От Товарищ Рю
К Ольга
Дата 26.01.2002 20:51:43
Рубрики Прочее;

Эээ, нет, матушка!...

>А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...

"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек". Мне оперативно была представлена цитата из некоего факира и мага формальной логики. Другое дело, что женская логика - формальной не чета, но, тем не менее...

>Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

> Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли.

Простое натуральное хозяйство, как показывает опыт той же России, не в силах удовлетворить даже самых простейших физиологических потребностей населения страны. Не говоря уж о том, чтобы обеспечить "прогресс" (вопрос отношения к нему я тут вывожу за скобки - хотя бы потому, что мы разговарием тут посредством Интернета, а не перекрикиваемся через плетень). Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.

То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

>С уважением
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:51:43)
Дата 28.01.2002 00:04:14

И все-таки: каков ваш тезис?


Приветствую!

>"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

С точки зрения русской грамматики и в самом деле звучит странно. Правильно надо сказать: "добровольно расстаться". Так что придерживайтесь точного смыслового членения фразы. И что вас в ней не устроило? Предложение что-либо сделать добровольно означает возможность выбора, только и всего.

>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".

С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

>
>Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

>>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.
>
>То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

>>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.
>
>Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Всего наилучшего!
От Товарищ Рю
К Ольга (28.01.2002 00:04:14)
Дата 28.01.2002 01:57:36

Давайте перейдем на личности, ладно?

> Приветствую!
Добрый вечер!

Поскипал про добровольность.

>>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".
>
> С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

Да я даже не знаю... Такое ощущение, что все это русские народные сказки в большей мере (о солидарном обществе). Опровержения этому даже в труды С.Г, просочилось - когда он цитирует того же Пришвина об отношениях в деревне. Про бегство капитала... я даже не знаю... Много раз хотел приводить в пример страны быв.Восточного блока, которые прекрасно обходятся без такового - но чувствую, что для многих тут это не станет убедительным аргументом.

> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников. И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

> Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.

Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен? Я вам приведу три бесспорных примера только на "развитых" странах после Второй мировой войны: Великобритания, Швеция, Новая Зеландия. Всюду там в свое время налог на прибыль доходил до 90% (на личные доходы - до 70%), государство очень жестко контролировало движение капитала, цены, занятость, экспортно-импортные операции (например, в Новой Зеландии в 70-х годах вся внешняя торговля велась исключительно через союзы производителей под полным контролем Министерства торговли).

Интересно, правда, и то, что такая политика привела через некоторое время к полному краху экономики - ну, скажем точнее, к полной потере ее конкурентоспособности, - и потребовала либерализации на новом уровне.

>...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
>И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит. Сама же депопуляция - это только благо. К слову сказать, я вовсе не считаю оправданным проживание на территории Германии 80 млн. человек, а в США - 280 (или сколько их там? - это к предполагаемому указанию на расизм).

> Всего наилучшего!
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (28.01.2002 01:57:36)
Дата 29.01.2002 01:14:35

На вашу - с удовольствием

Приветствую вас!

>> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.
>
>Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников.

В этом есть сермяжная правда. Вы-то работаете на себя, а наемные работники - на вас (ваш капитал). По труду и награда.

И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

Напоминает крокодиловы слезы. Сам себя капитал не пожалеет - ни от кого жалости не добьешься...

>> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.
>
>Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.
То вы говорите, что оба - и наемный работник, и его хозяин - не могут не крутить педали "велосипеда" с одинаковым рвением, то утверждаете, что бизнес, наоборот, может жить в статике. Кстати, а так ли благополучен ваш бизнес? Не хочу накаркать, но после ваших слов взяло меня какое-то беспокойство...

>Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен?

Не может существовать не расширяясь. В этом смысле самоограничение (свертывание деятельности к простому воспроизводству) невозможно. Своих аппетитов он не снизит. Ограничение же аппетитов капитала со стороны - возможно (вмешательство государства, о чем и ваш пример).

Не верите мне - может, поверите фон Хайеку?

***

..."возникновение нашей цивилизации и сохранение ее в дальнейшем зависят от феномена, который можно точнее всего определить как "расширенный порядок человеческого сотрудничества" -- порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, капитализмом".

Прим.: Здесь наш либеральный "фон" несколько жеманничает, упоминая слово "сотрудничество". Это "сотрудничество" карася и щуки, кролика и удава.
***

>Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит.

Эвфемизм. Сути не меняет. Душить голыми руками - совесть не позволяет и как-то физически противно. А вот высокоточной ракетой - нормально. Просто гаснет точка на радаре. Прямое это уничтожение или нет?

Всех благ (и их приращения)! "Всего" вам ведь недостаточно, не так ли?