехороших людей? Они всегда будут нехорошими.

Вот это интересный вопрос. Я тоже все собираюсь Вас об этом спросить. Автомат, танк, бомбардировщик, межконтинентальная ракета легко превращают нехороших людей во вполне приличных. Но только для создания всего этого необходимо государство. И лишь сумасшедший любитель острых ощущений позволит врагам его ломать.
От Ira
К Александр (28.01.2002 01:59:25)
Дата 28.01.2002 02:08:29

Не передергивайте

Я не меняла тезисов. Я говорила о разных народах. В том числе и мусульманских. В ответ на ваш вопрос о существующих народах без государства.

>>>Курды живут в государствах.

Курды живут в РАЗНЫХ государствах.

>Я бы сказал наоборот. Только когда их не останется вовсе никто не сможет им ничего сделать. А до тех пор могут сделать, и делают что угодно.

Э, нет, Александр, в том-то и дело, что у них хватает духу отстаивать свои права в ТАКИХ условиях. А у наших народов в куда лучших условиях не хватает ни сил, ни желания - вот в чем проблема.

>Где делают таких демагогов? Ничего они не добиваются, а сидят в своих резервациях.

Я говорила об индейцах Амазонки. Резервации - пойдите, зайдите в эти резервации.

>Вот это интересный вопрос. Я тоже все собираюсь Вас об этом спросить. Автомат, танк, бомбардировщик, межконтинентальная ракета легко превращают нехороших людей во вполне приличных. Но только для создания всего этого необходимо государство. И лишь сумасшедший любитель острых ощущений позволит врагам его ломать.

А тут мы уже перейдем на вопросы, которые мы с вами разбираем выше (и что у нас за привычка все разносить по всему форуму...). И, кстати, не думаю, что Запад настолько головой тронулся, что думает, что после исчезновения русского народа на просторах будет эдакая пустыня. А татары, башкиры, китайцы - вот так возьмут и пропадут? За компанию? :)
От Александр
К Ira (28.01.2002 02:08:29)
Дата 28.01.2002 03:24:49

Re: Не передергивайте

>>Я бы сказал наоборот. Только когда их не останется вовсе никто не сможет им ничего сделать. А до тех пор могут сделать, и делают что угодно.
>
>Э, нет, Александр, в том-то и дело, что у них хватает духу отстаивать свои права в ТАКИХ условиях. А у наших народов в куда лучших условиях не хватает ни сил, ни желания - вот в чем проблема.

Не хватает не сил и желания. Не хватает понимания. Так же как не хватало понимания в 1941, когда наступающим немцам кричали из окопов: "Немецкие рабочие, не стреляйте. Мы ваши братья по классу"

>И, кстати, не думаю, что Запад настолько головой тронулся, что думает, что после исчезновения русского народа на просторах будет эдакая пустыня. А татары, башкиры, китайцы - вот так возьмут и пропадут? За компанию? :)

А что, они уже научились жить без нефти, газа, электричества, машин, металлов, медицины, образования? Да, без русского народа не будет русского государства, а значит не будет никакой экономики кроме горстки предприятий по добыче сырья на экспорт и затерявшихся в тайге деревенек, живущих натуральным хозяйством.

Только русское государство было способно добывать нефть Тюмени и газ Ямала. Капиталистам это (не говоря уж обо всем остальном) невыгодно.
От Ira
К Александр (28.01.2002 03:24:49)
Дата 28.01.2002 11:54:32

Re: Не передергивайте

>А что, они уже научились жить без нефти, газа, электричества, машин, металлов, медицины, образования? Да, без русского народа не будет русского государства, а значит не будет никакой экономики кроме горстки предприятий по добыче сырья на экспорт и затерявшихся в тайге деревенек, живущих натуральным хозяйством.

Почему? Китайцы разве не строят самой большой в мире плотины? И у вас построят, предприятия пустят. СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БЫВАЕТ!

>Только русское государство было способно добывать нефть Тюмени и газ Ямала. Капиталистам это (не говоря уж обо всем остальном) невыгодно.

Ничего-ничего, китайцам будет выгодно. Финнам выгодно добывать ягоды в своих лесах и снабжать всю Европу. Вам невыгодно? Корейцам будет выгодно. И жаловаться на чье-то вмешательство не будут - они люди жуть какие предприимчивые.
От Александр
К Ira (28.01.2002 11:54:32)
Дата 28.01.2002 21:10:50

Re: Не передергивайте

>>А что, они уже научились жить без нефти, газа, электричества, машин, металлов, медицины, образования? Да, без русского народа не будет русского государства, а значит не будет никакой экономики кроме горстки предприятий по добыче сырья на экспорт и затерявшихся в тайге деревенек, живущих натуральным хозяйством.
>
>Почему? Китайцы разве не строят самой большой в мире плотины? И у вас построят, предприятия пустят. СВЯТО МЕСТО ПУСТО НЕ БЫВАЕТ!

Бывает. Обратите внимание на Канаду.
Китайцы строят во-первых в тепле, во- вторых чтобы снабжать энергией предприятия, которые экономически выгодны потому что в тепле и на берегу незамерзающего моря, в-третьих строит государство. Ни теплого климата, ни незамерзающего моря, ни государства у малых российских народов не будет.

>>Только русское государство было способно добывать нефть Тюмени и газ Ямала. Капиталистам это (не говоря уж обо всем остальном) невыгодно.
>
>Ничего-ничего, китайцам будет выгодно.

Не будет.

> Финнам выгодно добывать ягоды в своих лесах и снабжать всю Европу.

В своих широколиственных лесах, где в иные зимы и снег не выпадает? Может быть. А в тайге невыгодно.

> Вам невыгодно? Корейцам будет выгодно.

Не будет. Наземный транспорт как стоил раз в 20-50 дороже водного так и будет стоить. И без отопления корейцы тоже не смогут обойтись.

> И жаловаться на чье-то вмешательство не будут - они люди жуть какие предприимчивые.

Именно поэтому они будут сидеть на своем теплом полуострове, омываемом незамерзающщими морями, а не попрутся в Башкирию.