От Ira
К Ольга
Дата 26.01.2002 13:59:18
Рубрики Прочее;

Да ведь тенденция как раз не та

Собственно, Маслоу, когда рисовал свою пирамиду, ничего нового не открыл. Человеку, удовлетворившему свои нужды, уже интересней моральное удовлетворение. Что можно видеть в Европе? То, что средний класс или помогает ребенку из Украины, Беларуси, или отсылает деньги в Африку, или строит школы в Латинской Америке. Вся деятельность негосударственных организаций лежит практически на плечах среднего класса, достаточно обширной массы народа, от инжинера предприятия до рабочего. И сеть этих организаций ширится день ото дня. То бишь, многие семьи состоят в нескольких организациях. Самыми перспективными ветвями образования считаются те, которые связаны с переработкой отходов производства, и те, которые связаны с помощью этим организациям.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 13:59:18)
Дата 26.01.2002 17:06:29

Разве?


>Собственно, Маслоу, когда рисовал свою пирамиду, ничего нового не открыл. Человеку, удовлетворившему свои нужды, уже интересней моральное удовлетворение.

А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...
Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли. Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега. Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

С уважением
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 17:06:29)
Дата 26.01.2002 20:51:43

Эээ, нет, матушка!...

>А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...

"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек". Мне оперативно была представлена цитата из некоего факира и мага формальной логики. Другое дело, что женская логика - формальной не чета, но, тем не менее...

>Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

> Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли.

Простое натуральное хозяйство, как показывает опыт той же России, не в силах удовлетворить даже самых простейших физиологических потребностей населения страны. Не говоря уж о том, чтобы обеспечить "прогресс" (вопрос отношения к нему я тут вывожу за скобки - хотя бы потому, что мы разговарием тут посредством Интернета, а не перекрикиваемся через плетень). Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.

То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

>С уважением
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:51:43)
Дата 28.01.2002 00:04:14

И все-таки: каков ваш тезис?


Приветствую!

>"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

С точки зрения русской грамматики и в самом деле звучит странно. Правильно надо сказать: "добровольно расстаться". Так что придерживайтесь точного смыслового членения фразы. И что вас в ней не устроило? Предложение что-либо сделать добровольно означает возможность выбора, только и всего.

>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".

С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

>
>Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

>>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.
>
>То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

>>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.
>
>Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Всего наилучшего!
От Товарищ Рю
К Ольга (28.01.2002 00:04:14)
Дата 28.01.2002 01:57:36

Давайте перейдем на личности, ладно?

> Приветствую!
Добрый вечер!

Поскипал про добровольность.

>>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".
>
> С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

Да я даже не знаю... Такое ощущение, что все это русские народные сказки в большей мере (о солидарном обществе). Опровержения этому даже в труды С.Г, просочилось - когда он цитирует того же Пришвина об отношениях в деревне. Про бегство капитала... я даже не знаю... Много раз хотел приводить в пример страны быв.Восточного блока, которые прекрасно обходятся без такового - но чувствую, что для многих тут это не станет убедительным аргументом.

> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников. И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

> Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.

Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен? Я вам приведу три бесспорных примера только на "развитых" странах после Второй мировой войны: Великобритания, Швеция, Новая Зеландия. Всюду там в свое время налог на прибыль доходил до 90% (на личные доходы - до 70%), государство очень жестко контролировало движение капитала, цены, занятость, экспортно-импортные операции (например, в Новой Зеландии в 70-х годах вся внешняя торговля велась исключительно через союзы производителей под полным контролем Министерства торговли).

Интересно, правда, и то, что такая политика привела через некоторое время к полному краху экономики - ну, скажем точнее, к полной потере ее конкурентоспособности, - и потребовала либерализации на новом уровне.

>...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
>И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит. Сама же депопуляция - это только благо. К слову сказать, я вовсе не считаю оправданным проживание на территории Германии 80 млн. человек, а в США - 280 (или сколько их там? - это к предполагаемому указанию на расизм).

> Всего наилучшего!
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (28.01.2002 01:57:36)
Дата 29.01.2002 01:14:35

На вашу - с удовольствием

Приветствую вас!

>> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.
>
>Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников.

В этом есть сермяжная правда. Вы-то работаете на себя, а наемные работники - на вас (ваш капитал). По труду и награда.

И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

Напоминает крокодиловы слезы. Сам себя капитал не пожалеет - ни от кого жалости не добьешься...

>> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.
>
>Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.
То вы говорите, что оба - и наемный работник, и его хозяин - не могут не крутить педали "велосипеда" с одинаковым рвением, то утверждаете, что бизнес, наоборот, может жить в статике. Кстати, а так ли благополучен ваш бизнес? Не хочу накаркать, но после ваших слов взяло меня какое-то беспокойство...

>Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен?

Не может существовать не расширяясь. В этом смысле самоограничение (свертывание деятельности к простому воспроизводству) невозможно. Своих аппетитов он не снизит. Ограничение же аппетитов капитала со стороны - возможно (вмешательство государства, о чем и ваш пример).

Не верите мне - может, поверите фон Хайеку?

***

..."возникновение нашей цивилизации и сохранение ее в дальнейшем зависят от феномена, который можно точнее всего определить как "расширенный порядок человеческого сотрудничества" -- порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, капитализмом".

Прим.: Здесь наш либеральный "фон" несколько жеманничает, упоминая слово "сотрудничество". Это "сотрудничество" карася и щуки, кролика и удава.
***

>Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит.

Эвфемизм. Сути не меняет. Душить голыми руками - совесть не позволяет и как-то физически противно. А вот высокоточной ракетой - нормально. Просто гаснет точка на радаре. Прямое это уничтожение или нет?

Всех благ (и их приращения)! "Всего" вам ведь недостаточно, не так ли?
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:06:29)
Дата 26.01.2002 17:26:35

Не только капитал, но и Земля

Вы путаете две вещи, по-моему. Мы с вами говорили о среднем классе, а вы вдруг все поворачиваете на капитал. Средний же класс очень нужен капиталу - это главное звено избирателей. Поэтому, чтобы сделать свой товар, например, привлекательнее, этот же самый капитал отдаст какой-то процент своих доходов на те же школы в Латинской Америке, или в нашу организацию по приему детей из Чернобыля. Что и требовалось доказать. То, что они это делали без особой любви к этим детям, мне совершенно не важно. Мне важен результат.

С другой стороны: что такое капитал. Есть крупные капиталисты. Но кто из европейцев не является мелким капиталистом? Кто не имеет акции в каком-то деле? Почти все их имеют. С переменным успехом. Был такой банк в Испании, "Банесто". Он усиленно продавал акции, и многие их покупали. Банк рухнул. Всем вкладчикам государство и банк, возникший вместо того старого "Банесто", деньги вернул. А вот акционеры остались без своих денежек. Ну, ничего страшного, вкладываются-то обычно излишки, хотя обидно, конечно, вместо ожидаемой прибыли оставаться только лишь со своей зарплатой или пенсией. Но ведь не все предприятия действуют так, как директор "Банесто" (кстати, он сидел в тюрьме, по Жеглову :)). И большинство не имеет крупной прибыли (такой, какую обещал Банесто), но имеют регулярную прибыль с акций. Это все - средний слой. И как раз он все больше помогает в других странах (а молодежь устраивает протесты в крупных городах против слишком низкой государственной квоты на развитие стран третьего мира).
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:26:35)
Дата 26.01.2002 17:36:39

Re: Не только...



>Вы путаете две вещи, по-моему. Мы с вами говорили о среднем классе, а вы вдруг все поворачиваете на капитал.

Э нет, Ира, я с самого начала говорила именно о капитале (см. мой первый пост в этой ветке) - упрек не по адресу.

Во-вторых, это вовсе не "две вещи", что, кстати вытекает из ваших же слов, а нечто нераздельное.

Средний же класс очень нужен капиталу - это главное звено избирателей.
>С другой стороны: что такое капитал. Есть крупные капиталисты. Но кто из европейцев не является мелким капиталистом? Кто не имеет акции в каком-то деле? Почти все их имеют. С переменным успехом.
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:36:39)
Дата 26.01.2002 17:48:52

Re: Не только...

Что же тогда получается, что капитал прямо помогает развивающимся странам? :)

Кстати, в Европе существует очень сильные организации, которые помогали Афганистану продовольствием (и распределяли его на местах) еще до всей "бучи". Тут в газетах не раз мелькало то, что разбрасывание идиотского штатовского арахисового масла (который афганец попросту не ест) направлено именно на то, чтобы дискредитировать европейское движение.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:48:52)
Дата 26.01.2002 17:57:50

Re: Не только...



>Что же тогда получается, что капитал прямо помогает развивающимся странам?

Не знаю, как это может получаться. Объясните, пожалуйста, ваше умозаключение.

>Кстати, в Европе существует очень сильные организации, которые помогали Афганистану продовольствием (и распределяли его на местах) еще до всей "бучи". Тут в газетах не раз мелькало то, что разбрасывание идиотского штатовского арахисового масла (который афганец попросту не ест) направлено именно на то, чтобы дискредитировать европейское движение.

Кстати? К какому (какой) стати?
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:57:50)
Дата 26.01.2002 18:10:25

Re: Не только...

Да очень просто. В последнее время участие в этих организациях, особенно среди среднего класса, неудержимо растет. Эти же граждане среднего класса имеют акции в разных предприятиях. То бишь, вы хотите сказать, что капитал помогает развивающимся странам? :)

А продовольственные программы - "помощь" США была не только ненужной, не только вредной для самих афганцев (те пакеты с едой попадали на заминированные участки), но и была проведена, чтобы дискредитировать движение негосударственных организаций.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 18:10:25)
Дата 26.01.2002 18:24:34

Помогает так, что душит в своих объятиях (-)
От Ira
К Ольга (26.01.2002 18:24:34)
Дата 27.01.2002 00:29:00

Кто так помогает?

Штатовские разбрасывания еды (которую, как я уже сказала, афганцы, вообще-то, не едят) - да. Негосударственные организации - никакого отношения не имеют. Среди них возможны такие, которые словили в Афганистане (и жаль, однако, что не наказали примерно :)), и которые пытались афганцев обратить в христианство. Но в основном - никаких целей, помимо гуманитарных, эти акции и организации не преследуют.