От miron
К geokon
Дата 29.04.2016 20:17:20
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

СГКМ и так загружен по самую макушку.

Предполоюим, что мы здесь все вдруг поумнели и выработали некий текст. Вопрос, что дальше? Мы даже не смогли осилить манифесты Белова, Краснова, не говоря уже о манифестах антимарксни и т.д.

Вы не задумывались, почему коммунисты Германии в 30-х мочили социал-демократов и были терпимы к фашистам? Потому что они знали, что после совместного взятия власти они будут пожирать друг друга, как Сатурн своих детей. Фашисты были врагами и казались менее опасными.
От geokon
К miron (29.04.2016 20:17:20)
Дата 30.04.2016 00:08:15

Re: СГКМ и...

>Предполоюим, что мы здесь все вдруг поумнели и выработали некий текст. Вопрос, что дальше? Мы даже не смогли осилить манифесты Белова, Краснова, не говоря уже о манифестах антимарксни и т.д.

>Вы не задумывались, почему коммунисты Германии в 30-х мочили социал-демократов и были терпимы к фашистам? Потому что они знали, что после совместного взятия власти они будут пожирать друг друга, как Сатурн своих детей. Фашисты были врагами и казались менее опасными.


Манифесты обсуждали все. Другое дело, что ни один не подошел в качестве паровоза. Написать-то его можно, но заставить всех с жадностью читать - навряд ли. Видимо, дело до восприятия манифеста не дозрело, судя по результатам. Не явился еще нам "призрак".

Я лишь хочу сказать, что совместная работа над созданием продукта необходима. ПРоблема сейчас в том, по-моему, что мы не знаем, какие продукты нужны в первую очередь сейчас. Система идет вразнос, курс не меняется, ресурсы заканчиваются, народ по-прежнему не вполне определился. Надо бы катализировать как-то.
Может быть, попробуем общими усилиями хотя бы список нужных продуктов (текстов) составить прежде всего по принципу именно "нужности" и определения целевой аудитории? Или список будет и можно будет по неу работать, или поймем, что здесь только дыра пока большая.
От miron
К geokon (30.04.2016 00:08:15)
Дата 30.04.2016 09:26:48

И что за продукт, и кого Вы пригласите его писать? (-)
От geokon
К miron (30.04.2016 09:26:48)
Дата 30.04.2016 19:00:27

Это и есть главный вопрос.

Так это и есть главный вопрос, ради которого стоило бы общаться. Продукт - самый важный на сегодня, с одной стороны, и с другой, именно тот продукт, что может быть создан имеющимися здесь в наличии "членами" - это список нужных продуктов ("целостных проблем") с оценкой возможности их разработки и необходимых для этого ресурсов.

В основном, на форуме идут обсуждения и еще более перебранки по поводу текущего потока "информационных поводов" или разнообразных вбросов. Когда-то считали данный форум методологическим, но со временем это забылось, и методология ушла, а вместе с ней и вектор движения. Никто не скажет, что данный форум развивается в правильном направлении или вообще развивается. Альтернатива - засохнуть или восстановить жизнь. Должно же это кого-то здесь волновать?

Я не предлагаю сразу же заняться проблемой представления, визуализации целостностей, инструментом осмысления и рефлексии, о чем писал СГ. По-моему, нужно для начала сделать бы опись (список) и структуру важнейших наших общественных систем, о которых срочно думать нужно день и ночь, пренебрежение которыми нас губит.

Это описание должно бы стать основой дискурса и общения многих. У нас же сейчас нет общего языка описания или общей картинки наших систем. Мы про СССР на самом деле знаем гораздо больше, чем про РФ, как мне кажется. И про важнейшие структуры, и про функционирование на разных этажах.

Прежде всего, надо бы попытаться дать описание нашего общества, "как есть", измерить его, а не как оно о себе заявляет. Правда, как только начинаешь список основных структур и их состава, взаимоотношений, то понимаешь, что информация эта деликатная. Вот здесь бы хотелось поставить дело так, чтобы и основную суть отразить, и на личности не перейти, клоторые еще "при деле".

Еще одним важнейшим вопросом видится проблема разложения и срастания нашего общества, рознь и притяжение наших людей. Какие общие представления нужно обязательно дать нашим людям для того, чтобы силы притяжения, стягивающие общество укреплялись, а вражда и рознь ослаблялись и нейтрализовались. Здесь очень важна оценка общего и отдельного в сознании людей, в системе их знаний, представлений, мифов, предрассудков. Это, конечно, отдельная тема, я не знаю, которая из них важнее и актуальнее.

В общем, продукты, которые требуется создавать путем общения, это прежде всего согласованные представления. Если мы здесь что-то согласуем, с этим могут согласится и другие. Вот так, совершенно не конкретно пока.

Возможно ли этим заняться здесь, хотелось бы просто спросить для начала.
От Администрация (И.Т.)
К geokon (30.04.2016 19:00:27)
Дата 04.06.2016 00:51:41

Часть обсуждения перенесена в другую ветку. Ее адрес:

https://vif2ne.org/nvz/forum/0/co/372723.htm
От Александр
К geokon (30.04.2016 19:00:27)
Дата 30.04.2016 22:21:58

Re: Это и есть главный вопрос... Как все это возглавить? ;)

>Когда-то считали данный форум методологическим, но со временем это забылось, и методология ушла, а вместе с ней и вектор движения.

Не так давно двое умных пытались привить кое-кому элементарные методологические навыки. Старались объяснить что придумывать для человека новую физиологию ради политической целесообразности - не наш метод. И так и эдак пробовали. Энциклопедии подсовывали. Даже картинку нарисовали. И что? Повысился ли чей-то методологический уровень?

> Никто не скажет, что данный форум развивается в правильном направлении или вообще развивается. Альтернатива - засохнуть или восстановить жизнь. Должно же это кого-то здесь волновать?

Ну это странно. Если повысить методологический уровень участников не удается из-за их отчаянного сопротивления, есть два выхода - гнать в шею и предоставить вариться в собственном соку. Вы какой предпочитаете?

>Я не предлагаю сразу же заняться проблемой представления, визуализации целостностей, инструментом осмысления и рефлексии, о чем писал СГ.

Какое это имеет значение? Умным не нужны ваши предложения. Они сами занимаются интересующими их проблемами, в том числе, проблемами визуализации http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/20-dve-ekonomiki-rossii
Ну а остальным предлагай-не предлагай - все едино.

> По-моему, нужно для начала сделать бы опись (список) и структуру важнейших наших общественных систем, о которых срочно думать нужно день и ночь, пренебрежение которыми нас губит.

Ах вот что нужно! Ну валяйте, составляйте опись.

>Это описание должно бы стать основой дискурса и общения многих. У нас же сейчас нет общего языка описания или общей картинки наших систем.

Это посложнее будет. Чтобы народ ночь не спал, день не кушал, все уравнения Стокса обсуждал. Как там вода по трубам теплотрасс циркулирует.

> Мы про СССР на самом деле знаем гораздо больше, чем про РФ, как мне кажется. И про важнейшие структуры, и про функционирование на разных этажах.

Если бы нашего методологического Наполеона интересовала методология, он бы понимал, что как функционируют структуры, определяется тем, как люди думают. Как они думают проявляется не в уравнениях Стокса, а в том почему они норовят отметить День победы 8-го мая стриптизом, загораживая мавзолей картоном. http://colonelcassad.livejournal.com/2725603.html

Отменить факт, что ржавые трубы лопаются, а люди пухнут с голоду конечно невозможно. Но можно этого "не замечать" из соображений политической целесообразности. И виноваты в последствиях не уравнения Стокса, и не осмотическое давление плазмы крови, а безродный космополит сектант, который "связан потребностями, не нуждаясь в политической или религиозной нелепости".

Ля-ля за потребности, ака "материализм", - это игра по его правилам. Ах людям без отопления холодно? Так что же они теплотрассу не починили? Ах об этом нужно думать день и ночь? Ну и думайте.

>Прежде всего, надо бы попытаться дать описание нашего общества, "как есть", измерить его, а не как оно о себе заявляет.

"мы исходим не из того, что люди говорят, воображают, представляют себе, – мы исходим также не из существующих только на словах, мыслимых, воображаемых, представляемых людей, чтобы от них прийти к подлинным людям; для нас исходной точкой являются действительно деятельные люди, и из их действительного жизненного процесса мы выводим также и развитие идеологических отражений и отзвуков этого жизненного процесса." (с) марксни

Сильное методологическое заявление. Прежде всего надо описать корпус сервера. Цвет, массу, толщину и марку стали, потребляемую мощность, температуру. А что на нем хостится фашистский сайт - это "идеализм". Нужно знать сервер "как он есть", а не "как он себя представляет". Методолог. Возглавун.

>Еще одним важнейшим вопросом видится проблема разложения и срастания нашего общества, рознь и притяжение наших людей. Какие общие представления

Эвон как. Представления как они есть, а не как люди себе представляют. Это надо обдумать. Методологически.

> нужно обязательно дать нашим людям для того, чтобы силы притяжения, стягивающие общество укреплялись, а вражда и рознь ослаблялись и нейтрализовались.

Точно. Надо ослаблять вражду и рознь к тем, кто устраивает официальные торжества "по-европейски", 8 мая. На поздравительных открытках к 9 мая печатает фотографии немецких пулеметчиков, танков, самолетов. Зовет на стриптиз с топлесс боевыми подругами, предлагая "боевые 100 грамм" и выражая надежду что досидят "до победного конца". Посыпать граждан Европы уравнениями Стокса и все наладится.

> Здесь очень важна оценка общего и отдельного в сознании людей, в системе их знаний, представлений, мифов, предрассудков. Это, конечно, отдельная тема, я не знаю, которая из них важнее и актуальнее.

Нафиг знать? Главное всех построить и возглавить.

>В общем, продукты, которые требуется создавать путем общения, это прежде всего согласованные представления. Если мы здесь что-то согласуем, с этим могут согласится и другие. Вот так, совершенно не конкретно пока.

Да-да, но согласованные представления надо создавать, отталкиваясь "от того что есть", а не "от того как представляют".

Я вот надысь проштудировал пару учебничек да монографию по методологии, и что-то не нашел там как создавать согласованные представления путем общения. Путем исследования текстов изучаемой группы - да. Путем интервью с изучаемыми - пожалуйста. Путем экспериментов - сколько угодно. Но путем общения со случайным болтуном что-то не припомню. Может пропустил? Зато есть целая глава как правильно делать выборку респондентов.

>Возможно ли этим заняться здесь, хотелось бы просто спросить для начала.

Не место красит человека, а человек место. Я вот занимаюсь. Но выдрессировать других, чтобы тоже занимались, можно только при их желании. Если же они категорически не желают, а устраивают сеанс членометрии, пытаются построить да возглавить и вовсе начинают нести какую-то ахинею, противоречащую общеизвестны фактам - так пусть себе. Жалко что ли?
-------------------------
http://tochka-py.ru/