От Artur
К self
Дата 23.05.2016 15:05:18
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Проще ли ?


>Но прежде чем рисовать "образ целостности", давайте попробуем "прийти к консенсусу" - в каком обществе мы живем, какие силы им управляют, какое влияние на развитие/деградацию/изменение различных качеств общества оказывают те или иные группы.
>Хотя бы такую картину мы способны нарисовать?


у атеиста и верующего человека принципиально иные образы целостности. Для верующего человека мир это система, в физике этому соответствует квант.мех. описание.

Для атеиста мир это множество точек, множество взаимодействующих элементов, которые не складываются в систему. Можно даже сказать больше - в рамках атеизма невозможно описание мира как системы. В физике этому способу описания мира соответствует классическая физика.

На самом деле, даже квантовая механика (КМ) принципиально упрощена, и не раскрывает свой потенциал системного описания реальности. Это сделано из-за того, что без принципиального упрощения КМ превращается в математизированную религию, т.е получается картина мира, которую описывает религия, но с мощью математического аппарата.

Всё это (про КМ) легко доказывается, но суть была в том, что я хотел при помощи КМ и классической физики показать/проиллюстрировать глубину отличия картины мира верующих и атеистов.


Сначала надо договариваться о таких фундаментальных вещах, и только потом переходить к тому, о чём вы говорили. Т.е то, что вы хотите выяснить можно описывать как минимум двумя принципиально отличными понятийными языками.




От self
К Artur (23.05.2016 15:05:18)
Дата 24.05.2016 06:32:40

Горе от ума

давайте оставим высокие материи в покое.

кому обо что лоб расшибать - личное дело каждого, как и с кем спать и спать ли вообще.
Здесь рассматриваются вопросы, для обсуждения которых нужна другая сторона человека - логика, эрудиция, научное (отрешённое от морали и этики) мышление и пр.

По вопросу о "любви к Родине" разногласий нет? (неважно кто и как видит эту любовь и Родину). Вроде нет.
(Потому как каждый желает комфортной среды обитания себе любимому и своим детям, родственникам и пр.)
Желание точнее и полнее описывать феномены, касающиеся жизни и развития ("загнивания") этого общества обоюдные?. Вроде, да.

Так что мешает излагать факты и строить модели, доказывая их верность и точность?

Лично мне видится "краеугольным" вопрос о роли т.н. "элит" и т.н. "народа". Без хотя бы примерного описания и согласования этого момента какие-либо обсуждения бессмыслены. Для чего "обсуждать" сферическое общество в вакууме? Какая разница что и как думали какие-то крестьяне конца позапрошлого и начала прошлого века, если "правительство, состоящее на 85%" из евреев (иудеев)" /(с) Путин/ переформатировало русскую цивилизацию до неузнаваемости? Если устройство таково, что решения группы людей, а то и одного человека корёжит судьбы миллионов, которые бессильны что-либо изменить даже в своей личной судьбе, не говоря уже об обществе и/или его структуре?
От Artur
К self (24.05.2016 06:32:40)
Дата 24.05.2016 23:58:18

Всё горе от совести, а точнее, её отсутствия

>давайте оставим высокие материи в покое.

т.е считать, что народ не религиозен, и одновременно считать, что в стране нет атеистов ? Есть атеисты, которые не агрессивны к верующим, но их мало

Или вы предлагаете искать чисто светские решения ?

светские должны быть основаны на науке, о чём я уже говорил, а это означает на науках, т.к понимание причинности разное даже внутри физики - сегодня в физике есть три независимых понимания причинности.

Но опора на науку неизбежно приводит к не системности и фрагментарности общественного сознания, об этом я говорил. это неизбежный минус такой конструкции

>кому обо что лоб расшибать - личное дело каждого, как и с кем спать и спать ли вообще.
>Здесь рассматриваются вопросы, для обсуждения которых нужна другая сторона человека - логика, эрудиция, научное (отрешённое от морали и этики) мышление и пр.

значит я был прав в своём предложении, что вы хотите построить основу общества на науке

научное не отрешается от морали и этики. Гейзенберг до конца своих дней говорил о том, что в физику, в качестве понятия надо ввести бога

но если вам угодно, выкинем и это

>По вопросу о "любви к Родине" разногласий нет? (неважно кто и как видит эту любовь и Родину). Вроде нет.

любовь вполне может быть основанием для такой платформы - но только это неизбежно приведёт к фашизму/расизму, если оставлять религиозность за скобками. Проще всего одновременно удовлетворять аппетиты элиты и народа за счёт чужого народа/народов И именно это и произошло со всеми кап.странами на рубеже 19-20 века, каждая страна в зоне своего влияния стала эксплуатировать свои колонии, и за их счёт поднять условия жизни своего населения

и так любовь, без встроенных тормозов в виде морали неизбежно приведёт к крайней форме расизма.

а между тем, заточенность устройства Византии на религию привела к формированию всем известной общины, опираясь на которую императоры противостояли бюрократии и латифундистам, в результате в государстве не развился феодализм западно-европейского типа. Об этом уже Успенский говорил

заметьте, в контексте ваших интересов, о которых речь пойдёт ниже - царь, с прямой опорой на народ противостоял аппарату+латифундистам, т.е элите.

И религия в этом противостоянии ключевой элемент

Но эта модель была ремаркой, если вам угодно искать внерелигиозные решения, посмотрим к чему же мы придём в конечном итоге

>(Потому как каждый желает комфортной среды обитания себе любимому и своим детям, родственникам и пр.)
>Желание точнее и полнее описывать феномены, касающиеся жизни и развития ("загнивания") этого общества обоюдные?. Вроде, да.

с точки зрения физика поведение электронов и прочих квантовомеханических объектов не отличимо от разумности. с точки зрения биолога, жизнь не возможно описать без генов - два фундаментальных и разных взгляда на жизнь в рамках науки.

выбирая в качестве основы физику, получаем индивид/человек-атом и современное западное общество. Выбирая в качестве основы биологию получаем теорию цивилизации опираясь на метафору общество-организм, и вместо генов всякие элиты.

хочу напомнить, что религиозная картина мира/общества тоже оперирует метафорой общества-организма, но добавляет к этому духовность.


>Так что мешает излагать факты и строить модели, доказывая их верность и точность?


ясная перспектива скатывания к звериному началу из-за несистемности мышления и неизбежное притяжение к крайним формам рассизма.

>Лично мне видится "краеугольным" вопрос о роли т.н. "элит" и т.н. "народа". Без хотя бы примерного описания и согласования этого момента какие-либо обсуждения бессмыслены. Для чего "обсуждать" сферическое общество в вакууме? Какая разница что и как думали какие-то крестьяне конца позапрошлого и начала прошлого века, если "правительство, состоящее на 85%" из евреев (иудеев)" /(с) Путин/ переформатировало русскую цивилизацию до неузнаваемости? Если устройство таково, что решения группы людей, а то и одного человека корёжит судьбы миллионов, которые бессильны что-либо изменить даже в своей личной судьбе, не говоря уже об обществе и/или его структуре?


элиты и народ одинаково хорошо получаются и в рамках религиозной картины мира, и в рамках светской из-за общей метафоры общества-организма. И та и другая картина мира приводят к теории цивилизаций, в которых существуют элиты

между нами говоря, даже светская теория цивилизаций обязательно требует верующего населения, эта теория не работает для атеистов. Значит нам придётся скреплять народ мифами - а миф, с точки зрения Р.Барта это способ отчуждения мышления. Т.е возникает прослойка проектировщиков и управляющих, которые манипулируют этим обществом - это совершенно неизбежно. Благодаря заданной вами рамке - что все в этом обществе патриоты, пределы манипуляции будут ограничены этой рамкой, но другие народы неизбежно должны становиться тем ресурсом, за счёт которого будет поддерживаться этот патриотизм.

К чему приводит такое общество в масштабе всего лишь 100 лет можно видеть на примере Западной Европы

вот и нарисовались две альтернативы - вариант общественного устройства Византии, или современной Западной Европы, которая ради комфорта уже боится назвать негра негром в своей родной стране

PS. в случае атеистов, пределы манипулирования задаются только соотношением ресурсов, в случае же верующего общества, есть нижняя планка, задаваемая религией, которая является формой индивидуального духовного опыта - не социального. Т.е опора на не социальный духовный опыт помогает противостоять бесконечной манипулятивности социального опыта
От Александр
К self (24.05.2016 06:32:40)
Дата 24.05.2016 07:15:14

Re: Горе от...

>Лично мне видится "краеугольным" вопрос о роли т.н. "элит" и т.н. "народа". Без хотя бы примерного описания и согласования этого момента какие-либо обсуждения бессмыслены. Для чего "обсуждать" сферическое общество в вакууме? Какая разница что и как думали какие-то крестьяне конца позапрошлого и начала прошлого века, если "правительство, состоящее на 85%" из евреев (иудеев)" /(с) Путин/ переформатировало русскую цивилизацию до неузнаваемости?

По этой вот причине лично мне вопрос об отношении т.н. "элит" и т.н. народа кажется сферическим обществом в вакууме, а продуктивным представляется рассмотрения двух типов элит: сектантской (известной так же как марксня), и националистической (известной так же как сталинисты). Типичный пример пример столкновения сектантской демократии и государственной бюрократии описал Пыхалов здесь http://pyhalov.livejournal.com/166948.html

Хотя Сталин для манипулирования сектантами прибегает к сектантской демагогии, идея которую он толкает - это банальная юорьба за гражданские права, против попирающей их марксистской секты.




Если устройство таково, что решения группы людей, а то и одного человека корёжит судьбы миллионов, которые бессильны что-либо изменить даже в своей личной судьбе, не говоря уже об обществе и/или его структуре?
http://tochka-py.ru/