От self
К geokon
Дата 22.05.2016 07:28:07
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

важное дополнение

нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.

и как следствие, каждый копается в своей песочнице, время от времени кидая совочком песок в соседа. Модераторы грозят пальчиком.

А ведь логическое (не механистическое, для достижения "добрососедских отношений") объединение моделей сильно обогатило бы общую картину действительности
От geokon
К self (22.05.2016 07:28:07)
Дата 24.05.2016 03:58:25

Re: важное дополнение

>нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.

>и как следствие, каждый копается в своей песочнице, время от времени кидая совочком песок в соседа. Модераторы грозят пальчиком.

>А ведь логическое (не механистическое, для достижения "добрососедских отношений") объединение моделей сильно обогатило бы общую картину действительности

В этом смысле можно просто констатировать отсутствие задач получения на выходе какого-либо продукта, хотя бы краткого обоснованного заключения по какой-то теме. Без согласия на подобные заключения, как на "малые целостности", нет возможности никакого позитивного строительства.
От self
К geokon (24.05.2016 03:58:25)
Дата 25.05.2016 15:43:57

так давайте разберём вопрос о составе общества

вам понятно из чего состоит общество РФ?
какие группы его составляют и какое влияние оказывают на это самое общество?
как, кем и какое влияние оказывается на сами эти группы?

Или это не интересный вопрос и всем всё известно?
От self
К self (25.05.2016 15:43:57)
Дата 26.05.2016 19:41:36

как пример - Китай (2)

http://spydell.livejournal.com/614285.html
Китайский гений

Китай всему миру показал, что нет необходимости существовать в ранге империи, чтобы построить первую экономику планеты и самый могущественный промышленный кластер в истории человечества. Китай не является империей, т.к. империя подразумевает владение колониями и окружение себя сателлитами, подчинение других стран и навязывание своей воли субъектам мировой геополитики. Китай показал, что можно добиться феерического успеха и мирового лидерства своим трудом, не грабя колонии.

Китай исключительно сдержан в геополитике и не проявляет никакой инициативы на международной арене, предельно приглушая имперский потенциал, по крайней мере на данном этапе эволюции китайской цивилизации. Китай не империя, но крупнейшая промышленная и уже скоро научно-техническая держава Земли и полноценная региональная держава в политическом аспекте, т.к. при необходимости может оказывать политическое и экономическое влияние на близлежащих соседей.

США – мировая держава в политическом и экономическом аспекте. Германия, Франция и Великобритания – региональные державы, т.е. могут оказывать влияние на менее влиятельные страны, как в Западной, так и в Восточной Европе. Россия, к сожалению, как показали события последних лет даже региональной державой НЕ является, т.к. в украинском кризисе Россию пробросили все страны вывшего СССР, даже, казалось бы, такой верный союзник, как Белоруссия, а всякие ничтожества из Киева ломают Россию через колено, демонстративно издеваясь даже по таким мелочам, как обмен заключенными, что уж говорить о более фундаментальных вопросах о статусе Донбасса? По существу, Россия сейчас никому не может навязывать свою волю, позицию.

Китай показал всему миру, что можно быть невероятно успешным вне ментальности и идеологии Западной Европы и США, тогда как многие адепты либерального толка в России убеждены, что только западноевропейский вектор развития может быть единственно верным и единственно успешным. Китай показывает обратное. Сохраняя самобытность и полную национальную идентичность, Китай смог нащупать очень тонкий баланс между ментальным, идеологическим экранированием от американо-европейского влияния и при этом быть предельно интегрированным в глобальную экономику на правах равного.

Если в России и на Украине идея фикс последние 25 лет была в том, чтобы стать европейцем до мозга костей, т.е. сердцем и головой, что накладывало безусловный отпечаток на поведенческих паттернах, культурном и идеологическом воспитании нового поколения, то в Китае со всем этим очень строго. Там никто не позволяет вымывать китайские традиции, ментальность, культуру. Цензура весьма развита, но учитывая это никто в мире не смеет попирать Китай за ограничения политических прав и свобод, за недостаточную свободу слова и так далее. В худшем случае очень осторожно, витиевато, намеками или вбросами через второсортные СМИ.

Первый, так называемый «гений китайской политики» заключается в формировании границ дозволенного для мировой элиты в аспекте навязывания Китаю чужеродных правил игры. Китаю удалось сохранить достоинство, т.е. возможность самому определять свое будущее, при этом быть встроенным в мировую экономику, финансовую систему и политику на правах равного. Китай не допустил трансформации в объект мировой геополитики, сохраняя субъектность.

Принцип простой. Вы приходите в Китай, но на наших условиях и при соблюдении границ дозволенного, преступление через которые недопустимо. Грубо говоря, Китай не позволил установить американо-европейскую монополию на трансляцию смыслов и идеологии, грамотно выстроив барьеры. Одновременно с этим проводя разграничения экономической выгоды и политических преград.

Политический гений заключается в том, что такое не удавалось еще никому и никогда. В любые времена человеческой истории (за очень редкими исключениями локальных историй) интервенция доминирующей стороны приводила к навязыванию прямым или косвенным образом воли доминанта. Посмотрите на Восточную Европу, Африку, большинство стран Азии, Ближний Восток. Везде, куда приходили американские или европейские капиталы, технологии или разведуправления – везде происходило переподчинение управления регионом в руки Метрополии.

Но с Китаем не смогли, а ведь в начале 90-х, да и даже в начале 21 века Китай был очень слаб во всех смыслах. Отсталая по меркам прогрессивного Запада аграрная страна без технологий и с очень слабо развитым производством, при этом при полном отсутствии производства высокотехнологической продукции. Вы только вдумайтесь, какая сильная политическая воля и патриотизм китайского руководства, что удалось не поддаться на соблазн продать душу дьяволу за гешефт?! Сколько было соблазнов, чтобы продаться за немыслимые капиталы из США и Европы в условиях тотальной нищеты (по тем временам) как народа, так и большинства партийных деятелей? Но не продались, не встали в колено-локтевую позу, как некоторые, а сохранили достоинство.

А ведь даже СССР не удалось встроиться в мировую экономику в условиях идеологического и политического железного занавеса. Но Китаю это удалось. Относительно высокая степень свободы и кооперации в вопросах экономики, финансов и технологий при экранировании западной ментальности и идеологии с очевидными политическими барьерами.

Почему относительно высокая степень свободы? Да потому, что Китай позволяет свободно инвестировать и вести коммерческую деятельность в рамках прямых инвестиций, но очень сильно лимитирует западный капитал в вопросах скупки китайских предприятий и китайских материальных активов. По сей день на китайском фондовом рынке сохраняются серьезные препятствия для участия иностранного капитала, о приватизации китайских государственных предприятий в руки иностранцев никто даже не думает, а купить китайские недра тем более невозможно.

Второй китайский гений – это гений экономической политики.

25 лет назад Китай не имел ничего, т.е. вообще черт их побрал ничего из сегмента отраслей с высокой добавленной стоимостью.

Китай в 1991 году производил лишь 81 тыс легковых авто в год и 630 тыс коммерческих (без учета грузовых авто и спецтехники), сейчас свыше 12.5 млн легковых и 11.3 млн коммерческих. По легковым рост в 155 раз, по коммерческим почти в 20 раз. Грузовиков 25 лет назад производилось не более 380 тыс, сейчас 3.2 млн. Производство сельскохозяйственной и строительной техники в натуральном выражении выросло в среднем в 22 раза.

В 1990-1991 в Китае производилось 10-12 млн ТВ, 6.7 млн стиральных машин, 4.7 млн холодильников, а сейчас 145-150 млн ТВ, 73 млн стиральных машин и от 80-90 млн холодильников. Рост соответственно в 15, 11 и почти 20 раз. Производство прочей бытовой техники в среднем выросло в 18 раз в натуральном выражении.

В Китае в начале 90-х практически полностью отсутствовала компьютерная и полупроводниковая промышленность с производством не более 150 тыс единиц готовой продукции в виде ноутбуков, ПК, а сейчас производят свыше 315 млн единиц готовой продукции. Производство микросхем, чипов выросло в среднем в 1200 раз (!) за 25 лет. Серьезно развился сегмент оптики и производства высокоточной измерительной аппаратуры, где рост составил почти 500 раз.

Также в Китае в начале 90-х отсутствовала химическая промышленность. Например, пластика и пластмасс производили всего 2.6 млн тонн, а теперь 75 млн тонн (рост почти в 30 раз), было 330-369 тыс тонн синтетической резины, стало 5.5-6 млн тонн (рост в 16-19 раз). В среднем в 25 раз выросло производство лако-красочных изделий.

В 10 раз выросло производство цемента до 2.3 млрд тонн, в 12 раз увеличилась выплавка стали (до 810 млн тонн) и в 9.5 раз выплавка чугуна (до 715 млн тонн), в 20 раз выросло производство проката из стали и металлоконструкций. В среднем в 15 раз увеличилось производство строительных материалов и смесей.

Серьезных достижений достигли в производстве электрооборудования, электрогенераторов, электроприборов и компонентов. Чем сложнее и точнее оборудование – тем стремительнее рост. Если в электрогенераторах рост примерно в 12-15 раз, то электроприборы и оборудование выросло в 30-50 раз.

Активно развивается фарма и биотех, где данных мало с 1990-х, но судя по тому, что этой отрасли не было в начале 90-х, то рост измеряется тысячами процентов.

Китаю удалось выстроить мощнейшую экономику всего за 25 лет. Рост был сосредоточен во всех без исключений секторах от нулевых и низших переделов до высокий технологий и ультрахайтека. Из последних на слуху Lenovo, Xiaomi, Huawei, ZTE и бытовая техника Haier – среди тех, кто активно представлен на международных рынках и известен российскому сообществу.

При этом, как уже упоминалось в прошлой статье, Китай не позволил ТНК и мировой элите перехватить суверенитет над Китаем. Приход иностранных инвестиций, технологий и менеджерского опыта в Китай хорошо, но также быстро все это может уйти, если ветер перемен задует, а причин может быть масса – финансовые, экономические, политические или технологические.

Компартия Китая достаточно рано осознали необходимость в безотлагательных мерах по развитию собственных технологий, на что были брошены колоссальные государственные ресурсы и усилия (что косвенно можно проследить по динамике R&D в Китае), но в дальнейшем расширю представление более детальными данными по науке и технологиях в Китае.

Осознание недопустимости нахождения под властью ТНК дали Китаю значительный толчок к созданию собственного производства всех уровней передела, причем в предельно сжатые сроки. Сначала копировали международный опыт, потом стали привносить что-то свое. Но факт остается фактом. На развитой инфраструктуре, на только что построенных промышленных кластерах при активном содействии в развитии науки и технологиях Китаю удалось заместить на внутреннем рынке почти все категории мировой продукции. Не полностью, но прогресс идет очень активно.

Финансовые ресурсы находили у себя. Только вдумайтесь в цифры. Финансовые активы (в долларом выражении) банковской системы Китая выросли почти 100 раз (!!) с 340 млрд в начале 90х до 31 трлн в настоящий момент! Сейчас банковская система Китая значительно превосходит американскую, примерно в 2 раза. Как финансировался рост – отдельная тема. Но власти активно способствовали развитию финансовой инфраструктуры и содействовали инвестициям и кредитованию, причем более, чем активно.

Китайский бизнес на 97-98% фондируется внутри, а среди крупных компаний – примерно на 93%. В России по всем компаниям в рублевой зоне фондирование примерно на 45-50%, если оценивать валютную структуру всего долга, а у крупных компаний лишь на треть, а то и меньше.

В Китае экономисты с большой буквы, это вам не российское или украинское либероидное эконорастическое отродье и всяческое нацгадье западно-ориентированное. В Китае власть и элиты патриотичны и мыслят стратегически цивилизационными категориями. Не на месяц-два вперед, как у нас, а на десятилетия, на поколения вперед во всех аспектах. Отсюда и результаты. Там абсолютно немыслима ситуация, чтобы люди, приближенные в правящей элите, могли иметь виды на жительство в Европе и США, активно скупая недвижимость и переводя финансовые активы в европейские или американские банки. Для Украины или России – это обычное дело. Там это невозможно.

Да, существуют риски кризиса в Китае (об этом отдельно) в связи с экстремальными долгами и общим перепроизводством. Но это не структурный кризис, а классический кризис перепроизводства, который лечится корректировкой производственных мощностей в соответствии с потребностями национальной и глобальной экономики. В течение года-двух. Китай в своей основе здоров и очевидно почему.

  • Развитые промышленные кластеры исключительно современные по мировым меркам. От промышленности конца 80-х и которая не обновлялась осталось меньше 2% от совокупных основных фондов. В России таких насчитывается около 50%.
  • Сама промышленность выстраивалось в формате полного цикла. Условно, от руды и нефти до высокоточного оптического оборудования и компьютерной техники.
  • Промышленность исключительно диверсифицирована. Китай единственная страна в мире, которая может производить ВСЕ (ну практически все) на огромных объемах.
  • В Китае идет активное инвестирование в R&D. Специфика R&D заключается в эффекте накопления критической массы опыта, знаний, научных экспериментов после которых идет научно-технический прорыв. Не побоюсь сделать прогноз, согласно которому китайцы могут быть авторами революционных научных открытий уже очень скоро. К 2018 году Китай обгонит США по инвестициям в R&D.
  • Китай создает собственное поколение ученых, изобретателей, инженеров в количестве десятки миллионов человек. К 2024 году количество ученых, исследователей и высококвалифицированного персонала в Китае может превысить совокупное количество вышеуказанных групп людей в США, Западной Европе и Японии вместе взятых!
  • В Китае очень хороша развита инфраструктура всех типов – энергетическая, транспортная, информационная, сетевая, коммунальная и так далее. Нет преград к росту и развитию.
  • В Китае еще есть минимум 100 млн человек в сельском хозяйстве, которые к 2025-2030 году могут переместиться в более «доходные» места, т.е. в отрасли более высоких переделов.
  • В Китае очень хороша развита финансовая система и внутренние инструменты и механизмы фондирования, которых будет достаточно для нового инвестиционного и технологического рывка. Банковский сектор в Китае вполне современен.
  • В Китае емкий внутренний рынок. Его будет более, чем достаточно на следующие 10 лет минимум. Китайцы могут вообще не акцентировать внимание на внешней экспансии. Потенциал роста спроса внутри огромен, т.к. у значительных масс населения низкое насыщение потребительского спроса.
  • В Китае в конце концов очень профессиональное и патриотичное руководство и элиты, которые на деле, а не на словах доказали свою эффективность и пользу, верность стране. В некотором смысле их можно сравнить с такими личностями, как Сталин и Берия, которые также из ничего совершили экономическое чудо. В Китае развит механизм положительной селекции, когда руководящие посты занимают наиболее лучшие и компетентные.

    Посмотрите на отчетность крупнейших публичных компаний Китая. Я отобрал без малого 1500 нефинансовых компаний Китая. Только по публичным компаниям среди тех, кто публиковал отчетность непрерывно с 2004 получается, что на технологические и высокотехнологические сектора с учетом телекомов приходится свыше 2 трлн долларов по сравнению с 310 млрд в 2004.

    Рост в 6.5 раз за 10 лет или почти 1.7 трлн долл – это 1.5 экономики России. Это именно китайские компании, но многие пока в непубличном статусе, здесь нет малого и среднего бизнеса и только те, кто публиковал отчетность непрерывно с 2004. Рывок знатный.

    http://ic.pics.livejournal.com/spydell/22074195/1123737/1123737_600.png



    Как видно выручка в 2015 запала впервые за 20 лет за счет сырьевого сектора, тогда как несырьевой растет, но более медленными темпами, чем раньше.
    Так что с Китаем все будет отлично в долгосрочной перспективе в отличие от Украины и России, которые отказались от научно-технического прогресса и экономических преобразований. Удивительно, но в Китае поколение, которое буквально недавно (25 лет назад) было в лаптях, с плугом и по локоть в навозе теперь оказалось в индустриально развитой стране, в первой экономике мира с уровнем потребления (в большинстве городов Китая) наравне с Западной Европой и США.

    В России и Украине наоборот. Некогда великая империя и благополучный народ в своем большинстве сваливается все ниже и ниже. Это не относится к небольшой группе, которая присосалась к распределению нефтегазовых потоков и к небольшой прослойке предпринимателей, которые смогли адаптироваться к рыночной экономике либероидного образца, но остальные 85% народа?

    В Китае есть конструктивное целеполагание, адекватные государственные программы, внятная экономическая политика и директивные процедуры исполнения – попробуй не выполни. Причем, как видно, рост идет не какие-то жалкие проценты, а в разы. В России нацгады и национал предатели формируют прогнозы и политику, что еще вот-вот год попадаем, потом еще 2 года потопчимся на нуле и только потом быть может порастем на 1-2% и это от такой катастрофически низкой базы. В Китае за авторство таких прожектов можно было бы сразу обнулиться, в буквальном смысле.

    И правильно делали. По-сталински. Уважаю. Молодцы. Вот вам история успеха. Это вам не российско-украинские либероидные креаклы, которые вечно скулят и вопят, что им вечно кто-то мешает - то инвестклимат не тот, то конъюнктура испортилась, то Госдеп палки в колеса вставляет, то денег опять нет и надо лишь подождать. Господи, как же нам повезло, что в 1917 произошла Великая Социалистическая Революция и пришли такие люди, как Сталин, Ленин, Берия и какая трагедия произошла в 90-х...
    От geokon
    К self (26.05.2016 19:41:36)
    Дата 27.05.2016 10:58:44

    Китай-хороший пример.

    Мне довелось наблюдать развитие Китая собственными глазами. Впервые я попал туда в 1991 году, был в Шанхае, Нанкине, в провинции, ездил в поездах, ночевал в аэропорту, где у меня багаж украли. Велорикши были распространены, а также такси-инвалидные мотоколяски. Жуткое дело.
    Видел людей в дырявой одежде, грязь и вонь почти повсюду была, университетские лаборатории бедные совсем. В парке народ ушу занимается.
    Вечером в центре Шанхая прекращалось движение транспорта, столько народа выходило на улицу, что даже велосипедистам было не проехать, удивительное впечатление.
    Потом пришлось год за годом наблюдать строительство микроэлектронной промышленности Китая и участвовать в поставках оборудования из Японии. Крупнейшее предприятие в Китай затащили с Тайваня (Синчу) - SMIC. Директор был тайванец, главный инженер итальянец (тоже с Тайваня), технологи - тайваньские. Им было все обеспечено лучше, чем дома.
    Многим иностранцам для ведения бизнеса в Китае выдавали спецудостоверения, дававшие расширенные права, даже защищали их от местной милиции, которая в принципе могла и расстреливать на своем внутреннем дворике.
    Иностранцев бизнесменов уже в начале 90х было довольно много, начинали организовывать предприятия.
    Постепенн темпы у них возрастали, культура работы повышалась, накапливался собственный опыт. Отбор по партийной линии произвобился строгий, в партию набирали специалистов, докторов наук, посылали на учебу в США, Японию.

    Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным, сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

    Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
    От Игорь
    К geokon (27.05.2016 10:58:44)
    Дата 27.05.2016 11:45:16

    Re: Китай-хороший пример.


    >Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
     сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

    >Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.

    Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
    уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
    Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
    природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?

    От geokon
    К Игорь (27.05.2016 11:45:16)
    Дата 27.05.2016 14:19:04

    Зря Вы так, резко и "правдиво".


    >>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
    > сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.

    >>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
    >
    > Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
    > уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
    > Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
    > природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?

    Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок. Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у ная ходили а дататанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.

    В масках в городах ходят в Японии. Но индустриализация не при чем, защищаются от пыльцы - аллергия у многих. По весне криптомерия цветет на сопках, все засыпает пыльцой.
    Маски в Пекине и смог, что по тв показывали, это более погодный феномен. А Атма-Ате аналогичные проблемы бывали. Не все сразу. Постепенно уберут из столицы трубы. Сплошная наука будет, а курчатовскую Ковальчук угробит окончательно.

    Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.

    Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.

    Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет. Это называется обычно экономическое чудо. А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.

    А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.

    Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    От Durga
    К geokon (27.05.2016 14:19:04)
    Дата 27.05.2016 18:43:14

    Паршева надо читать

    И губозакаточной машинкой обзаводиться.
    От geokon
    К Durga (27.05.2016 18:43:14)
    Дата 28.05.2016 05:21:50

    Сам с собой разговариваете?

    Или сказать что-то не успели?
    От Игорь
    К geokon (27.05.2016 14:19:04)
    Дата 27.05.2016 15:05:01

    Re: Зря Вы...


    >>>Но главное, китайцы поменяли модель управления после Мао. Управление стало дествительно коллегиальным,
    >> сменяемым, с жесткой ротацией кадров управления. И, про это знают все, с ответственностью за преступления вплоть до расстрела. Причем, в Китае не считают, чт коррупцию можно извести под корень. Там считают, что ее изводить надо все время, не покладая рук.
    >
    >>>Власть в Китае говорит народу, что собирается делать, как, и делает.
    >>
    >> Превратили собственный народ в батраков, производящих ширпотреб для Запада за зеленые фантики, которых
    >> уже накопили больше 3 триллионов. А у самих всего 40 ядерных ракет - США их заведомо раздавит, если что.
    >> Средний уровень жизни до сих пор существенно меньше, чем в замордованной либералами России, а уже испоганили
    >> природу, так что в масках в городах ходят. Говорят они про это народу?
    >
    >Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.

    Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?

    >Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у ная ходили а дататанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.

    У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.

    >В масках в городах ходят в Японии.

    Песчаные бури из-за эрозии почвы в Китае весьма распространены в последние годы. Да сбственно у нас по ТV это показывали не раз даже про крупные города Китая. Ну и смог тоже.

    >Но индустриализация не при чем, защищаются от пыльцы - аллергия у многих. По весне криптомерия цветет на сопках, все засыпает пыльцой.
    >Маски в Пекине и смог, что по тв показывали, это более погодный феномен. А Атма-Ате аналогичные проблемы бывали. Не все сразу. Постепенно уберут из столицы трубы. Сплошная наука будет, а курчатовскую Ковальчук угробит окончательно.

    Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    >Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.

    А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.

    >Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.

    А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?

    >Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.

    Это не суверенная экономика.

    >Это называется обычно экономическое чудо.

    Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?

    > А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.

    Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.

    >А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.

    Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.

    >Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

    Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.
    От geokon
    К Игорь (27.05.2016 15:05:01)
    Дата 28.05.2016 12:21:52

    Re: Зря Вы...

    >>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.
    >
    >>> Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?

    Это Ваша высосанная из пальца аксиома, насчет батраков. Сами выдумали, сами и доказывайте ее пригодность. Батрак - категория индивидуальная и конкретная. Никакого отношения к Китаю не имеет.

    А если сравнивать с довоенным СССР, который вывозил на Запад продукты питания, когда свои люди голодали, то это как называется?
    Поднимать страну это Вам не лобио кушать. Вот Вы на Ковальчука-директора и его питерского братана-банкира батрачите в буквальном смысле и ничего. И тот, и другой на народные деньги живут и долю приличную себе отрезали из общественного пирога.

    >>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у нас ходили а залатанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.
    >
    >>> У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.

    Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей. Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад

    Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    И что Вас заклинило с батраками? Батраки в России за столом с хозяевами обычно питались.

    Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
    Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    >>> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .


    >>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.
    >
    >>> А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.

    Опять мантра про батраков.
    Где Вы такой принцип у китайцев видели, если вы ни китайцев , ни Китая не знаете?

    >>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >
    >> >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?

    Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы. Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    >>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >
    >>> Это не суверенная экономика.

    Опять мантры.

    Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    >>Это называется обычно экономическое чудо.
    >
    >>>Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?


    Неужели других мантр нет? На все случаю жизни одна? Маловато будет.

    За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом. Это сделали СССР до войны, Япония и Корея после войны, а теперь вот Китай.
    За те же двадать лет РФ деградировала до состояния нефтегазового «наркомана» и утратила интегрированное народное хозяйство, науку, образование, культуру, превратившись в системную либерально-криминальную олигархию.

    >> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.
    >
    >>> Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.

    Я просто перепишу то, что Вы только что написали. Чтобы, как говорится, вся «суть» видна была.

    Различий мало (?!): Россиия вывозит невосполняемые природные богатства, а Китай продукты своего массового производства.

    >>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >
    >>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.

    Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.
    Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
    А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    В что в РФ? «Высшая школа экономики» – всех научат, как жить и как разрушить собственную страну.

    >>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.

    >>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

    Да, вкалывать приходится везде, где порядок заведен. Нормально вкалывают, с перекурами, не переламываются на работе, не фантазируйте. Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.

    В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.
    От Игорь
    К geokon (28.05.2016 12:21:52)
    Дата 29.05.2016 00:36:55

    Кстати в Южной Корее никакое сельское хозяйство

    Урожаи зерновых ничтожные. Покрывают только четверть потребности внутреннего рынка.
    Любой серьезный мировой кризис, когда никому не понадобятся ни планшеты, ни
    автомобили, приведет там к голоду.
    От miron
    К Игорь (29.05.2016 00:36:55)
    Дата 29.05.2016 08:01:54

    Там просто земли нет (-)
    От Игорь
    К miron (29.05.2016 08:01:54)
    Дата 29.05.2016 13:06:33

    А как же они там жили до индустриального бума?

    В конце 70-ых к примеру в Южной Корее жило уже
    под 40 миллионов. Кстати в Северной Корее земли тоже мало.
    Но в 80-ые там были отличные урожаи по 8-10 миллионов тонн,
    когда СССР поставлял топливо и удобрения.
    От miron
    К Игорь (29.05.2016 13:06:33)
    Дата 29.05.2016 16:32:03

    Города поглотили землю (-)
    От Игорь
    К geokon (28.05.2016 12:21:52)
    Дата 28.05.2016 14:12:39

    Re: Зря Вы...

    >>>Во-первых, мы не меряемся, а выясняем, как страна может добиваться выдающихся резуьтатов в кратчайший срок.
    >>
    >>>> Почему Вы считаете, что нанятся батраками к ТНК, нацеленными отнюдь не на благоденстие китайцев, это есть выдающиеся результаты?
    >
    >Это Ваша высосанная из пальца аксиома, насчет батраков. Сами выдумали, сами и доказывайте ее пригодность. Батрак - категория индивидуальная и конкретная. Никакого отношения к Китаю не имеет.

    Понятно, что это всего лишь образное сравнение, впрочем, верно отражающее суть вопроса. Китайцы отказались от своего национального пути развития и нанялись обслуживать Запад в его экономике мусорных, недолговечных благ.

    >А если сравнивать с довоенным СССР, который вывозил на Запад продукты питания, когда свои люди голодали, то это как называется?

    Вывоз продуктов питания был мал и не мог сам по себе привести к голоду. А развивать индустрию было необходимо.

    >Поднимать страну это Вам не лобио кушать. Вот Вы на Ковальчука-директора и его питерского братана-банкира батрачите в буквальном смысле и ничего. И тот, и другой на народные деньги живут и долю приличную себе отрезали из общественного пирога.

    Я не батрачу на Ковальчука, а занимаюсь тем, что считаю нужным.

    >>>Только благодаря рывку и естественно связанному с ним САМООГРАНИЧЕНИЮ, СССР смог вырваться и устоять в войне. И у нас ходили а залатанных штанах. А в школе нас учили штопать носки и ставить заплаты на рубашки и штаны.
    >>
    >>>> У СССР был другой путь. Он не батрачил на Европу и США.
    >
    >Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

    Это ведь вранье на послом масле. Никак голод 33 не мог быть связан с вывозом того миллиона с небольшим тонн, что вывезли за границу тогда.

    >Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

    Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

    >Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

    >И что Вас заклинило с батраками? Батраки в России за столом с хозяевами обычно питались.

    >Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.
     Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

    >Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

    >>>> Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.
    >
    >Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

    >Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .
    Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.

    >>>Во-вторых, а зачем сразу всем уровень поднимать до американского? Это и не возможно и не нужно. Нет такой цели, всех колбасой закормить или каждому по ракете ядерной сделать.
    >>
    >>>> А при чем здесь американский уровень? Важен приницп - нанялись батрачить на иностранцев. На такой основе ничего серьезного и прорывного не слелаешь.
    >
    >Опять мантра про батраков.
    >Где Вы такой принцип у китайцев видели, если вы ни китайцев , ни Китая не знаете?

    Кто набрал 3,5 триллиона цифр в американских компьютерах в обмен на труд сотен миллионов китайцев в течение многих лет? У кого черепашьи темпы развития в атомной энергетике, ВПК и космосе? Россия тоже набрала, но поскромнее, и в обмен на вывоз природных богатств.

    >>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >>
    >>> >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
    >
    >Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

    «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

    > Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

    >>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >>
    >>>> Это не суверенная экономика.
    >
    >Опять мантры.


    >Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

    >>>Это называется обычно экономическое чудо.
    >>
    >>>>Большое количество китайцев нанялось батраками к ТНК. И это экономическое чудо?
    >

    >Неужели других мантр нет? На все случаю жизни одна? Маловато будет.

    >За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

    При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

    >Это сделали СССР до войны, Япония и Корея после войны, а теперь вот Китай.
    Не путайте непотопляемый авианосец США- Японию и несуверенный Китай с СССР.

    >За те же двадать лет РФ деградировала до состояния нефтегазового «наркомана» и утратила интегрированное народное хозяйство, науку, образование, культуру, превратившись в системную либерально-криминальную олигархию.

    Вы не отличаете деградацию формальную от реальной. В России народ не верит в большинстве своем в либеральные принципы. А в Китае, Южной Корее, Японии верят в эту религию смерти. И их успехи в экономике только подстегивают их к такой безумной вере. А у нас, слава Богу, успехов в либеральной экономике нет и не предвидится.

    >>> А у нас экономический беспредел и грабеж не только сегодняшнего населения, но и будущих поколений. Власть у нас некомпетентная и вороватая в противоположность Китаю.
    >>
    >>>> Да мало различий. Наша власть вывозит наши природные богатства, а китайская - трудовые. Впрочем у нас все же о стратегических вещах больше думают. Культура сказывается.
    >
    >Я просто перепишу то, что Вы только что написали. Чтобы, как говорится, вся «суть» видна была.

    >Различий мало (?!): Россиия вывозит невосполняемые природные богатства, а Китай продукты своего массового производства.

    Вы не беспокойтесь, невосполняемые ресурсы в эти продукты массового производства входят за милую дущу тоже.

    >>>А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >>
    >>>> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
    >
    >Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

    >Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

    >А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

    Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

    >Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.
     Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

    >А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.

    >В что в РФ? «Высшая школа экономики» – всех научат, как жить и как разрушить собственную страну.

    У них такая же школа, только народ и условия более покладистые.

    >>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    >
    >>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.
    >
    >Да, вкалывать приходится везде, где порядок заведен. Нормально вкалывают, с перекурами, не переламываются на работе, не фантазируйте.

    Я не фантазирую. Интенсивность труда там почти вдвое выше чем в западноевропейских странах, за исключением быть может Германии. Цифирки легко подсчитываются. И чистый вывоз ( разница между экспортом и импортом) на душу населения один из самых высоких в мире.

    >Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.

    >В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.

    >Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

    Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

    От geokon
    К Игорь (28.05.2016 14:12:39)
    Дата 30.05.2016 22:22:56

    Re: Зря Вы...

    >>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

    >>>Это ведь вранье на послом масле. Никак голод 33 не мог быть связан с вывозом того миллиона с небольшим тонн, что вывезли за границу тогда.

    Чьё вранье?

    Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали. Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
    Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.

    СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.

    >Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

    >>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?
    Это юмор?
    Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
    Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.

    И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
    Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.

    >Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    >>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

    Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?
    Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.

    А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?

    Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.

    В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности. Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.

    А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.

    И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…

    >>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.

    >>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

    У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?
    Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
    Где логика?

    >Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    >>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

    Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
    И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.

    > Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    >>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    >>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

    В Китае отсутствует глубокая культура?! Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали. А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.
    Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.

    Вы Миронина С. почитайте, например (     http://www.contrtv.ru/common/2298/ ) :

    "Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."

    Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.

    >Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

    >>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
    Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
    У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты .

    >>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >>
    >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
    >
    >>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

    >> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

    «Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
    Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?

    Нет смысла далее обсуждать.

    >> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    >>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

    У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем, гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто. На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов. Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
    Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.

    >>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >>
    >>>> Это не суверенная экономика.
    >
    >Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

    В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал. Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.
    Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?

    Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.
    Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите. У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные. А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая. Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.

    >>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

    >>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

    Такая раскладка манипулятивна, не по существу.

    Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть. Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.

    Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян, все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?

    Никак!

    И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
    Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!

    Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо. Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.

    Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.



    >А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >>
    >> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
    >
    >Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    >>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

    Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.

    >Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    >>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

    Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?

    Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сечас НЕ ЗАГРУЖЕНО!

    >А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

    >>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

    Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.

    >Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.

    >>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

    Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?
    А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
    Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.

    >А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    >>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
    У Вас всего одна мысль в голове?


    >>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    >
    >>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

    Кто больше экспортирует, тот больше и получает.
    Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?

    >
    >Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
    >В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    >>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.
    Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.

    >Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

    >>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

    Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.

    Однако, далее обсуждать нет смысла.
    От Игорь
    К geokon (30.05.2016 22:22:56)
    Дата 31.05.2016 02:21:34

    Re: Зря Вы...

    >>Конечно, огромная разница, СССР продавал свой хлеб Европе, недоедая при этом, уморив голодом доволно много людей.

    >>>Это ведь вранье на послом масле.

    Я ни слова про 1933 год не писал, это Вы написали.

    Кто написал – «уморив голодом довольно много людей»? Когда был голод, не в 1933-ли? И разве он был от вывоза хлеба в Европу?

    >Но ведь это совсем другая тема, зачем Вы на нее переключаете? Мы же с Китаем и Кореей сравниваем СССР и РФ.
    Способом оплатить что-то нужное, чтобы ввезти, является единственный способ что-то вывезти. Возражения могут быть? Нет.

    >СССР вывозил не только зерно, но и масло, мясо, живой скот. До конца двадцатых годов вывоз продовольствия превалировал. Потом стал возрастать промышленный экспорт, но это был эксорт чисто сырьевой: нефть, нефтепродукты, лес, пиломатериалы и другие виды промышленного сырья или продукция с малой степенью обработки.

    И что? При этом вывозе в конце 20-ых никакого голода не было.

    >Все самое дорогое и невосполняемое гнал бешенвми темпами на Запад.

    >>Типа зерно – самое дорогое и невосполняемое?

    Это юмор?
    Про картины из Эрмитажа, золото-бриллианты разве не знаете? А церковные ценности? Все шло, что было.
    Кроме зерна: мясо, масло, яйца, жмых, живой скот, еще раз повторю. В отдельные годы вывоз масла, например, превышал вывоз зерновых. Индустриализация была необходима, но и темпы были действительно бешеными. Не понятно, зачем и с чем Вы спорите.

    В каком смысле «темпы были бешенными»? Вы хоть цифры-то знаете? Индустриализация была сделана не этим вывозом, а героическим и творческим трудом во 2-ой пятилетке, и большинство предприятий и оборудования было своего собственного производства ( пускай и по иностранным образцам во многих случаях). Экспорт продовольствия не мог дать и не дал денег на индустриализацию, а лишь на ее затравку. Уже в 1933-34 годах экспорт просел в 3 и более раз вместе с импортом. А рост промышленности именно тогда бешенный пошел, когда экспорт и импорт упал в разы. Совсем не так было в Южной Корее и Китае. Там с самого начала была экспортно-ориентированная экономика.

    >И не следует забывать о концессиях – это также грабительские способы выкачивания природных ресурсов из страны. Троцкий, пока его не окоротили и не выпроводили из страны, все отдавал в концессию, и рыбные промыслы, и нефтяные, и золотые прииски.
    Были проблемы и с ввозом. В период НЭПа слишком много импортировалось потребительских товаров, позже переключили потоки на закупку комплектных заводов и оборудовния.

    >Это по-Вашему, более легкий и приятный путь был, наверное.

    >>СССР избрал собственный национальный путь развития, а не стал для Запада ширпотреб гнать. Это медицинский факт. Оттого и успехи в науке и технике. Победа в Войне.

    Что же здесь «национального» в пути развития?! Зерно, мясо, масло, нефть, металлы, … или концессии?

    Это было до индустриализации и коллективизации, то есть до построения основ социалистической экономики. Еще когда у власти были троцкисты и прочие сторонники рассматривать Россию в качестве затравки для мировой революции.

    >Это не ширпотреб массового производства, вот именно! Отдавали самые трудоемкие с/х продукты и самые дорогие ресурсы. Отправляли бы и золото, но Запад устроил золотую блокаду СССР, заставляя вывозить именно не так уж и нужное ему зерно (ведь свое даже сжигали и в топках паровозов в США!), чтобы ухудщить внутреннее положение в нашей стране.

    >А Вы все с ног на голову ставите. Где логика?

    Да, где логика? Разве СССР мог тогда, в 20-ые, что-то другое экспортировать? Как только социалистическая экономика дала первые плоды – экспорт сразу был кардинально снижен.

    >Вы противопоставляете Китаю, который, ну, надо же, продукцию труда гонит на запад, трусы и носки для Запада шьет, компьютеры клепает - достоинство национальное, наверное, от этого теряется.

    Конечно, почему Вы этого не видите, мне интересно? Что, США сами не могут для себя носки, трусы, кроссовки и т.п. гнать? Как можно было на такую работу клюнуть? Советские люди своего достоинства так низко не роняли.

    >В итоге Китай стал первой экономикой мира по мощности.

    Несуверенной экономикой, большей частью управляемой извне. Кому это вообще нужно?

    >Диверсифицировал всю свою промышленность. Создал передовую науку и образование.

    Нет у него никакой передовой науки. Наука сегодня вообще, мягко говоря, везде не передовая.

    >А мы теперь и трусы и экскаваторы из Китая получаем. Зато национальное достоинство на месте.

    Ну если амеры и гейропецы получают - то чего нам-то стесняться? Все это можно в пару лет наладить у себя – тут только гниды-либералы мешают.

    >И где это место? И не в брюках , и не в самолетах…

    >>Батрак - это символ утраты собственного хозяйства. А Китай – это символ построения огромного, причем гармоничного, ориентированного в том числе на внутненний рынок собственного хозяйства в кратчайшие сроки.

    >>>Правильно. У Китая нет собственного суверенного хозяйства. Если ТНК хозяйничают на его территории, это не значит, что он имеет какое-то собственное хозяйство. Верным признаком отсутствия собственного хозяйства явился набор огромной долларовой массы - более трех триллионов долларов, которую ему нарисовали американцы в обмен на реальные товары.

    У Китая именно свое суверенное, теперь уже и научно выверенное собственное хозяйство. Вам не нравится, что у Китая триллионы нарисованных долларов в закромах лежат?

    А Вам, судя по всему, нравится?

    >Стало быть нарисованные в РФ доллары со знаком минус (долги) Вам болше нравятся, чем китайские долларовые активы?
    Где логика?

    Долгов у РФ в сравнении с западными странами немного. Но долги сами по себе не позорны, позорна работа за пустоту, которую Вы называете «долларовыми активами».

    >Более того, в Китае не отнимали зерно у крестьян на продажу в США.

    >>Они отнимали и отнимают труд своих людей, даже детей, причем в масштабах, каких еще не знала история. А советское правительство зерно не отнимало у крестьян, а покупало. Взамен же село получало сотни тысяч тракторов, комбайнов, образованный слой людей и многое другое.

    >Труд, говорите, отнимают? Это Вы Александру расскажите, а лучше сразу же ответ себе вообразите.
    И расскажите про китайских пионеров, которых Вы не видели, но у которых «отнимают труд». Вы забыли, что в Китае Коммунистическая партия правит? Это Вам не Индия, не Бангладеш, не Шри-Ланка.

    Где возражения по существу? Эмоции одни. Да, отняли труд на несколько триллионов долларов и ничего не дали взамен.

    > Наука не развивается на такой базе, как сейчас в Китае. Сколько бы денег в нее не вкладывали. Нормальная наука не служит поставкам очередных брендов на рынок.

    >>Вы расскажите публике про то, как науку в России надо строить и чему она служит. ФАНО у нас наука служит и Ковальчуку, Ливанов, наверное, кое-что урвал с раззрушенной Академии.

    >>>Это все осуждаемые учеными и народом действия. В Китае, вследствие отсутствия глубокой научной культуры штамповка брендов выдается за науку и все с этим согласны. Зря ли я что ли написал про черепашьи темпы развития стратегических отраслей в Китае в посте ниже?

    >В Китае отсутствует глубокая культура?!

    Ну ведь не Китай развивал науку в Новое время. И оригинальных достижений не имеет.

    >Да там научная культура, в том числе математическая, появилась до того, как в Европе про математику вообще услышали.

    Это было в далеком прошлом.

    >А сейчас научная культура вновь отстроена на другом уровне.

    Знаем мы этот уровень. Делать ширпотреб.

    >Если же учесть всех китайцев в США и мире, имеющих ученые степени, да попросить их помочь родной стране в чем-то, любые проблемы будут быстро решены. И по плану.

    Чего-то никто не просит. Все в эйфории безумного роста экономики как самоцели непонятно для чего.

    >Вы Миронина С. почитайте, например (     http://www.contrtv.ru/common/2298/ ) :

    "Но вот один из самых известных международных биологических журналов, Журнал клеточной биологии (Journal of Cell Biology), в январском выписке 2007 года опубликовал на своих страницах репортаж о том, как развивается наука в Китае [4]. Прочитав этот репортаж, я стал искать литературу про науку в Китае, сравнивая полученную информацию с имевшимися у меня данными о российской науке. Результат получился не просто в пользу Китая - он вообще ошеломил меня. Оказалось, что Китай основное внимание уделяет развитию именно науки, а не только производству ширпотреба для Запада, как нам кажется, судя по сообщениям печати. По словам Б. Альбертса, бывшего президента АН США и одного из авторов всемирно известного учебника по клеточной биологии, создается впечатление, что Китай движется вперед под руководством ученых и инженеров [5]. Руководители Китая поняли, что, просто копируя достижения Запада, геополитическую гонку на выживание со странами Запада не выиграешь."

    Зачем Вам пытаться успехи Китая принизить или опорочить? Мне не понятно.

    Я думаю, что если бы наука в Китае действительно так развивалась, то ее было бы не опорочить. Всем это было бы очевидно. А пока очевидно, что несмотря на успехи в клеточной биологии болезней на 1000 человек населения все больше и больше с каждым годом - и рак, и гипертония, и астма и прочие хронические заболевания только прогрессируют, в том числе и в Китае. И дела до этого никому нет. Вон в СШа за 60 лет заболеваемость меланомой в 7 раз возросла! Наконец не из Китая мы слышим рассуждения о крахе молекулярной генетики, выдуманной на Западе, а из России.

    >Нормальная национальная наука именно из прикладных отраслей вырастает, от нужд страны отталкивается, из местной природы народа вырастает, помогает актальные и сложные проблемы жизни страны решать, разгоняет высшие производные развития на базе решения задач практического уровня .

    >>Наука не вырастает их того, что Вы тут описываете. Это было всегда, но наука почему-то стала вырастать только в Новое Время. А практических задач, которые действительно важны для будущего Китая – например сохранение окружающей среды – китайская наука не решает. Так отдельные ученые пишут, что ущерб, наносимый природе таков, что если его компенсировать по нормальному, то рост китайского ВВВ составит 2% в год.
    Ну, да, «британские ученые открыли», как же, слышали.
    .У них ведь свои эксперты. И мы знаем, что это их эксперты

    >>>Но мы не об этом. Говорить теперь все умеют. Но дело делать в России людей уже мало осталось. Молодежная смена ни мотивации, ни навыков не имеет.
    >>
    >> А кто сегодня делает самолет пятого поколения и ракету "Сармат", на смену "Сатане"?
    >
    >>>Не надо лапши про гиперзвуки. В СССР сначала делали и уже летало, а потом рассказывали по телевизору и то не всегда. Теперь сначала рассказывают, как все получилось хорошо, а потом оказывается, еще только попробовали, а до производства не дошло. В Китае свои истребители уже начали делать, начали разработки и корейцы.

    >> >> «Сармат» сделают к 2018 году. И никакая это не лапша. В Китае может чего и начали, но знаете ли не слишком ли поздно? Где у них стратегический потенциал, хоть сколь-нибудь соответствующий экономическому потенциалу территории? Нет и не предвидится в ближайшее время! Вот она – несуверенная экономика!

    «Стратегический потенциал». «Несуверенная экономика Китая»!
    Сравнить потенциалы Китая и РФ собираетесь и доказать, что Китаю «слабо» с нами тягаться?

    В военном стратегическом смысле – да.

    >Нет смысла далее обсуждать.
    Действительно. 40 моноблочных ядерных ракет, большая часть из которых без шахт. Совсем нет ракет на подводных лодках. Чего тут обсуждать?

    >> Сделают и доведут до ума, есть у них и желание и возможности. В космос же запускают китайцы свои ракеты и спутники. Так что не пугайте их особо сложной наукой. Китайцы еще не все показали, на что способны.

    >>>В космос они запускают человека раз в 5 лет или даже реже. Это просто позорно медленные темпы развития, да еще и на копиях советских Союзов.

    >У них позор? А мы даже трусов уже шить не можем,

    Но ведь это же не из-за неумения, а из-за неолиберальной политики.

    >гайки и болты делать разучились, зато летаем в космос часто.

    Да не разучились.

    >На Протонах. Как будто наши Протоны – новейшие РФ, а не советские разработки 1961—1967 годов.

    Ну сейчас уже есть тяжелая «Ангара».

    >Полвека назад разработали советские инженеры базовые ракеты в челомеевской конторе.
    Да и то потому лишь не ликвидировали отрасль, что на ней некоторые наживались за счет продажи США двигателей и грузовиков доставки грузов на МКС. Ну, военные, конечно, защитили от разрушения.

    >>>Вы, главное, никак не понимаете прстой вещи: были с дырами на штанах совсем недавно, а стали первой по экономике державай мира за двадцать лет.
    >>
    >>>> Это не суверенная экономика.
    >
    >Опять мантры. Китай гораздо более суверенная держава, чем Россия. Китай к себе чужую идеологию не допускает, и народ в единстве в общем живет.

    >>Как это не допускает? Рыночную идеологию Китай к себе не допустил? Да Вы что? Не просто допустил, но и в самой ее мерзкой форме религии денег. Без такой религии стал бы Китай набирать пустые цифры в компьютерах на триллионы долларов?

    >В Китае тысячи лет был рынок, и никому не мешал.

    Но ведь речь идет о специфическом рынке – основанном на либеральной доктрине накопления денег в качестве основной цели экономической деятельности. Вот и накопил Китай горы зеленого барахла.

    > Потому, что рамки для него и торговцев всегда были.

    Но не было религии денег.

    >Кто Вам сказал, что в Китае «религия денег»? Опять хотите унизить достижения Китая путем кричалок и агиток?

    Еще раз Вам о 3.5 триллонах зеленых напомнить? Которые Китай никогда и нигде не отоварит. Только религия денег могла заставить его накапливать эти бессмысленные денежные знаки.

    >Во главе страны пока - КПК, а не миллиардеры и семейные кланы.

    Это и есть миллиардеры и семейные кланы с китайской спецификой. Правда они рангом пониже своих хозяев с Запада.

    >Это именно в РФ религия денег, и Вы это знаете, но стрелки зачем-то на Китай переводите.

    В РФ тоже, но меньше.

    >У Китая заработанные ТРУДОМ деньги, пусть и нарисованные.

    Вот в этом-то и заключен весь ужас и позор.

    >А у РФ прожранные деньги, в минусе, страна обворована, капиталы вывезены, поэтому В МИНУСЕ деньги у РФ, а не в плюсе, как у Китая.

    У РФ тоже есть большие валютные резервы.

    >Деньги не трудовые, а нефтяные и газовые, да разворованные от советского общенародного достояния.

    Разницы не вижу большой между ограблением природных богатств и ограблением труда.

    >>>За двадцать лет стать из последних второй в мире экономикой, да, это то, что называют чудом.

    >>>>При наличии 1,35 млрд. населения и просадкой под ТНК? Чего тут чудесного-то? В реальном секторе экономики на 1,35 млрд. китайцев приходится 10 трлн. долларов производства. В России на 143 млн. населения приходится 1,45 трлн. Итого на душу населения в Китае вырабатывается продукции на 7400$ продукции, а в России на 10000$. В Южной Корее интенсивность вкалывания на ТНК побольше, чем в Китае в 2 раза. Там по 15000$ на душу населения продукции производится. Ну как же – заставили делать чуть не половину торгового флота мира, освободив вырождающихся гейропейцев от этого скучного занятия. А вот спутник запустить – тут у южных корейцев кишка тонка, это ведь не треба ТНК, потому без России и не обошлись – всю первую ступень им поставили.

    >Такая раскладка манипулятивна, не по существу.

    >Отнюдь не весь Китай находится в зоне индустриализации, а только приморская и отчасти центральная часть.

    Конечно. Куда уж там до планомерного и пропоцрионального советского развития.

    >Тем более не обоснованно сравнивать Китай и Корею, это совершено разные страны, сравнимые разве что только по их успеху индустриализации.

    Да, Корея вообще шестерка Запада.

    >Особенно порадовал Ваш тезис о выработке продуции в России. Это нефть, газ, отверточные автомобили, бойлеры из импортированных яиц, зерно из импортированных семян,

    Ну да конечно, яйца у нас куры не откдадывают, и семян своих совсем нет. Это Вы не про Южную Корею часом пишите? Там как раз сельское хозяйство никакое. Один сплошной импорт от «Монсанто».

    >все только сборка, да обертка местная. Как это можно сравнивать с Китаем или Кореей?
    Никак!

    Вы бы лучше не преувеличивали размеры российского импорта. Он в этом году всего 190 миллиардов долларов на 143 млн. населения. В Южной Корее на 50 миллионов импорт 450 миллиардов. Вот где ничего без импорта практически не делается!

    >И опять, какак странная у Вас логика или ее отсутствие?
    Утверждение: «Корея делает более половины судов морского флота в мире», а Ваш вывод - «их заставили» ?!

    Заставили, а что, нет что-ли? Чтоб самим не делать. Кому нужно сосредотачивать 40% производства торгового флота в одном месте? Неужели самим Южным корейцам? Они бы лучше сельским хозяйством занялись. Собирают ведь намного меньше Северных корейцев на душу населения. Случится у их хозяев серьезный кризис – никому не нужны будут их планшеты и авто, накроется и импорт нефти и газа, основы их энергетики. Подыхать ведь будут.

    >Издеваетесь над здравым смыслом? Они же продают свои продукты труда за деньги, на которые покупают то, что им надо.
     Обучают своих детей, покупают в США, Китае и Японии то, чего у них нет, платят за нефть и газ кому-то, строят в огромном количестве свои протестантские и католические церкви, буддийские центры, технопарки и аквапарки.

    Да, на 100 млрд. продают в год больше чем покупают. Но не это главное. Главное – вся их экономика определяется внешними силами, контролирующими рынки, которыми они пользуются. В России не так. В России импорт намного ниже собственного реального производства. – 13% где-то. В Южной Корее – 62%. Поэтому Россия реально намного меньше объективно зависит от внешних сил, чем Южная Корея. И может объективно позволить себе не быть шестеркой у США.

    >Это доказывает, что можно жить честно и строить свою страну, быстро её индустриализуя и подавляя тотально преступность. Корея – очень безопасная страна для жизни. Так же и Япония.

    Честно жить, оккупированные чужим войсками? Честно было бы их прогнать со своей территории. Но тут честности не хватает признать свою роль шестерки. И Вы нам, России, такое счастье предлагаете?

    >А еще есть такая страна, как Ю.Корея. Ее успехи также поразительны. Причем там нет и не было коммунистов, как в Китае.
    >>
    >> Успехи, аналогичные китайским. Там тоже хозяйничают ТНК.
    >
    >Так Вы ведь и в Корее никогда не были, с корецами не работали, ничего про Корею не знаете, а такие заявления делаете. Корея совсем не такая, как Китай. И корейцы не такие, как китайцы или японцы.

    >>>Стратегического потенциала, соответствующего экономическому, в Южной Корее не было и нет. Экспорт на 100 млрд. долл ( на 50 млн. населения) в год превышает импорт – выше чем в России на душу населения чистый вывоз, однако. Этого достаточно.

    >Вы полагаете, что должно быть наоборот, ввозить можно больше, чем вывозить?! Воровать что ли? Или в долг жить.

    Я полагаю, что примерно равным ввоз и вывоз должны быть. У Западных стран все ровно наоборот - импорт больше экспорта. Наверное потому, что есть честные сервильные труженики, такие как корейцы – «чего изволите». Хорошо из них США отсососали средств во время последнего азиатского финансового кризиса. Овец ведь надлежит стричь, не так ли?

    >Вот например, сейчас в Корее корейцы (!) заканчивают монтаж очередной фабрики по производству полупроводниковых изделий стоимостью около десяти миллиардрв долларов.

    >>Чтоб мобильнички и планшеты клепать миллиардами.

    >Даете понять, что Вы «мобильничком или планшетом», не пользуетесь? Или полагаете, что только Вы заслуживаете такого продукта, а остальтные – ватники китайские?

    Пользуюсь, но спокойненько могу одним и тем же пользоваться годами. Ноутбуком пользовался 10 лет. Телефоном - четыре года. Не бился бы экран, вообще бы нового не покупал.

    >Это аргумент против Кореи или «за что»? В РФ ни одного 300-мм производства нет, а ему уже пятнадцать-двадцать лет как исполнилось. Юболее того, 200 мм производство зеленоградского Микрона – насмешка над производством по масштабу. И то сейчас НЕ ЗАГРУЖЕНО!

    Я думаю, что нам вовсе не стоит гнать электронику на экспорт. Зачем, спрашивается? У нас что, нефти-газа нет?

    >А Вы знаете, что Самсунг только полупроводниковых изделий за один квартал продает более чем на девять миллиардов долларов? А ведь он еще и холодильники делает, и автомобили, и оружие, и скороварки... И все это продукты ТРУДА корейцев.

    >>Оружие делают мало и хреновое. А мобильники и планшеты в исторической перспективе не играют никакой роли.

    Больше выдавить нечего? Так, выбросьте свой мобильник, да купите «калаш» – вот и перспективы появятся.

    С калашом точно перспектив в ближайшее время больше будет, чем с мобильником. Впрочем я лично против мобильников ничего не имею, кроме того, что нам не стоит их делать на экспорт, уподобляясь Южной Корее.

    >Поинтересуйтесь, сколько Корея производит кораблей – более 40% мирового производства (!) Корея – самый мощный производитель кораблей! Взгляните на карту, на размер Кореи.

    >>Про это я выше написал. Западоиды просто заставили на себя работать, освободив себя от столь обременительных забот. Согласитесь, что это ненормально, когда такой объем судопроизводства сосредоточен в одной стране с населением в 50 млн. Неужели Вы лично не считаете это патологией?

    >Вы про разделения труда как способ повышения производительности экономики слышали? Считаете патологией?

    Я не верю в разделение труда, доведенное до абсурда. Тем более под чужим контролем. Какое это к черту развитие, если только одна-две страны будут делать корабли? Это тоже самое, что случилось с одеждой. Утрата национальных стилей. Все ходят в одинаковом дешевом синтетическом барахле. Лишь бы себя не напрягать разработкой одежды.

    >А может полагаете, что огромный Китай может быть как миниатюрная Корея, а Корея, как Китай?
    Про сравнение ж.. с пальцем знаете ведь, что нельзя.

    >А ведь это еще металл, металлообработка, полимеры, стекла, машины, подшипники, системы управления., инженерная наука, рабочие.

    >>И все ради того, чтоб обслуживать хозяев.
    У Вас всего одна мысль в голове?


    >>>Тлько не надо рассказывать глупости о том,как им плохо в душе, и как они все под американциами. Чушь это, не относится к трудовой этике и индустриализации.
    >
    >>>> Нет, им хорошо под американцами - вкалывают дай Боже. В два раза больше продукции в реальном секторе производят на душу населения, чем в какой-нибудь Франции. На 100 млрд. в год больше экспортируют, чем импортируют. ( Франция в авккурат наоборот). Только при чем тут собственное развитие? Ничего нового миру они не дали. Полнстью зависимы от глобальных рынков и финансов, не ими контролируемых.

    >Кто больше экспортирует, тот больше и получает.

    Фантиков.

    >Или Вы знаете в мире кого-то или что-то «полностью независимое» от мира. Это же слова, не имеющие разумного содержания. Зачем пишете?

    Но не в такой же степени зависть от «мира»? То есть от глобализаторов. Зачем от них вообще зависеть? У них, что, благородные цели?

    >
    >Это не рыбаки, чот играли в домино, о которых писал СГКМ в свое книге. У нас в СССР, кстати, рыбаки тоже в путину вкалывали так, что дай боже.
    >В общем, у Вас ноль реальности, одни отвлеченные модели про гипостазированные глобальные рынки и финансы. Никакой конкретики в рассуждениях, а только выдуманные батраки.

    >>Нет, легко видно, что я мыслю не по либеральным мантрам, которые предписывают восхищаться тем, чем восхищаетесь Вы.

    >Почем Вы мыслите все ясно. Ваши мантры Вы выписали, и мы их обсудили по нескольку раз. Про «либеральные мантры» у нас не было ни слова, мы говорили о труде и его результатах, о Китае и Корее.

    Но Вы то их результаты оцениваете с точки зрения каких критериев? С точки зрения того, что утрата свободы, независимости, возможности жить своим умом есть благо. С каких пор-то это стало благом? С каких пор бессмысленное накопление денежных символов стало благом?

    >Нет абсолютного зла ни в финансах, ни в рынке. В голове и в сердце все проблемы людей.

    >>Вот у китайцев и корейцев плохо сегодня и с головой и с сердцем. Похуже чем у русских.

    >Я даже верю, что Вам это не стоит никакого труда обосновать. Ведь мысль такая легкая.

    >Однако, далее обсуждать нет смысла.
    От Ikut
    К Игорь (27.05.2016 11:45:16)
    Дата 27.05.2016 13:56:16

    У Китая не было другого выхода. И они сумели выжить. Это главное!

    Обеспечить самобытность и перспективу в современном мире.
    От Игорь
    К Ikut (27.05.2016 13:56:16)
    Дата 27.05.2016 15:06:32

    А им кто-то угрожал после Второй мировой? (-)
    От geokon
    К Ikut (27.05.2016 13:56:16)
    Дата 27.05.2016 14:23:56

    Re: У Китая...

    >Обеспечить самобытность и перспективу в современном мире.

    У нас же теперь самобытность - говорить "вау", историю изучать по "Утомленным солнцем", промышленными министерствами руководить назначать социологов, академиками руководить назначить завхозов и т.д. А всю собственность сосредоточить в руках олигархов и иностранцев.
    От self
    К self (25.05.2016 15:43:57)
    Дата 26.05.2016 19:38:38

    как пример - Китай (1)

    http://spydell.livejournal.com/614139.html
    Китайское чудо

    Технологический и социо-экономический прогресс Китая за последние 15 лет невероятен и невообразим. Китаю за очень короткий промежуток времени удалось выстроить мощнейшую высоко диверсифицированную и конкурентную цивилизацию.

    Современная история (20-21 веков) не знает прецедентов столь грандиозного рывка за такой короткий период на высокой базе. Существует примеры стремительного восхождения СССР во всех областях экономики и хозяйства с конца 20-х годов 20 века, бурной индустриализации США середины 20 века, выдающихся восстановительных темпов в Германии и СССР в послевоенный период, технологического насыщения и внешней экспансии Японии с 70 по 90е года, но Китай? Знаете ли, он развивается чудовищными темпами абсолютно во всех областях и еще огромное значение играет эффект масштаба. Население Китая превосходит населения 28 стран ЕС, США и Японию вместе взятых. В этом смысле Китай имеет определенное фундаментальное преимущество, которое заключается в огромном внутреннем рынке сбыта.

    Китайское чудо выстраивалось в несколько этапов. После краха коммунистической системы в конце 80-х и на волне глобализации Китай привлек свыше 3 трлн долларов прямых инвестиций, более 1 трлн из которых – это инвестиции в промышленную структуру Китая транснациональными корпорациями на правах учреждения филиалов ТНК в китайской юрисдикции. Т.е. это не покупка долей в китайских компаниях и долгосрочные прямые инвестиции в долговые инструменты Китая, а непосредственное инвестирование иностранными компаниями в промышленную инфраструктуру Китая для последующего сбыта продукции на мировом рынке.

    Китай стал главным реципиентом иностранных инвестиций глобальных ТНК. Почему Китай мировой фабрикой, а не Индия или Африка, где рабочая сила еще дешевле?
    Для ведения бизнеса ТНК требуют:

  • Наличие транспортной инфраструктуры (дороги, аэропорты, порты, железные дороги);
  • Наличие энергетической инфраструктуры и снабжения (электричество, топливо, газ);
  • Коммунальное обеспечение (водоснабжение, канализация, очистительные сооружение, вывоз мусора);
  • Связь и логистика (наличие доступа к телефону, интернету, курьерским поставкам);
  • Обеспечение безопасности предприятий и сотрудников (низкий уровень преступности, развитая правоохранительная система);
  • Вменяема юридическая система (гарантии сохранения прав собственности на инвестиции и активы, защита интеллектуальной собственности и возможности для сбыта продукции);
  • Образованное и трудоспособное население. Вопросы квалификации кадров очень важны, а ТНК занимаются лишь повышением квалификации и переобучением в рамках отраслевой специфики, но не обучением базы).
  • Низкие налоги;
  • Низкие промежуточные издержки на обслуживание предприятий (стоимость аренды, электричества, топлива, коммунальных платежей, связи, логистики, ресурсное снабжение, стоимость строительства и так далее);
  • Полная стоимость оплаты труда (уровень зарплаты, ндфл, соц.платежи, страховка и так далее).

    Понятно, что Африка, имея огромные свободные трудовые ресурсы и крайне дешевую рабочую силу, не станет новым Китаем по причине отсутствия необходимой инфраструктуры для ведения бизнеса, зачастую полное отсутствие безопасности и юридических гарантий, необразованное население без наличия культуры труда. ТНК не будут за свой счет строить электростанции, дороги, порты и высылать армию для охраны заводов, при этом обучая население.

    Китай же все это обеспечил в полном объеме, предоставляя ТНК стерильные условия для инвестиций и население, готовое работать по 12 часов в сутки. В зависимости от региона и отрасли на каждое рабочее место, созданное ТНК в Китае, через мультипликатор создавалось от 8 до 15 новых рабочих мест. Понятно, что промышленную инфраструктуру необходимо снабжать, отсюда в Китае развивался транспорт, связь, строительство, финансовый сектор, а для обеспечения строительства рванул сектор металлургии, машиностроения, стройматериалов и электрооборудования.

    Население из сельских районов перемещалось в города, а сами города распухали количественно и улучшались качественно – происходила повсеместная урбанизация. В начале 90-х в Китае до 60% рабочей силы (или почти 400 млн человек) были заняты в сельском хозяйстве, рыболовстве, теперь их стало около 200 млн или 28%. Без малого 200 млн рабочих человек прямым или косвенным образом осели в индустриально развитых городах и пригородах, а вместе с семьями это свыше полу миллиарда. Величайшее переселение народа в истории человечества менее, чем за четверть века.

    Доходная база, генерируемая в промышленном кластере Китая, находящимся под ТНК, возвращалась в экономику Китая и множественно реинвестировалась и мультиплицировалась. Рабочие на заводе, получив зарплату, создавали спрос, например на продукты питания, одежду, бытовую технику, медицинские, культурные и развлекательные услуги и так далее. Это в свою очередь создавало рабочие места в сфере торговли, здравоохранении, местах досуга и далее по списку. Положительные обратные связи по раскручивающиеся спирали создавали все новые и новые рабочие места в технологических сегментах, постепенно вытесняя архаику.

    Но Китай имел фундаментальную уязвимость. Китай де-факто отдал суверенитет под волю топ менеджеров и собственников ТНК. Китайский экспорт не являлся суверенным, т.к на начальном этапе на 80% и более состоял из промежуточной и конечной продукции, принадлежащей ТНК.

    По мере роста благосостояния населения снижается их КПД, отдача (т.к. чем обеспеченнее человек – тем менее интенсивно он работает в тяжелых условиях труда, на производстве, в шахтах, в сельском хозяйстве и так далее), вместе с этим растут аппетиты и требования. Китай в этом смысле попадал в ловушку. Чем быстрее развивалась страна и росло благосостояние населения, тем ниже потенциальная способность обслуживать гигантский экспорт и тем ниже привлекательность Китая в глазах международных инвесторов. Поэтому рано или поздно наступит предел экономического роста в формации «мировой производственной площадки».

    Руководство Китая это поняло не 5 лет назад и даже не 10 лет назад, а еще раньше. В конце 90-х прямо на траектории мировой глобализации и сверх агрессивного инвестирования в Китай со стороны ТНК, руководство Китая в свою очередь использовало этот уникальный момент для создания условий и факторов под долгосрочную модель роста, основанную на генерации внутреннего спроса собственными силами.

    Период с 1998 по 2009 характеризовался безумной инвестиционной активностью и урбанизацией. Строили города с нуля, развивалась социальная, культурная, промышленная, транспортная, сетевая инфраструктура во всех аспектах и на всех уровнях. Можно сказать, что Китай с нуля отстроился всего за 15-20 лет.

    Не имея ничего, Китай менее чем за пол века стал, вероятно, наиболее современной и прогрессивной страной в мире с точки зрения развития инфраструктуры и создания промышленных кластеров всех уровней – от нулевых (добыча угля, руды, зерна, древесины) и низких переделов до высокотехнологических областей и ультрахайтека. При этом, как сама инфраструктура заводов, так и оборудование являются самыми современными в мире, если брать по комплексным оценкам всю индустрию. Экспансия столь значительная, что сейчас менее 2% основных фондов в промышленности Китая имеет срок службы более 25 лет. По меркам промышленности все очень современное. В мире нигде нет ничего подобного.

    Китай не терял времени зря. Китайцы перенимали управленческий, административный опыт, обучались технологическим новшествам у ТНК. Поняв, как строить заводы и как ими управлять – китайцы стали создавать свое.

    Каждый из вас знает китайские подделки в одежде, например, не фирменный Adidas и Nike, а китайский Abibas и Nuke, которые копируют дизайн, состав и структуру тканей оригинала и зачастую шьются на похожих заводах и в особо запущенных случаях на тех же заводах, что и оригинал в ночную смену (иногда даже с полным копированием логотипа и дизайна).

    Так вот, специфика первой фазы промышленной экспансии Китая собственными силами заключалась в подражательстве, копировании западных брендов с минимальными изменениями. Можно сказать, компании – клоны оригиналов. Это продукция, как шла на экспорт (обычно в бедные страны Азии, Африки, Восточной Европы, Ближнего Востока) под видом «нонеймов», так и занимала нишу на внутренних рынках. Пропорция примерно такая: 20-25% на экспорт, остальное у себя. Это что касается легкой промышленности.

    Но с машиностроением, не говоря уже о хайтеке, сложнее. Взяв в «гараж» современный немецкий BMW или американский процессор, создать копию не получится никак, даже проведя тщательный реинжиниринг. Тут уже нужны мозги, стенды, лаборатории и технологии.

    Переход от автоматического копирования до создания собственной продукции в Китае прошел очень быстро (за 7-10 лет).

    Период с 2009 по настоящий момент характеризуется некоторым затуханием неудержимой инвестиционной активности в основные фонды с концентрацией на внутренний спрос, оптимизации производственных цепочек и мощностей, экстенсивное развитие технологий с главной целью – формирование собственных конкурентоспособных технологий и продукции, которые могут эффективно и без компромиссов замещать импорт (по сути импортозамещение), а в перспективе выходить на экспорт. Сначала в близлежащие азиатские страны, потом в Европу.

    Китай стал акцентировать больше внимания не на количестве, а на качестве. Повышение производительности труда, КПД производственных мощностей, повышение эффективности использования инфраструктуры и основных средств, реальная, а не мнимая диверсификация всех системозначимых отраслей, обеспечивающих высокую добавленную стоимость. Таким образом, чтобы кризис в одной отрасли компенсировался ростом в других.

    С 2009 года в Китае стал выкристаллизовываться полноценный средний класс – те, кто не испытывает никаких проблем в повседневных операционных тратах и может БЕЗ привлечения кредитных ресурсов обеспечивать покупки еды, одежды, бытовой, цифровой техники, оплачивать счета по коммуналке, медицине, образованию, посещать развлекательные мероприятия, делать капитальный ремонт помещений (раз в 5-7 лет) и путешествовать (раз в год), при этом даже откладывая кэш. Однако при покупке недвижимости или авто может возникнуть потребность в займах. Таких в Китае сейчас более 65 млн человек (чуть меньше 10% от занятых), что в абсолютных показателях в ДВА раза превышает Еврозону, где около 32-34 млн человек из 151 млн занятых относятся к среднему классу и 37-40 млн в США из 150 млн занятых. Средний класс в Китае сопоставим со средним классом в США и Еврозоне вместе взятых и это выдающиеся достижение, учитывая, что 20 лет назад в Китае не более 7 млн могли себя отнести к среднему классу.

    Китай стал концентрироваться на развитии человеческого капитала и технологий. Власти вполне внятно осознавали угрозу, которую могут нести ТНК, т.к. смена конъюнктуры (экономической, финансовой или политической) и последующий выход ТНК из Китая могли бы положить экономику Китай, поэтому китайцам нужны собственные компании и технологии.

    На 2014 Китай инвестировал в R&D (как фундаментальные, так и прикладные от государства и бизнеса) свыше 370 млрд долл по ППС, обогнав в 2013 году объединенную прогрессивную Европу из 15 ведущих стран, а в 2008 сделал Японию. В середине 90-х инвестиции в науку у китайцев были примерно, как в России, теперь же в 10 раз выше. Китай пока отстает от США (460 млрд), однако к 2018 году (всего через 2 года) Китай станет самым активным инвестором в науку и технологии во всем мире! В этой сфере имеет значение эффект накопления критической массы знаний и опыта. Технологические рывки не происходят линейно, они имеют ступенчатую формацию, поэтому вне всяких сомнений Китай находится на правильном пути и в долгосрочной перспективе с ним все будет отлично в отличие от России, которая выбрала путь деградации и гниения.



    У нас не просто структура экономики ущербная и архаичная образца конца 19 века, но и постепенно накапливается принципиальное отставание в технологиях всех уровней от прогрессивных стран, которое будет практически невозможно компенсировать в обозримой перспективе без экстраординарных решений и коренных изменений в политике и научно-технической ориентации. Но, как известно, в России антикризисного плана нет и не будет – нацгадов все устраивает, наука и технологии их не интересуют, трансформации в экономике тем более. На это накладывается критическое устаревание основных фондов, постепенное вымирание или уход на пенсию квалифицированных кадров закалки из СССР, а новых почти не появляется (а те, кто появляются – многие уезжают из страны в места, где находится применение их талантам).

    Китай же синхронно переходит от модели экспортной ориентации несуверенного формата под ТНК к созданию высоко диверсифицированной и развитой экономики нового образца с собственными технологиями всех уровней, с новым поколением квалифицированного персонала, ученых и гениев. При этом стадия подражательства и копирования быстро проходит. Китайцы быстро учатся и создают свои технологии. Китай активно работает на внутренний рынок (который очень емкий), взращивая средний класс, в дальнейшем они перейдут к внешней экспансии и захвату рынков сбыта.

    Это лишь в общих чертах с минимумом цифр и фактуры. Китай завораживает. Это настоящая история успеха. Там очень много захватывающих, феерических данных, особенно в сравнении с другими странами. Так что скоро продолжу.
    От Игорь
    К self (26.05.2016 19:38:38)
    Дата 27.05.2016 12:22:23

    У Китая черепашьи темпы в атомной энергетике, космосе, стратегических вооружен

    иях.

    >     http://spydell.livejournal.com/614139.html
    >Китайское чудо

    >Технологический и социо-экономический прогресс Китая за последние 15 лет невероятен и невообразим. Китаю за очень короткий промежуток времени удалось выстроить мощнейшую высоко диверсифицированную и конкурентную цивилизацию.

    >Современная история (20-21 веков) не знает прецедентов столь грандиозного рывка за такой короткий период на высокой базе.

    Ну конечно. Темпы роста во второй пятилетке в СССР были выше любых достигнутых официальных темпов роста в Китае. А неофициально есть основания сомневаться в истинности официальной статистики так как она плохо согласуется с ростом энергопотребления

    Существует примеры стремительного восхождения СССР во всех областях экономики и хозяйства с конца 20-х годов 20 века, бурной индустриализации США середины 20 века, выдающихся восстановительных темпов в Германии и СССР в послевоенный период, технологического насыщения и внешней экспансии Японии с 70 по 90е года, но Китай? Знаете ли, он развивается чудовищными темпами абсолютно во всех областях и еще огромное значение играет эффект масштаба.

    Полно врать то! В атомной энергетике, стратегических , да и обычных вооружениях, космосе темпы развития Китая просто черепашьи.

    >Население Китая превосходит населения 28 стран ЕС, США и Японию вместе взятых. В этом смысле Китай имеет определенное фундаментальное преимущество, которое заключается в огромном внутреннем рынке сбыта.

    >Китайское чудо выстраивалось в несколько этапов. После краха коммунистической системы в конце 80-х и на волне глобализации Китай привлек свыше 3 трлн долларов прямых инвестиций, более 1 трлн из которых – это инвестиции в промышленную структуру Китая транснациональными корпорациями на правах учреждения филиалов ТНК в китайской юрисдикции. Т.е. это не покупка долей в китайских компаниях и долгосрочные прямые инвестиции в долговые инструменты Китая, а непосредственное инвестирование иностранными компаниями в промышленную инфраструктуру Китая для последующего сбыта продукции на мировом рынке.

    То есть ТНК попросту наняли китайцев батраками, включая детский труд. Почему Вы вещи своими именами не называете?

    >Китай стал главным реципиентом иностранных инвестиций глобальных ТНК. Почему Китай мировой фабрикой, а не Индия или Африка, где рабочая сила еще дешевле?
    >Для ведения бизнеса ТНК требуют:

    >
  • Наличие транспортной инфраструктуры (дороги, аэропорты, порты, железные дороги);
    >
  • Наличие энергетической инфраструктуры и снабжения (электричество, топливо, газ);
    >
  • Коммунальное обеспечение (водоснабжение, канализация, очистительные сооружение, вывоз мусора);
    >
  • Связь и логистика (наличие доступа к телефону, интернету, курьерским поставкам);
    >
  • Обеспечение безопасности предприятий и сотрудников (низкий уровень преступности, развитая правоохранительная система);
    >
  • Вменяема юридическая система (гарантии сохранения прав собственности на инвестиции и активы, защита интеллектуальной собственности и возможности для сбыта продукции);
    >
  • Образованное и трудоспособное население. Вопросы квалификации кадров очень важны, а ТНК занимаются лишь повышением квалификации и переобучением в рамках отраслевой специфики, но не обучением базы).
    >
  • Низкие налоги;
    >
  • Низкие промежуточные издержки на обслуживание предприятий (стоимость аренды, электричества, топлива, коммунальных платежей, связи, логистики, ресурсное снабжение, стоимость строительства и так далее);
    >
  • Полная стоимость оплаты труда (уровень зарплаты, ндфл, соц.платежи, страховка и так далее).

    >Понятно, что Африка, имея огромные свободные трудовые ресурсы и крайне дешевую рабочую силу, не станет новым Китаем по причине отсутствия необходимой инфраструктуры для ведения бизнеса, зачастую полное отсутствие безопасности и юридических гарантий, необразованное население без наличия культуры труда. ТНК не будут за свой счет строить электростанции, дороги, порты и высылать армию для охраны заводов, при этом обучая население.

    >Китай же все это обеспечил в полном объеме, предоставляя ТНК стерильные условия для инвестиций и население, готовое работать по 12 часов в сутки.

    Это хорошо, типа? По 12 часов в сутки, да еще с использованием детского труда?

    >В зависимости от региона и отрасли на каждое рабочее место, созданное ТНК в Китае, через мультипликатор создавалось от 8 до 15 новых рабочих мест. Понятно, что промышленную инфраструктуру необходимо снабжать, отсюда в Китае развивался транспорт, связь, строительство, финансовый сектор, а для обеспечения строительства рванул сектор металлургии, машиностроения, стройматериалов и электрооборудования.

    В СССР все это тоже рвануло и еще сильнее, но батраками Запада граждан СССР никто не делал. Они работали на себя и на стратегические интересы своей страны, чего не скажешь о китайцах.

    >Население из сельских районов перемещалось в города, а сами города распухали количественно и улучшались качественно – происходила повсеместная урбанизация. В начале 90-х в Китае до 60% рабочей силы (или почти 400 млн человек) были заняты в сельском хозяйстве, рыболовстве, теперь их стало около 200 млн или 28%. Без малого 200 млн рабочих человек прямым или косвенным образом осели в индустриально развитых городах и пригородах, а вместе с семьями это свыше полу миллиарда. Величайшее переселение народа в истории человечества менее, чем за четверть века.

    >Доходная база, генерируемая в промышленном кластере Китая, находящимся под ТНК, возвращалась в экономику Китая и множественно реинвестировалась и мультиплицировалась.

    Доходная база вывозилась из страны и инвестировалась в то же производство ширпотреба для Запада в обмен на триллионы пустых долларов. Которые невозможно ни во что вложить. Потому у китайцев, несмотря на весь их формальный рост, уровень жизни существенно ниже российского, а стратегические отрасли плохо развиты.

    >Рабочие на заводе, получив зарплату, создавали спрос, например на продукты питания, одежду, бытовую технику, медицинские, культурные и развлекательные услуги и так далее. Это в свою очередь создавало рабочие места в сфере торговли, здравоохранении, местах досуга и далее по списку. Положительные обратные связи по раскручивающиеся спирали создавали все новые и новые рабочие места в технологических сегментах, постепенно вытесняя архаику.

    >Но Китай имел фундаментальную уязвимость. Китай де-факто отдал суверенитет под волю топ менеджеров и собственников ТНК. Китайский экспорт не являлся суверенным, т.к на начальном этапе на 80% и более состоял из промежуточной и конечной продукции, принадлежащей ТНК.

    Такой вот пустячок с уязвимостью, и прямо надо сказать – ущербностью всей экономической модели роста Китая.

    >По мере роста благосостояния населения снижается их КПД, отдача (т.к. чем обеспеченнее человек – тем менее интенсивно он работает в тяжелых условиях труда, на производстве, в шахтах, в сельском хозяйстве и так далее), вместе с этим растут аппетиты и требования. Китай в этом смысле попадал в ловушку. Чем быстрее развивалась страна и росло благосостояние населения, тем ниже потенциальная способность обслуживать гигантский экспорт и тем ниже привлекательность Китая в глазах международных инвесторов. Поэтому рано или поздно наступит предел экономического роста в формации «мировой производственной площадки».

    >Руководство Китая это поняло не 5 лет назад и даже не 10 лет назад, а еще раньше. В конце 90-х прямо на траектории мировой глобализации и сверх агрессивного инвестирования в Китай со стороны ТНК, руководство Китая в свою очередь использовало этот уникальный момент для создания условий и факторов под долгосрочную модель роста, основанную на генерации внутреннего спроса собственными силами.

    >Период с 1998 по 2009 характеризовался безумной инвестиционной активностью и урбанизацией. Строили города с нуля, развивалась социальная, культурная, промышленная, транспортная, сетевая инфраструктура во всех аспектах и на всех уровнях. Можно сказать, что Китай с нуля отстроился всего за 15-20 лет.

    >Не имея ничего, Китай менее чем за пол века стал, вероятно, наиболее современной и прогрессивной страной в мире с точки зрения развития инфраструктуры и создания промышленных кластеров всех уровней – от нулевых (добыча угля, руды, зерна, древесины) и низких переделов до высокотехнологических областей и ультрахайтека.

    Неужели шипортреб для чужого дяди – это и есть прогрессивность?

    >При этом, как сама инфраструктура заводов, так и оборудование являются самыми современными в мире, если брать по комплексным оценкам всю индустрию. Экспансия столь значительная, что сейчас менее 2% основных фондов в промышленности Китая имеет срок службы более 25 лет. По меркам промышленности все очень современное. В мире нигде нет ничего подобного.

    Только вот производственная нацеленность всего этого весьма сомнительная. Да и на душу населения всего этого куда меньше, чем во многих местах.

    >Китай не терял времени зря. Китайцы перенимали управленческий, административный опыт, обучались технологическим новшествам у ТНК. Поняв, как строить заводы и как ими управлять – китайцы стали создавать свое.

    Что же они такого оригинального создали?

    >Каждый из вас знает китайские подделки в одежде, например, не фирменный Adidas и Nike, а китайский Abibas и Nuke, которые копируют дизайн, состав и структуру тканей оригинала и зачастую шьются на похожих заводах и в особо запущенных случаях на тех же заводах, что и оригинал в ночную смену (иногда даже с полным копированием логотипа и дизайна).

    Позорное низкопоклонство, однако.

    >Так вот, специфика первой фазы промышленной экспансии Китая собственными силами заключалась в подражательстве, копировании западных брендов с минимальными изменениями. Можно сказать, компании – клоны оригиналов. Это продукция, как шла на экспорт (обычно в бедные страны Азии, Африки, Восточной Европы, Ближнего Востока) под видом «нонеймов», так и занимала нишу на внутренних рынках. Пропорция примерно такая: 20-25% на экспорт, остальное у себя. Это что касается легкой промышленности.

    >Но с машиностроением, не говоря уже о хайтеке, сложнее. Взяв в «гараж» современный немецкий BMW или американский процессор, создать копию не получится никак, даже проведя тщательный реинжиниринг. Тут уже нужны мозги, стенды, лаборатории и технологии.

    >Переход от автоматического копирования до создания собственной продукции в Китае прошел очень быстро (за 7-10 лет).

    >Период с 2009 по настоящий момент характеризуется некоторым затуханием неудержимой инвестиционной активности в основные фонды с концентрацией на внутренний спрос, оптимизации производственных цепочек и мощностей, экстенсивное развитие технологий с главной целью – формирование собственных конкурентоспособных технологий и продукции, которые могут эффективно и без компромиссов замещать импорт (по сути импортозамещение), а в перспективе выходить на экспорт. Сначала в близлежащие азиатские страны, потом в Европу.

    >Китай стал акцентировать больше внимания не на количестве, а на качестве. Повышение производительности труда, КПД производственных мощностей, повышение эффективности использования инфраструктуры и основных средств, реальная, а не мнимая диверсификация всех системозначимых отраслей, обеспечивающих высокую добавленную стоимость. Таким образом, чтобы кризис в одной отрасли компенсировался ростом в других.

    >С 2009 года в Китае стал выкристаллизовываться полноценный средний класс – те, кто не испытывает никаких проблем в повседневных операционных тратах и может БЕЗ привлечения кредитных ресурсов обеспечивать покупки еды, одежды, бытовой, цифровой техники, оплачивать счета по коммуналке, медицине, образованию, посещать развлекательные мероприятия, делать капитальный ремонт помещений (раз в 5-7 лет) и путешествовать (раз в год), при этом даже откладывая кэш. Однако при покупке недвижимости или авто может возникнуть потребность в займах. Таких в Китае сейчас более 65 млн человек (чуть меньше 10% от занятых), что в абсолютных показателях в ДВА раза превышает Еврозону, где около 32-34 млн человек из 151 млн занятых относятся к среднему классу и 37-40 млн в США из 150 млн занятых.

    Откуда такие маленькие цифры по среднему классу Еврозоны и США?

    > Средний класс в Китае сопоставим со средним классом в США и Еврозоне вместе взятых и это выдающиеся достижение, учитывая, что 20 лет назад в Китае не более 7 млн могли себя отнести к среднему классу.

    Ну если брать сомнительные цифры, что средний класс на Западе составляет всего 20% - тогда да. К тому же абсолютный уровень среднего класса в Китае и на Западе различается сильно.

    >Китай стал концентрироваться на развитии человеческого капитала и технологий. Власти вполне внятно осознавали угрозу, которую могут нести ТНК, т.к. смена конъюнктуры (экономической, финансовой или политической) и последующий выход ТНК из Китая могли бы положить экономику Китай, поэтому китайцам нужны собственные компании и технологии.

    Поздно, однако спохватились.

    >На 2014 Китай инвестировал в R&D (как фундаментальные, так и прикладные от государства и бизнеса) свыше 370 млрд долл по ППС, обогнав в 2013 году объединенную прогрессивную Европу из 15 ведущих стран, а в 2008 сделал Японию. В середине 90-х инвестиции в науку у китайцев были примерно, как в России, теперь же в 10 раз выше. Китай пока отстает от США (460 млрд), однако к 2018 году (всего через 2 года) Китай станет самым активным инвестором в науку и технологии во всем мире!

    Наука – она такая вещь, что одними деньгами ее не сделаешь.

    > В этой сфере имеет значение эффект накопления критической массы знаний и опыта. Технологические рывки не происходят линейно, они имеют ступенчатую формацию, поэтому вне всяких сомнений Китай находится на правильном пути и в долгосрочной перспективе с ним все будет отлично в отличие от России, которая выбрала путь деградации и гниения.

    Пустить на свою территорию ТНК и обречь свои стратегические отрасли на черепашьи темпы – это и есть правильный путь?

    >У нас не просто структура экономики ущербная и архаичная образца конца 19 века,

    А чего не 9-го-то века?

    > но и постепенно накапливается принципиальное отставание в технологиях всех уровней от прогрессивных стран, которое будет практически невозможно компенсировать в обозримой перспективе без экстраординарных решений и коренных изменений в политике и научно-технической ориентации.

    Каких таких технологий? Какая такая наука на Западе? Где там прогресс в науке и технологиях? Айфоны что ли?

    Но, как известно, в России антикризисного плана нет и не будет – нацгадов все устраивает, наука и технологии их не интересуют, трансформации в экономике тем более.

    А на Западе кого интересуют наука и технолологии не в приложении к ширпотребу или злостному самопиару ( расшифрован де «генетический код» человека) ?

    >На это накладывается критическое устаревание основных фондов, постепенное вымирание или уход на пенсию квалифицированных кадров закалки из СССР, а новых почти не появляется (а те, кто появляются – многие уезжают из страны в места, где находится применение их талантам).

    Какое же применение там находится их талантам?

    >Китай же синхронно переходит от модели экспортной ориентации несуверенного формата под ТНК к созданию высоко диверсифицированной и развитой экономики нового образца с собственными технологиями всех уровней, с новым поколением квалифицированного персонала, ученых и гениев.

    И это все без принципиального осуждения прежней модели формата под ТНК? А гениев плодить будут на конвейере или как?


    >При этом стадия подражательства и копирования быстро проходит.

    Медленно она проходит, крайне медленно.

    >Китайцы быстро учатся и создают свои технологии.

    Медленно они учатся и крайне медленно создают свои технологии.

    Китай активно работает на внутренний рынок (который очень емкий), взращивая средний класс, в дальнейшем они перейдут к внешней экспансии и захвату рынков сбыта.

    Емкость внутреннего рынка не определяется формальным числом граждан.

    >Это лишь в общих чертах с минимумом цифр и фактуры. Китай завораживает. Это настоящая история успеха. Там очень много захватывающих, феерических данных, особенно в сравнении с другими странами. Так что скоро продолжу.

    Не трудитесь


    От Ikut
    К self (26.05.2016 19:38:38)
    Дата 27.05.2016 09:44:33

    При этом воровство и коррупция огромны. Двоемыслие - шиза

    Почитал мемуары племянницы Чжоуэнлая: такая мешанина в головах, нам такой не выдержать.
    Мифы культурной революции перемешаны с историческими примерами и либерализмом
    Хотя деды в 1937 выдерживали.
    От geokon
    К self (25.05.2016 15:43:57)
    Дата 26.05.2016 09:21:19

    Да, но широко шагая, ...

    >вам понятно из чего состоит общество РФ?
    >какие группы его составляют и какое влияние оказывают на это самое общество?
    >как, кем и какое влияние оказывается на сами эти группы?

    >Или это не интересный вопрос и всем всё известно?

    Вопрос важный, а не просто интересный. Надо бы пошире для начала прикинуть, о чем разговор стоит вести?

    Для начала надо бы социологов спросить. Какие группы, по каким признакам уже собраны у них (Сергей Георгиевич по Соцису знаток). Здесь можно много перечислить "любителей пива" и пр., но ведь для нас важны такие, что имеют какое-то особенное сознание, наподобие классов или сословий, и реально направляют что-то существенное в нашей жизни. Поэтому для начала надо бы определиться с целью классификации, а не брать просто статистически собранные в кучки группы по доходам или профессиям. Я в существование «среднего класса» как класса не верю.

    Наверное, было бы наиболее интересно узнать о том, как принимаются и воплощаются в жизнь основные решения в нашей стране. Кто эти люди и группы, которые обкатывают предварительную информацию, выражают свою волю тем, кто принимает решения, кто и как давит на принимающих рещения, кто и каким образом, черех какие процедуры консультирует какие группы и как вмешиватся в процесс и т.п.. В общем, знать-то это интересно, но можно ли это знание достоверно раскопать?

    В любом случае, порассуждать было бы полезно. Кроме того, можно бы и списки «влиятельных лиц», если не групп, составить. Ведь большая их часть наверное, на виду, особенно самые верхние.

    В бизнесе, например, когда рассматривается необходимость начать работу с какой-то корпорацией, прежде всего определяют «ключевых людей», с которым нужно контактировать. Эти люди находятся вблизи точек принятия решений.

    У нас страна сейчас не похожа на СССР со строго очерченной иерархической структурой управления вследствие того, что появилась огромная не подконтрольная государству собственность и, соответственно, большой массив никому не подконтрольных, но очень крупных собственников. Причем, значительная доля этих собственников скрыта от внешнего взгляда, многие из них держат капиталы за рубежом. Вспомним, как долго искали собственника Домодедовского аэропорта – на цирк было похоже. Подобные типы составляют большую группу, но наверное, не они главные в управлении.

    Другая важная группа – это советники-консультанты, идеологи, эксперты. Прежде всего – огромное хозяйство ВШЭ. Трудно назвать область государственной деятельности, где бы не наследило это учреждение, а также РАНХиГС. Эти «труженики либерального тыла» сидят на огромном финансировании и «рубят капусту» не покладая рук вмешиваясь практически во все сферы управления гоударством через формирование многочисленных программ. Причем программы нередко пишут левой ногой студенты или недообразованные специалисты, закладывая уровень управленческих решений и их последствий.

    Очень заметная группа сейчас, это, наверное, попса всякого рода телевизионная. Их столько развелось, что даже и классификацию можно завести. Живут в телевизоре, про здоровье говорят, худеют, дни рождения друг-другу отмечают, интервью друг у друга берут и хвалят один другого, как жить надо рассказывают, квартиры и дачи себе ремотрируют.
    Они оказывают постоянное воздействие на все группы населения, и «мнение» откуда-то приносят.

    Надо отметить и расширяющиеся дискуссии на телевидении и радио, многочисленные политические токшоу. Нельзя не заметить эволюции их содержания за последние несколько лет в сдерживании либерального беспредела и переходу к содержательному обсуждению животрепещущих тем. Динамика хоть и замедленная, но положительная есть.

    Госуправление имеет клановое устройство и мощные скрытые коррупционные сети, выращенные из 90-х. Там довольно сложно разобраться. Но многое детально известно непосредственно занятым в реальном секторе. Говорить, правда, об этом вслух никто не хочет, себе дороже. А надо бы нарисовать эту картинку, тем более, что это на самом деле возможно. Ведь в ней в первую очередь задействованы члены семей в основном на уровне детей. В принципе, информация о взрослых детях высокопоставленных родителей должна бы быть в публичном пространстве: кем работают, много ли имеют, где учились и жили.

    В госуправлении грубо можно выделить кремлевскую группу, которая более или менее должна бы работать на президента (интересно, с каким кпд), и правительственно-министерскую машину, где все делается на уровне департаментов. Ну, «силовиков» трогать никто не даст, хотя в этих кущах сокрыты значительные потоки и крышевание.

    Далее, огромное поле «местных элит», что ни земля, свои обычаии и паханы.

    Вот еще, системы образования и науки! Это целый мир. Как расслоились по уровням учителя в щколах в рабстве у директоров? Что сделали с ВУЗами, фактически приватизировав их? На чем и на ком держится «друг народа» Ливанов? Каким образом у нас идет отбор подобного на верх? Не таким ли, как и табуреточников?

    В общем, много чего есть у нас по разным группам, сразу и не охватить. Для начала бы надо все-таки первый вопрос поставить: что же мы хотим увидеть? Вот, например:

    1) Есть ли большие группы населения, способные к самоорганизации при условии овладения необходимыми «знаниями или теорией»;
    2) Есть ли совокупности близких активных общностей, которые могли бы объединиться вокруг «общего дела»?
    3) Каковы характеристики групп влияния, информационное воздействие на которые могло бы способствовать смещению вектора развития в желаемом направлении?
    4) И кто будет на них влиять?!
    5) И в чем же наш вектор «желаемого направления» развития? Разве мы его уже осознали и сформулировали?

    Получается, пришли к фундаментальным вопросам.
    Чего нам не хватает? Чего мы хотим? Что мы ненавидим?

    Есть и другая проблема насчет всей нашей структуры управления, власти.

    Так получается, что власть в стране сейчас принадлежит с одной стороны Путину (рейтинг), а с другой стороны – условной маммоне и либеральному окружению, обсдуживающему маммону.

    Путин, как фигура формальная – временщик. Он уйдет, как и Ельцин, если не сделает того, что должен: навести наконец-то порядок в стране и обеспечить переключение власти на развитие.

    Если этого сделано не будет, то хозяином в релаксирующей далее стране окончательно станет либеральная маммона по типу:
    «медвед» президент (как образец некомпетентности и безволия) – премьер «березов» (образец беспринципности и наживы) – дума «жиринов» (оборазец демагогии и популизма) - и многочисленная культурная прослойка, развлекающая олигархических паразитов и начальство.

    Сейчас у нас страна, в которой нет суверенной власти: «народ» под анестезией и кайфом манипуляции, все равны; авторитетов нет, как-то рассосались; «ученые» опущены до своих научных огородов и кроме своих грядок ничем не интересуются, только подпевают; военные давно уже не кшатрии; деревня спилась; заводы уничтожены; оленеводы по своим юртам сидят...

    Кто в нашей стране хозяин, субъект воли? Или все приходит в равновесие с ландшафтом? Караул устал...

    Проблема источника власти в стране существует. Власть сейчас у олигархов и чиновников. И те и другие воруют и владеют не своим безнаказанно. Они сейчас источник воли и власти. Они укрепляют свою власть на либеральном основании. Они опять обещают – и вот опять Кудрин поставлен на СТРАТЕГИЮ страны. Хотя бы другого бухгалтера нашли, не такого одиозного.

    «Механические» совершенствования процедур управления, посадки, рокировочки, ручное управление с самого верха не помогают наведению порядка, все идет туда же, и конца не видно!

    Откуда может появится «субъект», претендующий на новую правильную власть? Может ли это быть личность, партия, общественная группа?

    Но главное: что она скажет? К чему призовет наши «группы населения»? Есть ли у нас такие «группы», которые призыву могут поддаться или не видно их вовсе?

    Обстоятельства позволили настучать по клавиатуре более, чем нужно и растечься по древу. Хоть это и не обзор, но может, хоть какие-то контуры, в которых можно разговор вести.
    От self
    К geokon (26.05.2016 09:21:19)
    Дата 26.05.2016 20:03:38

    не надо широко шагать

    вообще шагать не надо

    надо взять карандаш и сделать набросок-схему. Самую простую. Без деталей. И попросить высказаться желающих.
    Только высказываия должны быть обоснованы и подтверждены фактами и данными, а не голословными утверждениями, фантазиями и мифами.

    >Вопрос важный, а не просто интересный. Надо бы пошире для начала прикинуть, о чем разговор стоит вести?

    >Для начала надо бы социологов спросить.

    вы как американец прям - нужны инструкции:     http://www.e-reading.club/download.php?book=1000432


    > для нас важны такие, что имеют какое-то особенное сознание, наподобие классов или сословий, и реально направляют что-то существенное в нашей жизни.

    давайте перечислим

    >Наверное, было бы наиболее интересно узнать о том, как принимаются и воплощаются в жизнь основные решения в нашей стране.

    какие соображения по поводу:
    1. принимаются
    2. воплощаются ?

    > В общем, знать-то это интересно, но можно ли это знание достоверно раскопать?

    это не "интересно", а насущно необходимо.
    А его (знание) кто-то "закапывал"?

    > списки «влиятельных лиц», если не групп, составить.

    да

    > большой массив никому не подконтрольных, но очень крупных собственников.

    да

    > Другая важная группа – это советники-консультанты, идеологи, эксперты.

    платяных вшей на данном этапе обощённой схемы-наброска учитывать не нужно - незачем захламлять мусором общий вид

    >Очень заметная группа сейчас, это, наверное, попса всякого рода телевизионная.

    при чём тут клоуны?

    >Госуправление имеет клановое устройство и мощные скрытые коррупционные сети, выращенные из 90-х. Там довольно сложно разобраться.

    крупными мазками можно набросать?

    >В госуправлении грубо можно выделить кремлевскую группу, которая более или менее должна бы работать на президента (интересно, с каким кпд), и правительственно-министерскую машину, где все делается на уровне департаментов. Ну, «силовиков» трогать никто не даст, хотя в этих кущах сокрыты значительные потоки и крышевание.

    можно

    >Далее, огромное поле «местных элит», что ни земля, свои обычаии и паханы.

    какое у них влияние и на что конкретно?

    >Вот еще, системы образования и науки! Это целый мир.

    он как-то влияет на жизнь страны?

    >В общем, много чего есть у нас по разным группам, сразу и не охватить. Для начала бы надо все-таки первый вопрос поставить: что же мы хотим увидеть?

    общую картину - количество групп, их "мощность" (возможность влияния на какие-то сферы), их связи между собой и внешними игроками.


    >1) Есть ли большие группы населения, способные к самоорганизации при условии овладения необходимыми «знаниями или теорией»;

    нет, не было и не будет.

    >2) Есть ли совокупности близких активных общностей, которые могли бы объединиться вокруг «общего дела»?

    какого "общего дела"? вопрос об устройстве общества, а не о "деле".

    >3) Каковы характеристики групп влияния, информационное воздействие на которые могло бы способствовать смещению вектора развития в желаемом направлении?

    извините, что за бред? какой вектор, какое влияние? вы, что ли, будете влиять? давайте будем серьёзнее и адекватнее. Неужели 10 лет болтовни на этом форуме не хватило наговориться?

    >4) И кто будет на них влиять?!

    вася пупкин

    >5) И в чем же наш вектор «желаемого направления» развития? Разве мы его уже осознали и сформулировали?

    ещё раз: мы сейчас делаем ОДИН шаг - пытаемся понять структуру общества и функционирование (внутренние и внешние связи).
    Очень грубо и упрощённо.

    >Получается, пришли к фундаментальным вопросам.
    >Чего нам не хватает? Чего мы хотим? Что мы ненавидим?

    это под водочку и/или пивко

    >Так получается, что власть в стране сейчас принадлежит с одной стороны Путину (рейтинг), а с другой стороны – условной маммоне и либеральному окружению, обсдуживающему маммону.

    >Путин, как фигура формальная – временщик. Он уйдет, как и Ельцин, если не сделает того, что должен: навести наконец-то порядок в стране и обеспечить переключение власти на развитие.

    >Если этого сделано не будет, то хозяином в релаксирующей далее стране окончательно станет либеральная маммона по типу:
    >«медвед» президент (как образец некомпетентности и безволия) – премьер «березов» (образец беспринципности и наживы) – дума «жиринов» (оборазец демагогии и популизма) - и многочисленная культурная прослойка, развлекающая олигархических паразитов и начальство.

    >Сейчас у нас страна, в которой нет суверенной власти

    да

    >Кто в нашей стране хозяин, субъект воли? Или все приходит в равновесие с ландшафтом? Караул устал...

    про караул - лишнее

    >Проблема источника власти в стране существует. Власть сейчас у олигархов и чиновников. И те и другие воруют и владеют не своим безнаказанно. Они сейчас источник воли и власти. Они укрепляют свою власть на либеральном основании.

    может быть

    >Откуда может появится «субъект», претендующий на новую правильную власть? Может ли это быть личность, партия, общественная группа?

    интересный вопрос

    >Обстоятельства позволили настучать по клавиатуре более, чем нужно и растечься по древу. Хоть это и не обзор, но может, хоть какие-то контуры, в которых можно разговор вести.

    обстоятельства позволили "навести критику".
    Изложить перечень дополнительных наводящих вопросов и предполагаемых ответов на них, надеюсь, у меня найдётся в ближайшее время.
    От Ikut
    К geokon (26.05.2016 09:21:19)
    Дата 26.05.2016 09:48:54

    Хороший обзор получился. Добавлю про клубы. На ТВ проговорились

    На ТВ, расхваливая праймериз Единой России сказали, что раньше кандидатов в депутаты обсуждали и выдвигали клубы, а теперь - народ.
    Вот об этих клубах в обзоре надо обязательно написать поподробнее.
    От geokon
    К Ikut (26.05.2016 09:48:54)
    Дата 26.05.2016 13:27:45

    Добавлю про рабочих.

    Сто лет назад рабочий класс рассматривался, как движущая сила революции. Теперь все не так. А как даже социологи не знают. Вот заклчение из одной статьи.

    Александрина Ваньке
    Максим Кулаев

    "Репрезентации рабочих в российской печатной прессе"

    © Журнал исследований социальной политики. Том 14. № 1

    Заключение
    "В статье мы рассмотрели, как рабочие представлены в российской печатной прессе. Тема рабочих, по большому счету, мало волнует российские СМИ.
    Это связано с незначительной ролью рабочих в обществе, их неорганизованностью и небольшим количеством масштабных и успешных протестов. Тем не менее, сотрудники печатных изданий уделяют внимание данному вопросу.
    В ходе исследования мы выделили и описали консервативный и либеральный дискурсы, использующие категорию «рабочие». В свою очередь либеральный дискурс может быть разделен на неолиберальный и либерально-социальный дискурсивные подтипы.
    В консервативном дискурсе, который представлен изданиями «Известия»,
    «Гудок», «Эксперт» и другими, рабочие изображаются частью общей «корпорации», единого организма. Они готовы работать практически бесплатно,
    чтобы приносить пользу своему предприятию и всей стране. Протесты рабочих в консервативном дискурсе трактуются как результат политических интриг и влияния внешних сил. При этом в протестах всегда участвует меньшинство, так как большинство вполне сознательно стоит на стороне властей, осуждает «бунтовщиков» и заявляет о своей удовлетворенности зарплатой
    и условиями труда. Антагонизма между рабочими и менеджментом в консервативном дискурсе нет. И те, и другие – часть одного коллектива.
    В неолиберальном дискурсе, представленном изданиями Forbes и «Ведомости», рабочие – это такой же ресурс для ведения бизнеса, как, например, сырье или оборудование. Они рассматриваются с точки зрения экономической эффективности и производительности труда, описываются с помощью количественных показателей. В неолиберальных изданиях рабочие не играют какой-либо самостоятельной роли. Они лишены политической субъектности.
    В либерально-социальном дискурсе, транслируемом изданиями «Русский Репортер» и «Коммерсант», рабочие, напротив, представлены как активные люди, участвующие в общественной жизни и осознающие свои интересы. Мы нашли достаточное количество статей, рассказывающих о протестах на предприятиях и деятельности свободных профсоюзов. В целом, этот дискурс описывает забастовки с симпатией, не изображает их как результат заговора корыстных политиков. В статьях, транслирующих данный дискурсивный тип, встречается и прямая речь самих рабочих. Есть большие
    авторские материалы, посвященные повседневной жизни на российских заводах, а образ рабочего разнообразен.
    У рабочих в российских печатных СМИ нет какого-либо целостного образа. Типы дискурсов взаимно пересекаются и могут соседствовать или конфликтовать друг с другом в одном и том же издании. Интерес к рабочим эпизодичен. Нельзя говорить о существовании какой-то связной линии, которой
    придерживаются издания по отношению к данной теме. Ситуация может измениться в случае активизации самих рабочих в общественной жизни страны."

    Так что остается ждать "активизации".
    От Александр
    К geokon (24.05.2016 03:58:25)
    Дата 24.05.2016 04:18:50

    Кто сдает продукт вторичный...

    >>нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.
    >В этом смысле можно просто констатировать отсутствие задач получения на выходе какого-либо продукта

    Ну вот получили вы продукт на выходе у мирона. Наслаждайтесь. Что вам еще надо? Всех построить?

    > Без согласия на подобные заключения, как на "малые целостности", нет возможности никакого позитивного строительства.

    Считайте что мое согласие у вас есть. Моего мало - спросите у людей. Уверен - они не откажут. Можете начинать строить. На пару с Артуром :)
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (24.05.2016 04:18:50)
    Дата 24.05.2016 14:00:24

    "Бросьте свою дурацкую агитацию" (с)

    Запишем: Александр разрешил.
    От Александр
    К geokon (24.05.2016 14:00:24)
    Дата 24.05.2016 20:02:21

    Если хотите, могу еще на свой контроль взять. Сколько анкет уже напечатано?! :) (-)
    От geokon
    К Александр (24.05.2016 20:02:21)
    Дата 25.05.2016 07:46:21

    Нет пока достойного вопросника. (-)
    От Александр
    К geokon (25.05.2016 07:46:21)
    Дата 25.05.2016 18:50:43

    А счастье было так близко

    Крестьяне мрут потому что классово неполноценные - видите как опухли? От жадности!
    Может вместо опросника катехизис тиснуть? И чтоб во всех школах и православных храмах...
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (25.05.2016 18:50:43)
    Дата 26.05.2016 04:24:01

    Вы так считаете?

    >Крестьяне мрут потому что классово неполноценные - видите как опухли? От жадности!
    >Может вместо опросника катехизис тиснуть? И чтоб во всех школах и православных храмах...
    >----------------------

    Попробуйте.
    От Artur
    К self (22.05.2016 07:28:07)
    Дата 22.05.2016 16:11:11

    для этого нужен настрой на коллективную работу

    а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат

    Но и остальные не проявляют воли к коллективной работе. мыслимо два направления - на основе марксизма, путем его расширения, и на основе религии.

    Я всегда выкладывал свои статьи на форуме для обсуждения, в основном они реализуют первую линию, хотя я верующий человек. Мои попытки всегда опирались на наследие известных авторов с минимумом отсебятины - Л.Гумилёв, А.Зиновьев, Ленин - разве была активность в этом вопросе ?

    Были попытки нескольких других участников, я могу вспомнить Воронцова, который предложил слишком комплексную программу, кмк. а оставшиеся пара человек выдавали слишком неясную, с моей точки зрения продукцию.

    Скажем мог бы быть полезен Скептик, но он настолько груб в общении, что любое разговор с ним выливался в гарантированную ругань.

    >нет развития дискуссии, нет прогресса потому, что участники игнорируют и никак не отвечают на важные замечания оппонентов, копаются в несущественных деталях, придираются к мелочам.


    есть такая проблема, она очевидна, никто не хочет видеть, что каждая точка зрения участника форума ограниченна, и только в активном споре наши точки зрения будут расширяться.

    К сожалению со временем привыкаешь к тому, что надо надеяться только на себя и в меру своих скромных сил тащить этот воз

    >и как следствие, каждый копается в своей песочнице, время от времени кидая совочком песок в соседа. Модераторы грозят пальчиком.


    >А ведь логическое (не механистическое, для достижения "добрососедских отношений") объединение моделей сильно обогатило бы общую картину действительности



    да, полностью согласен с вами
    От self
    К Artur (22.05.2016 16:11:11)
    Дата 23.05.2016 08:11:42

    любопытства ради

    >а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат

    >.. хотя я верующий человек.

    а какой веры вы придерживаетесь?

    p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?
    От geokon
    К self (23.05.2016 08:11:42)
    Дата 24.05.2016 05:03:40

    Re: любопытства ради

    >>а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат
    >
    >>.. хотя я верующий человек.
    >
    >а какой веры вы придерживаетесь?

    >p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?


    Системность церквей (иудейских, магометанских, христианских, языческих) в едином учении и организации. Языческие верования без церкви, которым несть числа, отличаются, по-моему, лишь степенью формализации. Все они системны в том смысле, что их понятия логически взаимоувязаны, понятны, и работают (!), то есть обсепечивают связь "этого и того" миров, увязывают все в целом. В некотором смысле целостность и системность являются синонимами.
    Но далее обнаруживаются и очевидные различия. Есть религии "выдуманные" и отсроеннные людьми по каким-то бытовым чудесным прецедентам, а есть богооткровенные - данные лично богом, а не увиденные во сне и затем рассказанные каким-либо мечтательным человеком. Есть и другие различия, религия как феномен внешней культуры, как обычай, и религия, как действительная и непостредственная связь людей с Богом. В последнем случае целостность имеет предельный высший смысл единого.
    Чудо религии состоит в том, что даже крайний атеист, отрицающий бога, способен в один миг стать верующим в бога человеком, поскольку переключение фокуса его внимания с отрицания на очевидность божественного присутствия аналогично простейшему переключателю зрения: смотрел только влево, бога нет, но вдруг решил взглянуть направо - и сразу же увидел, бог есть, и все едино в природе, и это единство есть само по себе великое и невозможное чудо.
    Достаточно вдуматься в простой факт: все многообразие мира построено из малого набора каких-то мельчайшийх одинаковых никому не видимых частиц. "Само собой". А атомы водорода и кислорода "уже знают", каковы свойства воды, и как она утоляет жажду путешественника в пустыне и как предохраняет рыб, превращаясь в лед на поверности в пруда, а не на его дне, в мороз.
    От Artur
    К self (23.05.2016 08:11:42)
    Дата 23.05.2016 14:38:28

    Re: любопытства ради

    >>а этого настроя нет практически ни у кого. СГКМ и его сторонники мигрировали в сторону отрицания какой либо полезности философии и в пользу мифов для скрепления общества - на очевидные возражения, что система мифов в обществе может возродить только язычество, с его разорванным и несистемным мышлением, все молчат
    >
    >>.. хотя я верующий человек.
    >
    >а какой веры вы придерживаетесь?

    христианской - григорианской, в просторечии

    >p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?

    современные религии монотеистичны - всё сущее имеет один источник происхождения.
    Язычество политеистично и помимо этого существует множество источников происхождения, на что накладывается существование нескольких поколений богов, что ещё больше запутывает вопрос о источниках происхождения.
    От Александр
    К Artur (23.05.2016 14:38:28)
    Дата 24.05.2016 04:31:09

    Re: любопытства ради

    >>p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?
    >
    >современные религии монотеистичны - всё сущее имеет один источник происхождения.
    >Язычество политеистично и помимо этого существует множество источников происхождения, на что накладывается существование нескольких поколений богов,

    Правильно, политеистичные системы иерархичны и среди богов всегда есть главный.

    > что ещё больше запутывает вопрос о источниках происхождения.

    Не более чем бог и дьявол и вселенная, которая подверженна порче, в результате которой возникает зло, которое Бог, как известно, не создавал. Это так, в порядке ликбеза. Стройте-стройте свою маммоно-яхвещину. Убежден - у вас получится. Особенно если объединисть усилия с геоконом.
    ----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (24.05.2016 04:31:09)
    Дата 24.05.2016 22:58:52

    мнение биологов о религиях конечно исключительно важно

    >>>p.s. в чём выражается системность Церкви и несистемность язычества?
    >>
    >>современные религии монотеистичны - всё сущее имеет один источник происхождения.
    >>Язычество политеистично и помимо этого существует множество источников происхождения, на что накладывается существование нескольких поколений богов,
    >
    >Правильно, политеистичные системы иерархичны и среди богов всегда есть главный.


    у вас и проблемы есть с пониманием простейших текстов, из пары фраз. в этой фразе смысловой упор был на множественности источников, но ведь совсем не удивительно, что биологи такие простейшие вещи не понимают

    >> что ещё больше запутывает вопрос о источниках происхождения.
    >
    >Не более чем бог и дьявол и вселенная, которая подверженна порче, в результате которой возникает зло, которое Бог, как известно, не создавал.

    шли бы вы лесом лучше, чем толкать нам свои гностические доктрины - зло происходит от свободы выбора и от слабости человеческой природы.

    >Это так, в порядке ликбеза. Стройте-стройте свою маммоно-яхвещину. Убежден - у вас получится. Особенно если объединисть усилия с геоконом.


    христианство рождено в Армении, в наших горах есть множество древнейших наскальных изображений с сюжетами библейского грехопадения - там яблонями, мужчинами+женщинами, змеями


    От А.Б.
    К Artur (24.05.2016 22:58:52)
    Дата 25.05.2016 05:46:26

    Re: Вы знаете, этот ваш тезис...

    >христианство рождено в Армении

    ...заставляет усомниться, что вы действительно понимаете о чём говорите.
    От Александр
    К Artur (24.05.2016 22:58:52)
    Дата 25.05.2016 01:14:57

    В данном случае я выступаю как антрополог :)

    >у вас и проблемы есть с пониманием простейших текстов, из пары фраз. в этой фразе смысловой упор был на множественности источников
    ...
    >зло происходит от свободы выбора и от слабости человеческой природы.

    Следовательно, источников минимум два. И один из них несколько хаотичный. Но конечно, без определенной интеллектуальной подгототивки такого противоречия в собственных утверждениях не заметить. Ведь одно в первом абзаце, а второе аж во втором. Как их оба в уме удержать?

    Хорошо что на помощь пришел старший товарищ и указал на ошибки. Не всем так везет. :)

    >>Это так, в порядке ликбеза. Стройте-стройте свою маммоно-яхвещину. Убежден - у вас получится. Особенно если объединисть усилия с геоконом.

    >христианство рождено в Армении

    Конечно. Там же расположен Назарет.

    >в наших горах есть множество древнейших наскальных изображений с сюжетами библейского грехопадения - там яблонями, мужчинами+женщинами, змеями

    В наших с этим похуже, зато есть книжки. Знаете, такие с буковками.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От А.Б.
    К Александр (25.05.2016 01:14:57)
    Дата 25.05.2016 05:48:12

    Re: И этот подход - неверен.

    >>христианство рождено в Армении
    >
    >Конечно. Там же расположен Назарет.

    Товарищ антрополог - вы уже установили национальность Творца? :)
    От geokon
    К Александр (24.05.2016 04:31:09)
    Дата 24.05.2016 14:05:33

    "Чего тебе надобно, старче?" (с)

    Шило в одном месте? Хоть бы о религии не рассуждал, говорил бы о своем, о марксне.
    От Александр
    К geokon (24.05.2016 14:05:33)
    Дата 24.05.2016 20:05:00

    Известно что - победа разума. Человек ошибся, я его поправил.

    >Хоть бы о религии не рассуждал, говорил бы о своем, о марксне.

    Марксня и есть религия. Баптистская секта кальвинистического свойства.
    -------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Artur
    К Александр (24.05.2016 20:05:00)
    Дата 24.05.2016 23:00:01

    там была пропаганда гностических воззрений, а не поправка (-)
    От miron
    К self (22.05.2016 07:28:07)
    Дата 22.05.2016 11:21:59

    И как Вы объедините такие утверждения как "Голодомора" не было, голодомор убил

    10 млн. Лысенко - выдающийся ученый и љысенко шарлатан. Марксизм помог построить СССр. Марксисзм развалил СССР.
    От self
    К miron (22.05.2016 11:21:59)
    Дата 23.05.2016 06:56:30

    Re: И как Вы объедините... Легко (-)
    От Artur
    К miron (22.05.2016 11:21:59)
    Дата 22.05.2016 15:54:31

    легко - надо расширять базовые модели, из которых следуют утверждения

    >10 млн. Лысенко - выдающийся ученый и љысенко шарлатан. Марксизм помог построить СССр. Марксисзм развалил СССР.

    в философии, которую вы отвергаете, есть такой принцип диалектики - единство и борьба противоположностей, называется