От Artur
К geokon
Дата 22.05.2016 17:18:53
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Как бы вам это сказать...

>...........
>>Такую задачу «структуризации и визуализации» решают военные, это у них вопрос жизни и смерти. У них есть цели и есть структуры, которые выполняют конкретные функции (войска, штабы, тылы…). Они добывают достоверное знание о себе, противнике и местности, находят «белые пятна» и создают образ реальности – на карте, на ящике с песком или в уме. И еще, они напряженно думают и извлекают уроки из каждого успеха и поражения.
>>Сейчас кажется странным, что русские крестьяне пореформенного поколения (деды наших нынешних стариков) и их детей, современников и участников революции, Гражданской войны, индустриализации и ВОВ, обладали культурой рефлексии высшего класса. Вехи истории двух с половиной веков были для них обыденным инструментом рассуждений и бытовых разговоров, а подосновой этого инструмента были предания и былины. Утрата этой культуры у нынешнего образованного класса должна была бы стать предметом дотошного исследования.
>>Т. Шанин, поднявший в своей книге «Революция как момент истины» историю Всероссийского Крестьянского Союза, пишет: «Протоколы и отчеты со съездов Всероссийского Крестьянского Союза 1905 г. оставляют впечатление эпической драмы — выступления звучали временами как крестьянские легенды, жития святых и речи на сельском сходе, слитые воедино. Большинство ораторов были крестьянами, их представления и аргументы исходили как из опыта крестьянской жизни, так и из Библии».
>..................

>Три месяца прошло, "методологи" не откликнулись на "крик души" о целостности и продолжают "мочить" друг друга всякими тряпками, обзывалками и прочими опилками.

>Мне загвоздка видится не столько в культуре представления, визуализации и описания проблем, сколько в дозволенной культуре или лучше сказать бескультурье общения. Здесь уже по крайней мере три аспекта. Один - правила приличия, второй - правила ведения дискуссии, и третий, самый наверное главный, это отсутствие в большинстве общественных дискуссий людей типа упомянутых военных, работающих на бой и победу и крестьян, способных осмыслить сложные природные системы, от которых зависит их жизнь и смерть. И в том и в другом случае имеются в виду люди ответственные, для которых само обсуждание является частью процесса обдумывания жизненно важного решения и действия.


бескультурный у нас только один, т.к у него есть целевая функция слома мировоззрения у участников. Именно потому, он иначе себя вести не может.

насчёт правила ведения дискуссий и ответственности спорящих, вы не совсем правы - не всегда возможно подобрать форму дискуссии, так как спектр материалов и мировоззрений обсуждающих очень широк. Я в своих статьях всегда опираюсь на мой личный жизненный опыт, на свою профессиональную деятельность - я написал две или три принципиальные статьи опираясь на эту методику


"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94
"Расширения истмата при помощи теории информации" - http://vizantarm.am/page.php?196


думаю, и с другими похожая ситуация, проблема в том, что жизнь стала несистемной, она становится плохим помощником мышлению - быт не определяет сознание, а как раз наоборот. А военные и крестьяне никогда не были производителями интеллектуального продукта, они всегда были его потребителями.

>Интересны в этом смысле, тем более, когда речь идет о крестьянах, описания Энгельгардта. Можно вспомнить и о том, что "в артели есть особенный умственный человек", о "загадах" мужика-хозяина, к которым не всякий и способен, о чрезвычайной сложности ведения самостоятельного хозяйства, его рисках, неопределенностях.


община это социальная ячейка, спроектированная в Византии, наложением христианства с его мировоззрением, из которого умели выводить в те времена даже нормы функционирования общества (собственно говоря в интеллектуальном смысле теории цивилизации ничем не отличается от подхода Церкви к этому вопросу - в основе лежит метафора организма, просто Церковь не забывала о том, что организму требуется и духовная пища) и нормы хозяйствования.

Т.е опыт крестьянина это производная опыта религии и методов его доктринализации. Другое дело, что по очень многим источникам, сама Земля являлась для крестьян сакральным местом, соответственно их труд являлся разновидностью иеротопии

>"«Хозяйство вести — не портками трясти, хозяин, — говорят мужики, — загадывая одну работу, должен видеть другую, третью». «Хозяйство водить — не разиня рот ходить»."
>Здесь система (целостность) - это разворачивающаяся во времени реальная и ответственная жизнь.



>Почему же современные дискуссии не идут? По-моему, прежде всего потому, что их участники сражаются "книжными знаними", при том, что своего прямого личного интереса в решении сложных проблем бытия не просматривается, а принять его нутром не всем позволяет внутреннее устроение.

Ну наш Александр в полном соответствии с тем, что он занимается генетикой - антинаучной теорией жизни (прошу заметить, что я противник только расширительного толкования генетики и функций генов), полностью ведёт себя как адепт/миссионер новой веры. Да и другой наш биолог во многом имеет сходную позицию.
Так что влияние работы на общественную позицию несомненно

>Так что, и не крестьяне, и не военные, и не партизаны...

>О какой "большой целостности" говорить, если даже "маленьких целостностей" не определено. Нет маленьких, нет и слов для описания больших - нет составляющих.


Всё тоже есть - но силам, разрушающим старый образ жизни невыгодно делать на этом акцент, и надо делать вид, что старый язык уже не подходит для описания реалий жизни. Даже на основе науки, но не европейской, русская жизнь с её особенностями вполне описывается - вы хорошо знакомы с теорией Л.Гумилёва, исходя из которой крестьянская община получалась конвиксией - совершенно удивительный результат.

Теория же Л.Гумилёва хорошо расширяема теорией А.Зиновьева - это как бы две взаимно-комлиментарные теории. Тот же СГКМ, хорошо зная особенности учения Ленина, говорит о том, что в СССР не было качественного обществоведения, имея в виду только одно - надо отделять знание от ценностей, а это, на секундочку, тезис Попера.
Зачем СГКМ это делает, я не знаю, но по факту, в угоду протаскиванию тезису Попера он полностью отрицает российские достижения в обществоведении, выбрасывая и Ленина, и Л.Гумилёва, и А.Зиновьева, хотя и опирается на Данилевского.


>Еще одна проблема отсутствия обсуждений на уровне "целостности" состоит по-моему в том, что реально осознанной целостности в людях не содержится. Не может быть одной осознанной целостности у атеиста и верующего человека. Так или иначе, она образуется только признанием общих ценностей, которой не может быть без признания общего смысла жизни людей одной общности - но это вообще никогда не предмет обсуждений. Не будем же мы вести цивилизационную войну с американцами за "повышение выживаемости" - в этом нет цивилизационного смысла, а лишь технический критерий жизнеобеспечения. Если люди не знают за что умирать, то и жить они не знают зачем.


Атеистов мало, это умирающая/уходящая реальность. Правда большей частью они крайне агрессивны и нетерпимы, но их влияние уже мало. Хуже то, что они успели отравить ядом сомнения религиозную картину и образ жизни, и это ядовитое воздействие большей частью даже не ощущается людьми

>Занесло, конечно, меня в эмпирей, хотя написать хотел о простом: люди, ведущие дискуссии, чаще всего не живут в суровых условиях самообеспечения своей жизни и развития, поэтому целостной системы жизни (общества, страны, большой группы) не представляют - могут обходится булками и с с близлежащих деревьев; с другой стороны, имеют знания из узкой предметной области, не обладаю широтой видения; в третьих, не несут никакой ответственности за результаты полемики.




>Наверное, нужно бы попробовать по-другому - ставить задачи и решать их. Начать можно с попытки выработать модель (описание, представление) какой-то из важных сегодняшних "целостностей". Почему бы вам, Сергей Георгиевич, не предложить такую учебную и посильную задачу для попытки отработки новой рабочей процедуры форума? Ведь именно для выработки представления о целостностях полезно собрание людей с разным видением и опытом.


понятие антропологической модели человека введённой и описанной, СГКМ, позволяет увидеть эти модели у А.Зиновьева, Л.Гумилева, Ленина, Маркса, и у Церкови...Как из неё возникает обществоведение и политика показали А.Зиновьев и Ленин. Что же вам не хватает, какой целостности ?

Как можно ожидать от СГКМ участия в том, чему он является сознательным противником - по нему существующее прежде 1991г обществоведение неизлечимо больно и его место только в морге, вы же, насколько я понимаю ваше мировоззрение, не можете и не собираетесь отказываться от перечисленных мной авторов (не уверен насчёт А.Зиновьева в этом смысле)
От А.Б.
К Artur (22.05.2016 17:18:53)
Дата 23.05.2016 16:32:50

Re: Заступлюсь за тёзку.

>бескультурный у нас только один

На самом деле - больше. И, в общем, вы ошибочно тычете пальцем на сей раз. :)
Тёзка же - ну просто у него аллергия на негодяйцев в острой форме.
Да и , правда, негодяйцы и подначиваемые ими баранцы - уже многих и всерьез достали.


>Ну наш Александр в полном соответствии с тем, что он занимается генетикой - антинаучной теорией жизни

Вот тут вы снова ляпу даете. С брызгами.
Генетика - вовсе не "антинаучная теория жизни". Я бы ее скорее отнес к "филологии" - так как по сути это язык, описывающих материальные основы той самой жизни. Пока язык этот слабо понятен, но генетики над этим пониманием работают. И это хорошо.
От Artur
К А.Б. (23.05.2016 16:32:50)
Дата 24.05.2016 22:50:52

Зря. У меня очень большие претензии к филологии

в армянском языке примерно 15 % слов имеют условно индоевропейское происхождение, а больше половины имеют неустановленное происхождение.

Но армянский язык приписывают к индоевропейским.


говорят о каком то корневом наборе слов, якобы связанном с образом жизни, который народ не заимствует, но для горного народа армян, которые по генетике доказано, что никуда не мигрировали, и ни откуда не мигрировали, горы и камень в этот набор не входят, впрочем как и туфли/кожа, хотя самые древние кожаные туфли нашли в Армении

>>бескультурный у нас только один
>
>На самом деле - больше. И, в общем, вы ошибочно тычете пальцем на сей раз. :)
>Тёзка же - ну просто у него аллергия на негодяйцев в острой форме.

почему же он до сих пор жив ещё, он же неверующий ?

>Да и , правда, негодяйцы и подначиваемые ими баранцы - уже многих и всерьез достали.

не знаю, с моей стороны всё видится совсем иначе

>>Ну наш Александр в полном соответствии с тем, что он занимается генетикой - антинаучной теорией жизни
>
>Вот тут вы снова ляпу даете. С брызгами.
>Генетика - вовсе не "антинаучная теория жизни". Я бы ее скорее отнес к "филологии" - так как по сути это язык, описывающих материальные основы той самой жизни. Пока язык этот слабо понятен, но генетики над этим пониманием работают. И это хорошо.

насчёт филологии я уже высказался - такая же лженаука. Но то, что генетика это часть филологии, я с вами соглашусь, впрочем


И да - это ведь в его представлении генетика это теория и практика жизни, ни в моём :-)
От А.Б.
К Artur (24.05.2016 22:50:52)
Дата 25.05.2016 05:44:51

Re: У вас много претензий. Я в курсе. :)

>Но армянский язык приписывают к индоевропейским.

А этот "исходный язык" - и не надо приписывать. Не атеисту и так понятно - откуда он. :)

>почему же он до сих пор жив ещё, он же неверующий ?

Дык, видимо потому, что не вы решаете о сроках жизни людей. :)


>не знаю, с моей стороны всё видится совсем иначе

"Я в курсе" :)


> Но то, что генетика это часть филологии, я с вами соглашусь, впрочем

Полшага сделали. Теперь бы меньше "лженауками" бросаться - и станет совсем хорошо. :)