От Паршев
К Ira
Дата 26.01.2002 15:31:01
Рубрики Прочее;

Выражаетесь Вы Ира, действительно, непонятно

Ваш пример по Пензенской области я не понял. Что Вы доказываете?
Я объясняю, что падение рождаемости происходит в богатой Швеции и в бедной России, и есть богатые азиатские страны с большей рождаемостью, чем в России, потому что там нет системы соцобеспечения, и, чтобы в старости не умереть с голоду, люди заводят детей. По рождаемости бывают местные флуктуации из-за разных причин, но общая тенденция такова. Это ВСЕ В МИРЕ знают, и это предмет постоянных дискуссий на самых разных международных форумах: Запад пытается заставить азиатов ввести соцобеспечение (именно чтобы сократилась рождаемость), азиаты упираются, говоря, что они базируются на традиционных семейных ценностях.
По пенсиям, боюсь, Вы не видите ситуации. Очень часто пенсии - единственный источник "живых денег", и пенсионеры кое-где даже обеспечивают своих безработных детей. Конечно, и тут ситуация ухудшается, но относительное благополучие пенсионного фонда - результат, по-моему, негласных установок. Формируется определённая установка - можно прожить и без детей. Это эффективнее, чем реклама презервативов.
От Товарищ Рю
К Паршев (26.01.2002 15:31:01)
Дата 26.01.2002 20:42:24

Можно уточнить?

>Я объясняю, что падение рождаемости происходит в богатой Швеции и в бедной России, и есть богатые азиатские страны с большей рождаемостью, чем в России, потому что там нет системы соцобеспечения, и, чтобы в старости не умереть с голоду, люди заводят детей...

Какие-такие богатые азиатские страны? Я только хочу обратить внимание, что социальное осознание своего "богатства" происходит через одно-два поколения. Иными словами, нам следует поискать богатую азиатскую страну, которая была таковой в начале 60-х годов прошлого века. Вы можете ее назвать? Даже Япония - и то с трудом подпадала под этот критерий.

Остальные же "нувориши" - вроде Кувейта, Эмиратов, Бахрейна - стали таковыми фактически только после второго нефтяного кризиса конца 70-х годов. Они еще не привыкли к своему богатству! Не говоря уж о том, что внтури этих стран существует ужасающее расслоение населения.

С уважением
От Deimos
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 31.01.2002 09:15:25

Re: Можно уточнить?

ОГР. ВСем ПРив.
но причина падения рождаемости разная...
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 28.01.2002 13:13:00

Re: Рождаемость не связана с уровнем жизни

Но зависит от формы производства и механизма распределения общественных благ.

На ее сокращение влияют два принципиальных фактора: (1) разрушение семейного хозяйства и переход к индустриальному способу производства, т.е. благосостояние становиться индивидуальным, и (2) разрушение родового строя, т.е. статус человека перестает зависить от статуса его рода (определяемого в том числе и численностью рода), а родственные связи начинают играть меньшую роль.

Какой из факторов важнее? Лично я думаю, что второй. Поэтому, например, даже в богатых арабских странах рождаемость высокая. То же и у нас на Северном Кавказе, хотя особого богатства там нет.

При родовом устройстве общества маленькая семья - пропадет. В индивидуалистическом обществе - наоборот, маленькой семье - легче.

Есть еще добавления, постараюсь дать их позднее.

Советую прочитать на эту тему работы проф. Антонова с Соц. факультета МГУ. Для него, правда, характерен некоторый экономический детерминизм (может, никак от истмата не избавится окончательно).
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (28.01.2002 13:13:00)
Дата 28.01.2002 13:39:21

Не тут ли же содержится и ответ?

>На ее сокращение влияют два принципиальных фактора: (1) разрушение семейного хозяйства и переход к индустриальному способу производства, т.е. благосостояние становиться индивидуальным, и (2) разрушение родового строя, т.е. статус человека перестает зависить от статуса его рода (определяемого в том числе и численностью рода), а родственные связи начинают играть меньшую роль.

>Какой из факторов важнее? Лично я думаю, что второй. Поэтому, например, даже в богатых арабских странах рождаемость высокая. То же и у нас на Северном Кавказе, хотя особого богатства там нет.

>При родовом устройстве общества маленькая семья - пропадет. В индивидуалистическом обществе - наоборот, маленькой семье - легче.

Вот, обратите внимание, что на графике, приведенном мной, индустриальные страны находятся в нижней части - Япония, Гонконг, Сингапур, Корея (забыл Тайвань нанести).

А нефтяные арабские страны - тут две тонкости: во-первых, промышленность, помимо добывающей, там только-только начинает зарождаться, и уровень жизни пока с ней не сильно связан, а во-вторых заняты в ней, за исключением высших должностей, не коренное население, а эмигранты (если говорить об ОАЭ - то выходцы из Индии и Пакистана).

Выпадает Китай, но тут уж есть веские доводы для сомнений в официальной статистике, как уже указывалось.

Следует ли из этого то, что индустриализм (сиречь: развитие в нашем понимании) неизбежно приводит к доминированию малых семей и, как следствие, снижению рождаемости? Тогда, как говорится, сам бог велел... И получается, что Россия, если не собирается отказываться от промышленности, никуда не денется?

Кстати, вот еще занятный факт, обнаруженный мною по ходу работы над статистикой: оказывается, в Европе (где, в общем-то, колебания рождаемости по странам заключены в диапазоне от 8 до 12 промилле) наиболее плодовитые страны - это не католические, а протестантские: Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Великобритания и Дания! Католические находятся внизу списка, однако на самом дне находятся страны, я бы выразился, наиболее атеистические: Чехия и Германия. Может, тоже предмет для "подумать"?

С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (28.01.2002 13:39:21)
Дата 28.01.2002 16:56:41

Re: Подумать есть над чем

Интересно, что тут первично, а что вторично.

То ли индустриализация разрушает родовой строй, то ли его разложение "подогревает" индустриализацию.

Кроме того, вовлечение в процесс производства женщин - объективно помеха рождаемости. С другой стороны, может, женщины потому и вовлекаются в производство, что из-за низкой рождаемости мужской рабочей силы начинает не хватать. А в странах с высокой рождаемостью трудоустроить женщин - невозможно.

Вопросов здесь много, но ясно что чисто финансовыми мерами (типа пособий) ничего не решить. Это будет только поощрять маргиналов заводить детей ради пособия, как это часто происходит на Западе, в частности, в США.

Также интересно, как все это связано с понятиями о традиционном и современном обществе, которые предлагает С. Кара-Мурза. Ясно, что какую-то зависимость проследить можно.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (28.01.2002 13:39:21)
Дата 28.01.2002 15:16:56

Замечание.

>Вот, обратите внимание, что на графике, приведенном мной, индустриальные страны находятся в нижней части - Япония, Гонконг, Сингапур, Корея (забыл Тайвань нанести).
>А нефтяные арабские страны - тут две тонкости: во-первых, промышленность, помимо добывающей, там только-только начинает зарождаться, и уровень жизни пока с ней не сильно связан, а во-вторых заняты в ней, за исключением высших должностей, не коренное население, а эмигранты (если говорить об ОАЭ - то выходцы из Индии и Пакистана).
>Следует ли из этого то, что индустриализм (сиречь: развитие в нашем понимании) неизбежно приводит к доминированию малых семей и, как следствие, снижению рождаемости? Тогда, как говорится, сам бог велел... И получается, что Россия, если не собирается отказываться от промышленности, никуда не денется?
>Кстати, вот еще занятный факт, обнаруженный мною по ходу работы над статистикой: оказывается, в Европе (где, в общем-то, колебания рождаемости по странам заключены в диапазоне от 8 до 12 промилле) наиболее плодовитые страны - это не католические, а протестантские: Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Великобритания и Дания! Католические находятся внизу списка, однако на самом дне находятся страны, я бы выразился, наиболее атеистические: Чехия и Германия. Может, тоже предмет для "подумать"?

Я думаю, что если в свое время "либерально-рыыночное" имело религиозную подоплёку, т. е. соответствующая нацеленность и образ жизни воспринимались как "богоугодное", то теперь, в "поздно присоединившихся" странах, "либерально-рыночное" расценивается как "напасть" и "крест" - тут уж не до детей, не до потомков, самому бы продержаться... Т. е. оно НЕ ОРГАНИЧНО этим странам....

P.S. Я вместе с "кофе-эссе" приводил афишу "Весны священной", Там говорилось - "Япония, впервые потерпевшая поражение в войне и вынужденная обратиться к западным ценностям.." Думаю, что ВЫНУЖДЕННОСТЬ до сих пор сказывается.
От Владислав
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 27.01.2002 06:24:49

Re: Можно уточнить?

Приветствую!


>Какие-такие богатые азиатские страны? Я только хочу обратить внимание, что социальное осознание своего "богатства" происходит через одно-два поколения.
>Иными словами, нам следует поискать богатую азиатскую страну, которая была таковой в начале 60-х годов прошлого века. Вы можете ее назвать? Даже Япония - и то с трудом подпадала под этот критерий.

Вообще-то даже Западная Европа в начале 60-х годов была относительно бедна. Так что по Вашему критерию "полноценная" богатая страна в мире только одна -- США.

То есть критерий заведомо нагоден.

>Остальные же "нувориши" - вроде Кувейта, Эмиратов, Бахрейна - стали таковыми фактически только после второго нефтяного кризиса конца 70-х годов. Они еще не привыкли к своему богатству!

Еще лет 15 назад, будучи советским школьником, читал книгу одного нашего врача, в середине 70-х годов работавшего по контракту в Кувейте. Да, автор тоже подметил, что одним из лейтмотивов поведения кувейтцев было некоторое удивление от свалившегося на их голову благосостояния. Не богатства, а именно благосостояния. Но в его описаниях все выглядело очень прилично, никакой "роскоши нуворишей". Просто люди вдруг осознали, что им доступно более высокое качество жизни -- в первую очередь, образование и медицина (всеобщие, бесплатные и очень высокого уровня!).

>Не говоря уж о том, что внтури этих стран существует ужасающее расслоение населения.

Откуда у Вас эта информация. Из помянутых описаний середины 70-х уже было видно, что власти Кувейта всячески пытались ликвидировать бедность и обеспечить всем жителям достаточно высокий прожиточный минимум.

Кстати, если бы в странах Залива оставались бедные -- разве там исчезли бы разные партизанские движения, существовавшие еще в 60-х?

Удачи!

Владислав
От Паршев
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 26.01.2002 21:55:49

В Японии соцобеспечение, пенсии - и низкая рождаемость (-)
От Георгий
К Паршев (26.01.2002 21:55:49)
Дата 28.01.2002 13:37:37

Андрей Петрович, Вы считаете, что...


... стОит отменить пенсию, и положение выправится?
В странах с традиционной семьей известно, что: 1) дети - даже тогда, когда они дети - помогают родителям; 2) дети, выросши, будут содержать постаревших родителей - "так полагается".
Откуда известно, что если у меня ТЕПЕРЬ, скажем, будет детей 4 или 5, то они, выросши, не "плюнут" на меня, а будут поддерживать в трудную минуту? Здесь нужно чувство БЛАГОДАРНОСТИ, а воспитывать его гораздо легче тогда, когда это - "ОБЩЕЕ место", когда на того, кто так не сделает, будут смотреть косо (и ВЕСЬМА) окружающие.
Многие и в прежние (дореволюционные) времена старались сами на жизнь скопить, не рассчитывая на потомков. Собственно, введение в свое время пенсионной системы означало обязанность человека обеспечивать не только "своих", тех, кого ему хочется обеспечивать, но и любого пенсионера. И можно ли вернуться "от этого" к системе "помоги себе сам". Вот именно, что только к "помоги себе сам" (т. е. накопительный пенсионный фонд, из которого еще неизвестно что получится), а не к "внутрисемейной солидарности". Ее экономическими мерами не восстановишь.
От Паршев
К Георгий (28.01.2002 13:37:37)
Дата 29.01.2002 00:30:56

Крайняя ситуация: накопительный фонд полон,

а детей никто не заводиьт; общество состоит из пенсионеров, фонды полны. Вопрос: и как в таком государстве чувствуют себя пенсионеры?
Уменьшение рождаемости, а не ее прекращение - лишь смягчают такую "абсурдную" ситуацию, но не отменяют.
Проблема в снижении рождаемости, как же накопительный фонж рождаемость повысит?
От Товарищ Рю
К Паршев (29.01.2002 00:30:56)
Дата 29.01.2002 00:54:46

Да далась вам эта рождаемость!

>Уменьшение рождаемости, а не ее прекращение - лишь смягчают такую "абсурдную" ситуацию, но не отменяют.
>Проблема в снижении рождаемости, как же накопительный фонж рождаемость повысит?

Не хватит детей - всегда можно отобрать нужных в третьем мире. Те еще и счастливы будут. Я бы политику отчасти на этом и строил. Опять же - генофонда расширение.

С уважением
От Паршев
К Товарищ Рю (29.01.2002 00:54:46)
Дата 29.01.2002 01:33:35

Вам, как иностранцу, простительно не знать,

что у нас это одна из самых животрепещущих тем для обсуждения, и что пенсионную реформу обосновывают как раз низкой рождаемостью.
И ага, поедут они сюда чужих стариков кормить. Как и в Европе тоже, как только станет их больше, чем европейцев, сразу начнётся игра в хуту-тутси.
От Igor Ignatov
К Паршев (29.01.2002 01:33:35)
Дата 30.01.2002 07:27:45

Ре: "Иностранцем" Товарища сделали ЕБН с Шушкевичем

Я не думаю, что правильно за етими дегенератами признавать права на организацию тектоническиx разломов и превращение людей в иностранцев. Может статься, что Рю самому оxота быть иностранцем. А может быть и нет. Мы у него об етом еще не спрашивали. А коли так, то надо бы поосторожней шашкой маxать.

Может быть, Вы геополитиоческий обрубок России (я имею в виду ельцепутию) тоже "страной" и самостоятельной геополитической "данностью" считаете?

С уважением.
От Товарищ Рю
К Паршев (29.01.2002 01:33:35)
Дата 29.01.2002 02:51:11

Рождаемость в России - не из худших. Смертность велика, правда

>что у нас это одна из самых животрепещущих тем для обсуждения, и что пенсионную реформу обосновывают как раз низкой рождаемостью.

Но каким образом создание накопительных пенсионных фондов, по-вашему (и по-ихнему) повлияет на этот неприятный факт?

>И ага, поедут они сюда чужих стариков кормить. Как и в Европе тоже, как только станет их больше, чем европейцев, сразу начнётся игра в хуту-тутси.

Вы считаете, генотип поборет фенотип? я в этом не уверен.

С уважением
От Ira
К Георгий (28.01.2002 13:37:37)
Дата 28.01.2002 14:11:32

Согласна

Если разрушены традиции, их приказным порядком враз не восстановить. Кстати, знаете, где на Украине семьи крепче (то бишь, разводов меньше), абортов меньше, ну, и о родственниках больше заботятся (причем первые две позиции очень легко проверить по статистическим данным)? Правильно, Западная Украина. Традиции сохранились...
От Товарищ Рю
К Паршев (26.01.2002 21:55:49)
Дата 26.01.2002 22:01:06

Придется полную статистику смотреть (-)
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (26.01.2002 22:01:06)
Дата 27.01.2002 22:46:40

Для любителей статистики - график (+)



Кто рискнет сделать выводы о корреляции уровня жизни и рождаемости (плюс не вполне определяемая мера "традиционности" общества)?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (27.01.2002 22:46:40)
Дата 01.02.2002 11:33:34

Среднедушевой ВВП = средняя температура по больнице. Тут надо копать. (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 11:33:34)
Дата 01.02.2002 19:31:14

Эт можно... например, в том же источнике есть индексы Парето. Как их увязать?(-)
От Ira
К Паршев (26.01.2002 15:31:01)
Дата 26.01.2002 16:56:58

Еще раз

В Пензенской области, так же, как и в других европейских частях бСССР уже действовало это правило - достаточное благосостояние и здравоохранение. Почему я еще сюда здравоохранение приплетаю? Потому что, когда все дети имеют высокую возможность выжить, женщины имеют тенденцию рожать меньше детей. И в Пензенской области уровень жизни упал вдруг, а не снижался долгое время. Социальный расклад не изменился - большинство, скорее всего, живут в городах (где всегда существовала тенденция иметь меньше детей), вряд ли многие вернулись к традициям патриархальной семьи, но все хотят жить лучше. Все это не дает предпосылок заводить детей. Пенсии тут ни при чем. У нас тоже упала рождаемость, но никто не живет на пенсии. Люди находят способ заработать.

С другой стороны, у вас неработавшие (не выработавшие стаж) люди будут получать пенсию? Не думаю. Соответственно, на что они тогда надеются?

Я не знаю, кто пытается заставить азиатские страны принять закон о пенсионном обеспечении. В Китае старший сын обязан обеспечивать родителей в старости, традиция. Что бывает в Китае с девочками, вы знаете. Испания полна маленькими китайчанками - их тут усиленно усыновляют. Китай этому не препятствует, наоборот. А на деньги иностранцев отстраивает детские дома для этих брошенных девочек да хорошие школы. Практичные люди :)

А вот микрокредиты, которые даются женщинам, действительно снижают рождаемость. Правда, идею подал (и начал микрокредиты) вовсе не "запад". Возникли они в Бангладеше. И распространяются по всему миру. Женщины получают мелкие деньги, которые им помогают поставить какое-то дело. Ну, например, купить материал для вязки корзин, или стульев, и т.д. Когда такие кредиты просят мужчины, их личное благосостояние повышается.... но не обязательно семьи. А женщина первым делом заботится о медицинском обслуживании и образовании детей. То бишь, хорошо всей семье, и хорошо стране. Правда, вместо 10 детей она будет рожать то количество, которое сама захочет. И не будет обращать на такую традицию (которая живет во многих африканских племенах), что "более" мужчиной считается тот, чья жена (жены) имеют больше детей. Чем это кончается, вы знаете.
От concord
К Ira (26.01.2002 16:56:58)
Дата 26.01.2002 22:43:28

образование и рождаемость

Где-то в прессе мелькнула дельная мысль, что уровень рождаемости обратно пропорционален уровню образования
женщины. Т.е. дело вовсе не в материальной стороне
(точнее, не тольео в ней).
Это хорошо объясняет, почему "Россия - Америка" (и Европа).

Примем как базовую гипотезу?
От Паршев
К concord (26.01.2002 22:43:28)
Дата 26.01.2002 23:00:08

В Европе снижение поголовья аистов хорошо коррелирует

с рождаемостью. Но это не одно от другого зависит, а оба явления от третьего, главного.
В истории были общества малообразованные, но с малой рождаемостью. Римлянки вообще не рожали, например, и кончился римский народ.
От Ira
К Паршев (26.01.2002 23:00:08)
Дата 27.01.2002 00:18:26

Так уж и кончился... :)

Все правильно, и образование тоже влияет. И то, что в нашем обществе (и России тоже) человек, желающий работать на хорошем месте, должен положить много времени на учебу. То бишь, начинает работать в 25, и еще годков пять "гуляет". Одно дело - начинать рожать, как машина, в 16, другое - родить после 28ми, да еще и иметь хорошее рабочее место, которым жаль разбрасываться.
От Леонид
К Ira (27.01.2002 00:18:26)
Дата 27.01.2002 23:53:44

Тут есть такая особенность

С женщиной, начинающей рожать в 14-16 лет, жить легко и приятно. С женщиной, которая начинает работать в 25 лет, а потом лет 5-10 гуляет, хорошо вместе гулять, мутить и торчать. Ну, а с женщиной, ориентированной на карьеру, делать вобще нечего.
От Ira
К Леонид (27.01.2002 23:53:44)
Дата 28.01.2002 15:04:30

Тут есть такая статистика

Женщину, родившую в 18-19, не успевшую получить профессию, к 25 бросают, чаще всего с двумя детьми на руках. Или бросают еще раньше, и она сует свое дитя в переполненные детдома, где он растет, всеми забытый. Что-то из него вырастет...

А с женщиной (женщиной?) 14 лет вам легко и приятно жить, потому что это еще ребенок, своих мозгов нет, вот она и смотрит вам в рот.

>С женщиной, начинающей рожать в 14-16 лет, жить легко и приятно. С женщиной, которая начинает работать в 25 лет, а потом лет 5-10 гуляет, хорошо вместе гулять, мутить и торчать. Ну, а с женщиной, ориентированной на карьеру, делать вобще нечего.
От Леонид
К Ira (28.01.2002 15:04:30)
Дата 28.01.2002 23:46:29

Re: Тут есть...

>Женщину, родившую в 18-19, не успевшую получить профессию, к 25 бросают, чаще всего с двумя детьми на руках. Или бросают еще раньше, и она сует свое дитя в переполненные детдома, где он растет, всеми забытый. Что-то из него вырастет...

Что вырастет. то и вырастет. Это несущественно. Что-то лучше, чем ничего. А где эта статистика? По России? Так тут ничего удивительного нет.

>А с женщиной (женщиной?) 14 лет вам легко и приятно жить, потому что это еще ребенок, своих мозгов нет, вот она и смотрит вам в рот.

Ну, это вобще-то не совсем так. Но я вот женился на корейской девушке из маленького узбекского городка, похожего на большой кишлак, без образования и без профессии. И до сих пор не нарадуюсь. Наконец-то я нашел девушку своей мечты. С совершенно правильными понятиями о семейной жизни.
От Товарищ Рю
К Леонид (28.01.2002 23:46:29)
Дата 29.01.2002 00:05:51

Самое важное - чистые носки в доме не переводятся :-))) (-)
От Паршев
К Ira (26.01.2002 16:56:58)
Дата 26.01.2002 22:01:45

Спасибо за информацию

но Ваше разъяснение о мотивах планирования семьи мне не совсем ясно.
Рождаемость умеют регулировать все культуры, хотя бы и варварскими способами, иначе у женщин было бы биологическое к-во детей - 12-15. Значит, все регулируют. Почему? Из каких побуждений?
(с)"Человек - экономическое животное". не следует недооценивать его способность к прогнозированию. И если он видит, что бездетный пенсионер живёт не хуже многодетного, он скорее заведёт меньше детей, чем больше.
От Ira
К Паршев (26.01.2002 22:01:45)
Дата 27.01.2002 00:26:47

Re: Спасибо за...

Конечно! На "биологическую" рождаемость действует религия. Нельзя ничего предпринимать (кроме воздержания) против рождения детей. Другой вид такой же рождаемость: в Африке (не у всех племен, но у многих), где принято, что мужчина должен иметь как можно больше детей (вовсе не заботясь, есть ли чем их кормить). Кстати, раньше-то в этих племенах существовали какие-то сдерживающие ... не знаю, как назвать, идеи, что ли. То бишь, не всегда было можно (как и у нас, вторник - постный день, пятница - опять постный, да посты, да некоторые праздники - и все нельзя), и женщина не рожала каждый год. Сейчас этих ограничений нет, а "рожай, потому что я мужчина" есть.

Из каких побуждений регулируют? Все верно, их ведь кормить надо. У какого-то амазонского племени (уж не упомню, какого) есть и вовсе привычка иметь только двух живых детей. Племя не особо агрессивное, и если на него нападают, убегает. А родителей, которые могут унести детей - двое всего лишь...