От Товарищ Рю
К Паршев
Дата 26.01.2002 20:42:24
Рубрики Прочее;

Можно уточнить?

>Я объясняю, что падение рождаемости происходит в богатой Швеции и в бедной России, и есть богатые азиатские страны с большей рождаемостью, чем в России, потому что там нет системы соцобеспечения, и, чтобы в старости не умереть с голоду, люди заводят детей...

Какие-такие богатые азиатские страны? Я только хочу обратить внимание, что социальное осознание своего "богатства" происходит через одно-два поколения. Иными словами, нам следует поискать богатую азиатскую страну, которая была таковой в начале 60-х годов прошлого века. Вы можете ее назвать? Даже Япония - и то с трудом подпадала под этот критерий.

Остальные же "нувориши" - вроде Кувейта, Эмиратов, Бахрейна - стали таковыми фактически только после второго нефтяного кризиса конца 70-х годов. Они еще не привыкли к своему богатству! Не говоря уж о том, что внтури этих стран существует ужасающее расслоение населения.

С уважением
От Deimos
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 31.01.2002 09:15:25

Re: Можно уточнить?

ОГР. ВСем ПРив.
но причина падения рождаемости разная...
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 28.01.2002 13:13:00

Re: Рождаемость не связана с уровнем жизни

Но зависит от формы производства и механизма распределения общественных благ.

На ее сокращение влияют два принципиальных фактора: (1) разрушение семейного хозяйства и переход к индустриальному способу производства, т.е. благосостояние становиться индивидуальным, и (2) разрушение родового строя, т.е. статус человека перестает зависить от статуса его рода (определяемого в том числе и численностью рода), а родственные связи начинают играть меньшую роль.

Какой из факторов важнее? Лично я думаю, что второй. Поэтому, например, даже в богатых арабских странах рождаемость высокая. То же и у нас на Северном Кавказе, хотя особого богатства там нет.

При родовом устройстве общества маленькая семья - пропадет. В индивидуалистическом обществе - наоборот, маленькой семье - легче.

Есть еще добавления, постараюсь дать их позднее.

Советую прочитать на эту тему работы проф. Антонова с Соц. факультета МГУ. Для него, правда, характерен некоторый экономический детерминизм (может, никак от истмата не избавится окончательно).
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (28.01.2002 13:13:00)
Дата 28.01.2002 13:39:21

Не тут ли же содержится и ответ?

>На ее сокращение влияют два принципиальных фактора: (1) разрушение семейного хозяйства и переход к индустриальному способу производства, т.е. благосостояние становиться индивидуальным, и (2) разрушение родового строя, т.е. статус человека перестает зависить от статуса его рода (определяемого в том числе и численностью рода), а родственные связи начинают играть меньшую роль.

>Какой из факторов важнее? Лично я думаю, что второй. Поэтому, например, даже в богатых арабских странах рождаемость высокая. То же и у нас на Северном Кавказе, хотя особого богатства там нет.

>При родовом устройстве общества маленькая семья - пропадет. В индивидуалистическом обществе - наоборот, маленькой семье - легче.

Вот, обратите внимание, что на графике, приведенном мной, индустриальные страны находятся в нижней части - Япония, Гонконг, Сингапур, Корея (забыл Тайвань нанести).

А нефтяные арабские страны - тут две тонкости: во-первых, промышленность, помимо добывающей, там только-только начинает зарождаться, и уровень жизни пока с ней не сильно связан, а во-вторых заняты в ней, за исключением высших должностей, не коренное население, а эмигранты (если говорить об ОАЭ - то выходцы из Индии и Пакистана).

Выпадает Китай, но тут уж есть веские доводы для сомнений в официальной статистике, как уже указывалось.

Следует ли из этого то, что индустриализм (сиречь: развитие в нашем понимании) неизбежно приводит к доминированию малых семей и, как следствие, снижению рождаемости? Тогда, как говорится, сам бог велел... И получается, что Россия, если не собирается отказываться от промышленности, никуда не денется?

Кстати, вот еще занятный факт, обнаруженный мною по ходу работы над статистикой: оказывается, в Европе (где, в общем-то, колебания рождаемости по странам заключены в диапазоне от 8 до 12 промилле) наиболее плодовитые страны - это не католические, а протестантские: Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Великобритания и Дания! Католические находятся внизу списка, однако на самом дне находятся страны, я бы выразился, наиболее атеистические: Чехия и Германия. Может, тоже предмет для "подумать"?

С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (28.01.2002 13:39:21)
Дата 28.01.2002 16:56:41

Re: Подумать есть над чем

Интересно, что тут первично, а что вторично.

То ли индустриализация разрушает родовой строй, то ли его разложение "подогревает" индустриализацию.

Кроме того, вовлечение в процесс производства женщин - объективно помеха рождаемости. С другой стороны, может, женщины потому и вовлекаются в производство, что из-за низкой рождаемости мужской рабочей силы начинает не хватать. А в странах с высокой рождаемостью трудоустроить женщин - невозможно.

Вопросов здесь много, но ясно что чисто финансовыми мерами (типа пособий) ничего не решить. Это будет только поощрять маргиналов заводить детей ради пособия, как это часто происходит на Западе, в частности, в США.

Также интересно, как все это связано с понятиями о традиционном и современном обществе, которые предлагает С. Кара-Мурза. Ясно, что какую-то зависимость проследить можно.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (28.01.2002 13:39:21)
Дата 28.01.2002 15:16:56

Замечание.

>Вот, обратите внимание, что на графике, приведенном мной, индустриальные страны находятся в нижней части - Япония, Гонконг, Сингапур, Корея (забыл Тайвань нанести).
>А нефтяные арабские страны - тут две тонкости: во-первых, промышленность, помимо добывающей, там только-только начинает зарождаться, и уровень жизни пока с ней не сильно связан, а во-вторых заняты в ней, за исключением высших должностей, не коренное население, а эмигранты (если говорить об ОАЭ - то выходцы из Индии и Пакистана).
>Следует ли из этого то, что индустриализм (сиречь: развитие в нашем понимании) неизбежно приводит к доминированию малых семей и, как следствие, снижению рождаемости? Тогда, как говорится, сам бог велел... И получается, что Россия, если не собирается отказываться от промышленности, никуда не денется?
>Кстати, вот еще занятный факт, обнаруженный мною по ходу работы над статистикой: оказывается, в Европе (где, в общем-то, колебания рождаемости по странам заключены в диапазоне от 8 до 12 промилле) наиболее плодовитые страны - это не католические, а протестантские: Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Великобритания и Дания! Католические находятся внизу списка, однако на самом дне находятся страны, я бы выразился, наиболее атеистические: Чехия и Германия. Может, тоже предмет для "подумать"?

Я думаю, что если в свое время "либерально-рыыночное" имело религиозную подоплёку, т. е. соответствующая нацеленность и образ жизни воспринимались как "богоугодное", то теперь, в "поздно присоединившихся" странах, "либерально-рыночное" расценивается как "напасть" и "крест" - тут уж не до детей, не до потомков, самому бы продержаться... Т. е. оно НЕ ОРГАНИЧНО этим странам....

P.S. Я вместе с "кофе-эссе" приводил афишу "Весны священной", Там говорилось - "Япония, впервые потерпевшая поражение в войне и вынужденная обратиться к западным ценностям.." Думаю, что ВЫНУЖДЕННОСТЬ до сих пор сказывается.
От Владислав
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 27.01.2002 06:24:49

Re: Можно уточнить?

Приветствую!


>Какие-такие богатые азиатские страны? Я только хочу обратить внимание, что социальное осознание своего "богатства" происходит через одно-два поколения.
>Иными словами, нам следует поискать богатую азиатскую страну, которая была таковой в начале 60-х годов прошлого века. Вы можете ее назвать? Даже Япония - и то с трудом подпадала под этот критерий.

Вообще-то даже Западная Европа в начале 60-х годов была относительно бедна. Так что по Вашему критерию "полноценная" богатая страна в мире только одна -- США.

То есть критерий заведомо нагоден.

>Остальные же "нувориши" - вроде Кувейта, Эмиратов, Бахрейна - стали таковыми фактически только после второго нефтяного кризиса конца 70-х годов. Они еще не привыкли к своему богатству!

Еще лет 15 назад, будучи советским школьником, читал книгу одного нашего врача, в середине 70-х годов работавшего по контракту в Кувейте. Да, автор тоже подметил, что одним из лейтмотивов поведения кувейтцев было некоторое удивление от свалившегося на их голову благосостояния. Не богатства, а именно благосостояния. Но в его описаниях все выглядело очень прилично, никакой "роскоши нуворишей". Просто люди вдруг осознали, что им доступно более высокое качество жизни -- в первую очередь, образование и медицина (всеобщие, бесплатные и очень высокого уровня!).

>Не говоря уж о том, что внтури этих стран существует ужасающее расслоение населения.

Откуда у Вас эта информация. Из помянутых описаний середины 70-х уже было видно, что власти Кувейта всячески пытались ликвидировать бедность и обеспечить всем жителям достаточно высокий прожиточный минимум.

Кстати, если бы в странах Залива оставались бедные -- разве там исчезли бы разные партизанские движения, существовавшие еще в 60-х?

Удачи!

Владислав
От Паршев
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 26.01.2002 21:55:49

В Японии соцобеспечение, пенсии - и низкая рождаемость (-)
От Георгий
К Паршев (26.01.2002 21:55:49)
Дата 28.01.2002 13:37:37

Андрей Петрович, Вы считаете, что...


... стОит отменить пенсию, и положение выправится?
В странах с традиционной семьей известно, что: 1) дети - даже тогда, когда они дети - помогают родителям; 2) дети, выросши, будут содержать постаревших родителей - "так полагается".
Откуда известно, что если у меня ТЕПЕРЬ, скажем, будет детей 4 или 5, то они, выросши, не "плюнут" на меня, а будут поддерживать в трудную минуту? Здесь нужно чувство БЛАГОДАРНОСТИ, а воспитывать его гораздо легче тогда, когда это - "ОБЩЕЕ место", когда на того, кто так не сделает, будут смотреть косо (и ВЕСЬМА) окружающие.
Многие и в прежние (дореволюционные) времена старались сами на жизнь скопить, не рассчитывая на потомков. Собственно, введение в свое время пенсионной системы означало обязанность человека обеспечивать не только "своих", тех, кого ему хочется обеспечивать, но и любого пенсионера. И можно ли вернуться "от этого" к системе "помоги себе сам". Вот именно, что только к "помоги себе сам" (т. е. накопительный пенсионный фонд, из которого еще неизвестно что получится), а не к "внутрисемейной солидарности". Ее экономическими мерами не восстановишь.
От Паршев
К Георгий (28.01.2002 13:37:37)
Дата 29.01.2002 00:30:56

Крайняя ситуация: накопительный фонд полон,

а детей никто не заводиьт; общество состоит из пенсионеров, фонды полны. Вопрос: и как в таком государстве чувствуют себя пенсионеры?
Уменьшение рождаемости, а не ее прекращение - лишь смягчают такую "абсурдную" ситуацию, но не отменяют.
Проблема в снижении рождаемости, как же накопительный фонж рождаемость повысит?
От Товарищ Рю
К Паршев (29.01.2002 00:30:56)
Дата 29.01.2002 00:54:46

Да далась вам эта рождаемость!

>Уменьшение рождаемости, а не ее прекращение - лишь смягчают такую "абсурдную" ситуацию, но не отменяют.
>Проблема в снижении рождаемости, как же накопительный фонж рождаемость повысит?

Не хватит детей - всегда можно отобрать нужных в третьем мире. Те еще и счастливы будут. Я бы политику отчасти на этом и строил. Опять же - генофонда расширение.

С уважением
От Паршев
К Товарищ Рю (29.01.2002 00:54:46)
Дата 29.01.2002 01:33:35

Вам, как иностранцу, простительно не знать,

что у нас это одна из самых животрепещущих тем для обсуждения, и что пенсионную реформу обосновывают как раз низкой рождаемостью.
И ага, поедут они сюда чужих стариков кормить. Как и в Европе тоже, как только станет их больше, чем европейцев, сразу начнётся игра в хуту-тутси.
От Igor Ignatov
К Паршев (29.01.2002 01:33:35)
Дата 30.01.2002 07:27:45

Ре: "Иностранцем" Товарища сделали ЕБН с Шушкевичем

Я не думаю, что правильно за етими дегенератами признавать права на организацию тектоническиx разломов и превращение людей в иностранцев. Может статься, что Рю самому оxота быть иностранцем. А может быть и нет. Мы у него об етом еще не спрашивали. А коли так, то надо бы поосторожней шашкой маxать.

Может быть, Вы геополитиоческий обрубок России (я имею в виду ельцепутию) тоже "страной" и самостоятельной геополитической "данностью" считаете?

С уважением.
От Товарищ Рю
К Паршев (29.01.2002 01:33:35)
Дата 29.01.2002 02:51:11

Рождаемость в России - не из худших. Смертность велика, правда

>что у нас это одна из самых животрепещущих тем для обсуждения, и что пенсионную реформу обосновывают как раз низкой рождаемостью.

Но каким образом создание накопительных пенсионных фондов, по-вашему (и по-ихнему) повлияет на этот неприятный факт?

>И ага, поедут они сюда чужих стариков кормить. Как и в Европе тоже, как только станет их больше, чем европейцев, сразу начнётся игра в хуту-тутси.

Вы считаете, генотип поборет фенотип? я в этом не уверен.

С уважением
От Ira
К Георгий (28.01.2002 13:37:37)
Дата 28.01.2002 14:11:32

Согласна

Если разрушены традиции, их приказным порядком враз не восстановить. Кстати, знаете, где на Украине семьи крепче (то бишь, разводов меньше), абортов меньше, ну, и о родственниках больше заботятся (причем первые две позиции очень легко проверить по статистическим данным)? Правильно, Западная Украина. Традиции сохранились...
От Товарищ Рю
К Паршев (26.01.2002 21:55:49)
Дата 26.01.2002 22:01:06

Придется полную статистику смотреть (-)
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (26.01.2002 22:01:06)
Дата 27.01.2002 22:46:40

Для любителей статистики - график (+)



Кто рискнет сделать выводы о корреляции уровня жизни и рождаемости (плюс не вполне определяемая мера "традиционности" общества)?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (27.01.2002 22:46:40)
Дата 01.02.2002 11:33:34

Среднедушевой ВВП = средняя температура по больнице. Тут надо копать. (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 11:33:34)
Дата 01.02.2002 19:31:14

Эт можно... например, в том же источнике есть индексы Парето. Как их увязать?(-)