От Александр
К Дмитрий Ниткин
Дата 27.01.2002 08:04:13
Рубрики Прочее;

Re: Эволюционный тупик

>Способ взаимодействия СССР с окружающей средой не сильно отличался от американского.

Это легко проверить. Потребление нефти, или там меди, на душу населения. Чем не показатель? Вот, например, в СССР трубы делали железные, а в штатах все больше медные. Как это с точки зрения сбережения ресурса?

>А скорее, даже в худшую сторону - не было стимулов к ресурсосбережению на уровне отдельных потребителей ресурсов.

На уровне чилийцев или иракцев, например?

>Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит,

Глупости. Ресурс может стоить дороже только если за него могут дороже платить, что не факт.

> тем больший интерес к альтернативным ресурсам.

Чем уголь, добывавшийся на шахтах города Артема не альтернатива углю, добываемому в Австралии? Почему интерес к нему в замерзающем Приморье не повысился, а наоборот, по наказам МВФ закрывают и затапливают шахты?

> А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения.

Кому удастся? Кто-то старается этого добиться?

> А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе.

Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.

> Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет. Капитализм неограничен по определению. Читайте Вебера.

Отрывок для ленивых. Цитаты из Бенджамина Франклина, которые Вебер использует как определение духа капитализма:

"Запомни что время - деньги. Тот кто может заработать 10 шиллингов в день, но развлекаться или бездельничает полдня, пусть даже он потратил на развлечения всего 6 пенсов, не должен считать эти 6 пенсов своим единственным расходом. Он потратил, или лучше сказать, выбросил кроме того еще и 5 шиллингов."
"Запомни что кредит - это деньги. Если человек оставляет в моих руках свои деньги после того как пришло время отдавать их, он дает мне, также, и проценты и всю ту прибыль, которую я могу от этих денег поиметь за это время. Это может составить приличные суммы если человек имеет большой кредит и эффективно использует его."
"Запомни что деньги размножаются. Деньги рождают деньги, и их потомство производит на свет еще больше денег и так без конца. Пять шиллингов пущенные в оборот, превращаются в 6. пущенные в оборот снова они превращаются в 7 шиллингов и три пенса, и так далее, пока не превратятся в сто фунтов стерлингов. Чем больше денег, тем больше потомства они приносят за каждый оборот, таким образом доходы растут быстрее и быстрее. Тот кто убивает корову-производительницу убивает и все ее потомство на сто поколений. Тот кто потратил одну крону уничтожил все деньги, которые она могла произвести, может быть множество фунтов стерлингов".
"Запомни, что аккуратный должник - повелитель чужих кошельков. Человек, который возвращает долги пунктуально и точно в уговоренное время может в любой момент собрать столько денег сколько его друзья могут дать. Это иногда очень полезно. После трудолюбия и экономности ничто не помогает молодому человеку подняться в обществе больше чем пунктуальность и справедливость во всех его сделках; это значит что никогда не следует задерживать одолженные деньги ни на час после уговоренного срока. Ведь Ваш друг, разуверившись в Вас, навсегда захлопнет для Вас свой кошелек."
"Все время думай как твои поступки могут повлиять на твоих кредиторов. Если кредитор слышит стук твоего молотка в пять утра и в восемь вечера то он может позволить тебе держать его деньги на 6 месяцев дольше, но если он видит тебя за бильярдом или слышит звук твоего голоса, доносящегося из таверны, он пришлет за своими деньгами на следующий же день, требуя их до того как ты можешь отдать."
"Ни в коем случае не считай что все чем ты владеешь - твоя собственность. Эту ошибку делают многие молодые люди, имеющие большой кредит. Веди точный учет всех своих доходов и расходов, поступая так, ты увидишь как множество удивительно маленьких расходов сливается в огромные суммы и научишься замечать где можно сэкономить, не доставляя себе больших неудобств."

И кто-то думает что эти гаврики хоть на секунду задумаются прежде чем перебить 9/10 населения Земли?
От Ira
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 21:16:50

Кстати, о демографии

>Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.

В Европе (соответственно, и России) вовсе не в России самая низкая рождаемость, а в Испании, особенно на севере (только юг и спасает :)).
От Александр
К Ira (27.01.2002 21:16:50)
Дата 28.01.2002 00:07:46

О геноциде и психологической войне.

>>Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.
>
>В Европе (соответственно, и России)
 вовсе не в России самая низкая рождаемость, а в Испании, особенно на севере (только юг и спасает :)).

В России (тоесть в РФии, на Украине, в Молдавии, Белоруссии), в отличие от Европы население планомерно уничтожается Западом. Если европейцы не размножаются то вовсе не из-за того что их ввергли в рукотворную катастрофу с голодом, эпидемиями, катасирофическим ростом преступности, разрушением промышленности и сельского хозяйства. Смертности в 16 человек на тысячу в мирное время в Европе никогда небыло. Деиндустриализации тоже. Утверждать что уменьшение населения в России (тоесть в РФии, на Украине, в Белоруссии) имеет те же причины что и в Европе может только оголтелый пропагандист.
От Ira
К Александр (28.01.2002 00:07:46)
Дата 28.01.2002 00:43:52

Ира

Я не думаю, что в этом вина только катарстроф, только высокой смертности, и только "руки Запада". Почему у нас высокая преступность? Почему нет сострадания, жалости к своему же?
От Александр
К Ira (28.01.2002 00:43:52)
Дата 28.01.2002 01:30:13

Костлявая рука запада.

>Я не думаю, что в этом вина только катарстроф, только высокой смертности, и только "руки Запада".

Не думаете? А Вы подумайте! Что было в штатах, когда у них был всего 30% промышленный спад, который они назвали "великой депрессией"? А у нас спад минимум 60%. И конца-краю ему нет и при нынешнем режиме не будет.

> Почему у нас высокая преступность?

Ясно почему. Антисоветский переворот делала отганизованная преступность в союзе с антисоветской номенклатурой

> Почему нет сострадания, жалости к своему же?

Тоже ясно. Гражданское общество строим.
"В переводе "гражданское общество" - общество цивильное, цивилизованное. Чтобы его понять, надо посмотреть, из кого же оно состоит и каковы их отношения к тем, кто находится вне его, вне этой "зоны цивилизации". Прежде всего, для возникновения гражданского общества понадобилась переделка человека - Реформация в Европе, в XVI-XVII веках, превращение человека в индивидуума и собственника. Реформация изменила представление о человеке, отвергнув идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Возник принципиальный, религиозно обоснованный индивидуализм, несовместимый с коллективизмом и соборностью.
Осью гpажданского общества стала частная собственность...
Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа "социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html

Еще во время резни турок мецхетинцев Горби сказал что гражданское общество имеет право вырезать дикарей-совков, не признающих частной собственности и следовательно не имеющих места в гражданском обществе.

Капитализм-с.
"послушайте духовного лидера "демократов" Н.Амосова в его статье "Мое мировоззрение", и не в желтом МК, а в "Вопросах философии": "Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых""
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel07.html

"Сейчас маска "борьбы с коммунизмом" отброшена. К власти в стране пришли энтузиасты старой идеи "мирового государства", управляемого просвещенным международным правительством. И само существование огромной и самобытной России - недопустимое безобразие. Совершенно открыто пишет в "Вопросах философии" крупный идеолог врач Амосов: "Созревание - это движение к "центральному разуму" мировой системы, возрастание зависимости стран от некоего координационного центра, пока еще (!) не ставшего международным правительством... Можно предположить, что к началу ХХI века вчерне отработается оптимальная идеология... - частная собственность 70 проц. и демократия - в меру экономического созревания... Это не означает бесконфликтности и даже не гарантирует постоянного социального прогресса... Особенно опасными в этом смысле останутся бедные страны. Эгоизм, нужда могут мобилизовать народы на авантюрные действия. Даже на войны. Но все же я надеюсь на общечеловеческий разум, воплощенный в коллективной безопасности, которая предполагает применение силы для установления компромиссов и поддержания порядка. Гарантом устойчивости мира послужат высокоразвитые страны с отработанной идеологией и с достаточным уровнем разума". Разве не ясно здесь, какова будет разрешенная для России ("в меру экономического созревания") демократия и как будут поддерживать у нас порядок "высокоразвитые страны с отработанной идеологией"? И ведь идущие за Амосовым интеллигенты-демократы продолжают искренне считать себя патриотами России. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel02.html

"Мы в России жили и чувствовали, что всю ее Христос исходил босой - чувствовали, даже не зная этих строк. Когда я их услышал, мне они показались простыми и очевидными. В войну мы так и ощущали свою страну: я, трехлетний, мог бы потеряться, и пошел бы по земле - и каждый был бы мне дядя или дедушка. И каждый красноармеец согрел бы меня под шинелью или тулупом - каждого дома коснулся Христос. В голодном Челябинске большие мальчишки приспособили меня ходить нищим, а потом отдавать им сумку. Я обошел много квартир в районе вокзала и получил такой заряд любви и доброты, что порой кажется: сумей я его передать Чубайсу да Гайдару - они пошли бы и удавились, как Иуда.
Расчетливый Запад, начав исповедовать культ наживы, для успокоения совести отступил от Евангелия - снизил человека. А Россия стояла в своем подвиге долготерпенья и работы совести, с приступами самоистязания. В такой момент "пальнула пулею" в Христа, но тем и удержала его с собой на советское время, что бы ни говорили церковники-формалисты. Вот, и она ослабла духом и поддалась соблазну. Сделала выбор - так же демократически, как и тогда, в Иерусалиме. Пусть и не единогласный, да и не окончательный.
В чем же был выбор? Что горело вместе с партбилетом Марка Захарова? И далеко ли от него духовно те, кто партбилет не сжег, а спрятал его пока в сундучок? Не говорят об этом ни Анпилов, ни Бурбулис - не хотят обижать народ, поставить перед ним зеркало. Как политики, наверное, они правы. Полагается похваливать "простого человека".
Переходя на приземленные, социальные понятия, можно сказать: две тысячи лет в Европе боролись две великие идеи, по-разному выражавшие сущность человека (а на нее надстраивалось все остальное). Одна идея сформулирована уже Римом: человек человеку волк. Вторая идея - от Христа: человек человеку брат; человек, носитель искpы Божьей, победил в себе волка.
На первой идее возникла цивилизация рынка, основанная на конкуренции людей. Римская пословица превратилась в чеканную формулу гражданского общества, которую дал Гоббс: война всех против всех. Формула звучала торжественно, на латыни: bellum omnium contra omnes. Культура Запада признала и утвердила с гордостью, как свою силу: волчье начало в человеке главное, оно вводится в цивилизованное русло не этикой братства, а правом и полицией. " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-10.html
От Ira
К Александр (28.01.2002 01:30:13)
Дата 28.01.2002 01:42:45

Re: Костлявая рука...

Да ведь не первый раз преступность держит в страхе всю Россию. Было и после войны время, когда так было. И во время СССР во многих местах после наступления темноты лучше было не ходить в одиночку.

А вот о Западе... Испанцы до сих пор понимают гражданскую войну, как беду для всей нации. А кто так понимает гражданскую войну в России? Вы говорите, Христа не убили? А я вот так не думаю... К сожалению. То, что происходит сейчас в России (и, к моему сожалению, на Украине), для меня - прямое следствие разрушения всех традиций, всех отношений между людьми, воспитания "нового советского человека", у которого не было жалости. "Враг народа" - и чего его жалеть, будь он хоть сват, хоть брат. Легко слишком Запад все разрушил, до невозможности легко, если бы не было того выбивания базы из-под ног.
От Александр
К Ira (28.01.2002 01:42:45)
Дата 28.01.2002 03:08:19

Re: Костлявая рука...

>Да ведь не первый раз преступность держит в страхе всю Россию. Было и после войны время, когда так было. И во время СССР во многих местах после наступления темноты лучше было не ходить в одиночку.

Сейчас преступность находится у власти.

>А вот о Западе... Испанцы до сих пор понимают гражданскую войну, как беду для всей нации. А кто так понимает гражданскую войну в России?

Да, "Горбачев сказал определенно: "Перестройка - многозначное, чрезвычайно емкое слово. Но если из многих его возможных синонимов выбрать ключевой, ближе всего выражающий саму его суть, то можно сказать так: перестройка - это революция... По глубинной сути, по большевистской дерзости нынешний курс является прямым продолжением великих свершений, начатых ленинской партией в Октябрьские дни 1917 года". "

Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное... Были и объективные причины романтизировать Гражданскую, как единственную победоносную войну СССР, чтобы поднять дух народа перед нашествием Запада.

Но надо помнить что Сталин этих революционеров прижал:
" Если Сталин, на мой взгляд, есть воплощение духа традиционного общества России, преодолевшего, с жертвами и потерями, все подводные камни марксизма, то Троцкий есть гений евроцентризма. Идеал Сталина - воссоздание Российской Империи в облике СССР как крепости нашей цивилизации ("строительство социализма в одной стране"). Идеал Троцкого - революция мирового пролетариата, один из вариантов "Нового мирового порядка", с непременным разрушением нашей цивилизации. Для Сталина Россия самоценна, для Троцкого - лишь плацдарм революции, горючий материал, сгораемая ступень ракеты. Переключение на "строительство России", отказ от предоставления ее как материала для мировой революции совершенно правильно рассматривалось Троцким как измена, как "сталинский термидор". "
http://www.x-libri.ru/elib/krmrz002/00000054.htm

"Гражданская — «классовая» — война 1918—1922 годов, в ходе которой выдвинулись почти все занимавшие высокое положение в армии до 1937—1938 годов военачальники СССР, была совершенно иным явлением, чем война, начавшаяся 22 июня 1941 года, для победы в которой требовались люди принципиально другого склада.

Вспомним, что Тухачевский, успешно командовавший подавлением антибольшевистских мятежей в Симбирске (1918 год), Кронштадте и на Тамбовщине (1921), потерпел сокрушительное поражение в единственной выпавшей на его долю войне с иностранной — польской — армией летом 1920 года. И едва ли основательно предположение, что он (вместе с другими подобными ему военачальниками) мог сыграть первостепенную роль в Отечественной войне — или даже вообще не допустить первоначальных побед врага! — хотя такие предположения безапелляционно высказывали многие авторы. Но это чисто декларативные утверждения, несостоятельность которых становится очевидной при обращении к реальному положению дел." http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

> Вы говорите, Христа не убили? А я вот так не думаю... К сожалению. То, что происходит сейчас в России (и, к моему сожалению, на Украине), для меня - прямое следствие разрушения всех традиций, всех отношений между людьми, воспитания "нового советского человека", у которого не было жалости.

Такого человека второпях воспитывали в ходе перестройки. Кого не могли воспитать - обманывали. И уж только теперь стали лепить основательно.

> "Враг народа" - и чего его жалеть, будь он хоть сват, хоть брат.

Нет, перестройку делали те кто еще в 60-х гордо объявляли что необходима безработица и говорили что не оттащат в тепло пюяного замерзающего на улице, даже если это его сын. "Народ здоровее будет". Они же "враги народа, которых жалеть нечего". Именно их душили потихоньку. И было за что. Сергей Георгиевич вспомнил одного такого, который ехал с ним в поезде в эвакуацию. На каждой остановке этот дядя покупал себе кружку молока и с удовольствием выпивал на глазах голодных, плачущих детей.

> Легко слишком Запад все разрушил, до невозможности легко, если бы не было того выбивания базы из-под ног.

О каком "выбивании базы из-под ног" речь? Это когда миллионы людей умирали от голода в 1911, а людоеды продали 53% российского хлеба на запад и народ был вынужден ради собственного сохранения разделаться с людоедами чтобы дать стакан молока каждому ребенку?

"В 1921 г. мать училась в Ташкентском университете, и привезли в Ташкент детей из Поволжья. Каждый член ВКП(б) и каждый комсомолец был обязан на свой паек кормить одного ребенка - выделять, как совесть велит. Совесть велела так, что на фотографии их курса видно - почти у всех студентов лица одутловатые от голода.
Давайте же протрем глаза - сегодня в России происходит нечто более страшное, чем гражданская война. Власти празднуют хануку с лояльными олигархами - а за стенами голодают дети России. Причем голод этот массовый, устойчивый, стабильный, прекрасно изученный и занесенный как норма во все бюджеты и программы. Православную Русь он не беспокоит."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6752.htm

Да, были и среди революционеров приверженцы европейской идеологии, но мало кто из них пережил 30-е:

" Их миссия - разрушать то, что есть. Потому их нельзя даже упрекнуть в том, что они "изменили" чему-то. Окуджава воспевал "комиссаров в пыльных шлемах" и мечтал пасть "на той единственной, гражданской", и люди удивляются, как же он переметнулся к антикоммунистам. Когда в нем все вывернулось наизнанку? А никогда. Никуда он не переметнулся, и никакого отношения его "комиссары"к социализму не имеют. Его страсть - создавать гражданскую войну. Он ее и готовил своей гитарой, а сегодня наслаждается при виде танковых залпов по людям.
Последователи Яковлева и Чубайса - не наследники белых и не порождение западной демократии. Они - дети Керенского и Троцкого. И они нисколько не изменились, их суть - разделение, разрушение, стравливание, уничтожение жизни. Ими движет вовсе не жажда справедливости, а желание "раздавить гадину". Тогда - "старая" Россия, сегодня - "советская" Россия. Их тип описан Достоевским, это - Петр Верховенский (сейчас у духовной власти его сменяет Смердяков). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html
От Ira
К Александр (28.01.2002 03:08:19)
Дата 28.01.2002 12:24:02

Re: Костлявая рука...

>Сейчас преступность находится у власти.

Это правда. Кстати, уже давнооо.

>Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное...

В Европе - эволюционировали. Никто старое не давил. А если подавили - хватило ума отстроить. И понимаю, что в Гражданскую войну погибают только свои. Народу хуже, в любом случае. А в России все плевали на белых, да воспевали комиссаров...
От Александр
К Ira (28.01.2002 12:24:02)
Дата 28.01.2002 21:20:49

Re: Костлявая рука...

>>Сейчас преступность находится у власти.
>
>Это правда. Кстати, уже давнооо.

С 1985 года.

>>Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное...
>
>В Европе - эволюционировали. Никто старое не давил.

Ну-ну. Почитайте про французскую революцию, наполеоновские войны, да и вообще любой европейский учебник новой истории.

> А если подавили - хватило ума отстроить. И понимаю, что в Гражданскую войну погибают только свои. Народу хуже, в любом случае. А в России все плевали на белых, да воспевали комиссаров...

Но после тяжелейшей гражданской войны в России оказалось всего 500 политических заключенных. И даже такие палачи как Слащев-Крымский (прототип Хлудова в булгаковском "Беге") возвращались и преподавали в советских военных академиях.

Народ страдал от наемников запада, таких как Колчак, Деникин и прочие, которые сами называли себя кондотьерами. И народ победил и их и их хозяев. Что до коммисаров, которые были не многим лучше тех наемников так они получили свой ледоруб или пулю. Никто к концу 30-х ни Троцкого, ни Тухачевского не воспевал. Воспевали Александра Невского, Петра Первого, Ивана Грозного в одноименных фильмах.
От Баювар
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 14:30:17

с точки зрения сбережения ресурса

> Вот, например, в СССР трубы делали железные, а в штатах все больше медные. Как это с точки зрения сбережения ресурса?

Скорее всего так, что эти железные трубы приходится часто менять, а из протекающих вода, которая ресурс, хлещет. Кстати, попалась мне телепередача, как немчура протечки ищет да устраняет. Сложная электроника используется, компьютер в машине. Потом раскопали -- вот она, дыра!

>Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет.

Вот это я всегда подчеркиваю как аргумент для резуноборцев. Или всемирный социализм, или никакого. Достаточно очевидно.
От partiXan
К Баювар (27.01.2002 14:30:17)
Дата 27.01.2002 14:43:30

Во-во...(к миролюбию СССР)

>>Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет.
>
>Вот это я всегда подчеркиваю как аргумент для резуноборцев. Или всемирный социализм, или никакого. Достаточно очевидно.

Всем очевидно. Кому по долгу службы было положено.
Так что сцепились два дьявола - один победил.
От partiXan
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 13:58:58

Только если...



>>И кто-то думает что эти гаврики хоть на секунду задумаются прежде чем перебить 9/10 населения Земли?

...это будет выгодно! В этом, может быть и есть наша защита :) Нет, врага надо сперва узнать получше :)