От Дмитрий Ниткин
К Silver1
Дата 25.01.2002 18:45:05
Рубрики Прочее;

Re: Эволюционный тупик

>Уже писал ниже , но могу и повторить . Для сложной антиэнтропийной системы устойчивость является задачей второго уровня , важнее вектор развития . Не в смысле «прогресс» , раковая опухоль тоже прогрессирует , а в смысле эволюционной перспективы . С этой точки зрения , западная цивилизация попала в эволюционную ловушку . И не пытается , да и не может , найти из нее приемлемый выход .

Сильвер, а мне почему-то кажется, что ловушка у нас одна на всех. Способ взаимодействия СССР с окружающей средой не сильно отличался от американского. А скорее, даже в худшую сторону - не было стимулов к ресурсосбережению на уровне отдельных потребителей ресурсов. Или Вы не про характер потребления ресурсов речь ведете?

>Остается только максимальное продление собственного существования , за счет истощения окружающего «биоценоза» . Но , так долго продолжаться не может , планета то маленькая . Финал очевиден . Единственный вопрос, а уцелеет ли при этом само человечество.

Не знаю почему, но я оптимистичен. Всеобщий кирдык нам с известной регулярностью обещают от самого создания атомной бомбы, но он так до сих пор и не наступил. По тридцатилетней давности прогнозам Римского клуба мы все уже сейчас должны были задыхаться и тонуть в собственном дерьме. Пока не тонем. Есть некие механизмы, которые, по крайней мере, отодвигают катастрофу. Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит, тем больший интерес к альтернативным ресурсам. А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения. А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе. Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?
От Александр
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 18:45:05)
Дата 27.01.2002 08:04:13

Re: Эволюционный тупик

>Способ взаимодействия СССР с окружающей средой не сильно отличался от американского.

Это легко проверить. Потребление нефти, или там меди, на душу населения. Чем не показатель? Вот, например, в СССР трубы делали железные, а в штатах все больше медные. Как это с точки зрения сбережения ресурса?

>А скорее, даже в худшую сторону - не было стимулов к ресурсосбережению на уровне отдельных потребителей ресурсов.

На уровне чилийцев или иракцев, например?

>Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит,

Глупости. Ресурс может стоить дороже только если за него могут дороже платить, что не факт.

> тем больший интерес к альтернативным ресурсам.

Чем уголь, добывавшийся на шахтах города Артема не альтернатива углю, добываемому в Австралии? Почему интерес к нему в замерзающем Приморье не повысился, а наоборот, по наказам МВФ закрывают и затапливают шахты?

> А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения.

Кому удастся? Кто-то старается этого добиться?

> А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе.

Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.

> Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет. Капитализм неограничен по определению. Читайте Вебера.

Отрывок для ленивых. Цитаты из Бенджамина Франклина, которые Вебер использует как определение духа капитализма:

"Запомни что время - деньги. Тот кто может заработать 10 шиллингов в день, но развлекаться или бездельничает полдня, пусть даже он потратил на развлечения всего 6 пенсов, не должен считать эти 6 пенсов своим единственным расходом. Он потратил, или лучше сказать, выбросил кроме того еще и 5 шиллингов."
"Запомни что кредит - это деньги. Если человек оставляет в моих руках свои деньги после того как пришло время отдавать их, он дает мне, также, и проценты и всю ту прибыль, которую я могу от этих денег поиметь за это время. Это может составить приличные суммы если человек имеет большой кредит и эффективно использует его."
"Запомни что деньги размножаются. Деньги рождают деньги, и их потомство производит на свет еще больше денег и так без конца. Пять шиллингов пущенные в оборот, превращаются в 6. пущенные в оборот снова они превращаются в 7 шиллингов и три пенса, и так далее, пока не превратятся в сто фунтов стерлингов. Чем больше денег, тем больше потомства они приносят за каждый оборот, таким образом доходы растут быстрее и быстрее. Тот кто убивает корову-производительницу убивает и все ее потомство на сто поколений. Тот кто потратил одну крону уничтожил все деньги, которые она могла произвести, может быть множество фунтов стерлингов".
"Запомни, что аккуратный должник - повелитель чужих кошельков. Человек, который возвращает долги пунктуально и точно в уговоренное время может в любой момент собрать столько денег сколько его друзья могут дать. Это иногда очень полезно. После трудолюбия и экономности ничто не помогает молодому человеку подняться в обществе больше чем пунктуальность и справедливость во всех его сделках; это значит что никогда не следует задерживать одолженные деньги ни на час после уговоренного срока. Ведь Ваш друг, разуверившись в Вас, навсегда захлопнет для Вас свой кошелек."
"Все время думай как твои поступки могут повлиять на твоих кредиторов. Если кредитор слышит стук твоего молотка в пять утра и в восемь вечера то он может позволить тебе держать его деньги на 6 месяцев дольше, но если он видит тебя за бильярдом или слышит звук твоего голоса, доносящегося из таверны, он пришлет за своими деньгами на следующий же день, требуя их до того как ты можешь отдать."
"Ни в коем случае не считай что все чем ты владеешь - твоя собственность. Эту ошибку делают многие молодые люди, имеющие большой кредит. Веди точный учет всех своих доходов и расходов, поступая так, ты увидишь как множество удивительно маленьких расходов сливается в огромные суммы и научишься замечать где можно сэкономить, не доставляя себе больших неудобств."

И кто-то думает что эти гаврики хоть на секунду задумаются прежде чем перебить 9/10 населения Земли?
От Ira
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 21:16:50

Кстати, о демографии

>Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.

В Европе (соответственно, и России) вовсе не в России самая низкая рождаемость, а в Испании, особенно на севере (только юг и спасает :)).
От Александр
К Ira (27.01.2002 21:16:50)
Дата 28.01.2002 00:07:46

О геноциде и психологической войне.

>>Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.
>
>В Европе (соответственно, и России)
 вовсе не в России самая низкая рождаемость, а в Испании, особенно на севере (только юг и спасает :)).

В России (тоесть в РФии, на Украине, в Молдавии, Белоруссии), в отличие от Европы население планомерно уничтожается Западом. Если европейцы не размножаются то вовсе не из-за того что их ввергли в рукотворную катастрофу с голодом, эпидемиями, катасирофическим ростом преступности, разрушением промышленности и сельского хозяйства. Смертности в 16 человек на тысячу в мирное время в Европе никогда небыло. Деиндустриализации тоже. Утверждать что уменьшение населения в России (тоесть в РФии, на Украине, в Белоруссии) имеет те же причины что и в Европе может только оголтелый пропагандист.
От Ira
К Александр (28.01.2002 00:07:46)
Дата 28.01.2002 00:43:52

Ира

Я не думаю, что в этом вина только катарстроф, только высокой смертности, и только "руки Запада". Почему у нас высокая преступность? Почему нет сострадания, жалости к своему же?
От Александр
К Ira (28.01.2002 00:43:52)
Дата 28.01.2002 01:30:13

Костлявая рука запада.

>Я не думаю, что в этом вина только катарстроф, только высокой смертности, и только "руки Запада".

Не думаете? А Вы подумайте! Что было в штатах, когда у них был всего 30% промышленный спад, который они назвали "великой депрессией"? А у нас спад минимум 60%. И конца-краю ему нет и при нынешнем режиме не будет.

> Почему у нас высокая преступность?

Ясно почему. Антисоветский переворот делала отганизованная преступность в союзе с антисоветской номенклатурой

> Почему нет сострадания, жалости к своему же?

Тоже ясно. Гражданское общество строим.
"В переводе "гражданское общество" - общество цивильное, цивилизованное. Чтобы его понять, надо посмотреть, из кого же оно состоит и каковы их отношения к тем, кто находится вне его, вне этой "зоны цивилизации". Прежде всего, для возникновения гражданского общества понадобилась переделка человека - Реформация в Европе, в XVI-XVII веках, превращение человека в индивидуума и собственника. Реформация изменила представление о человеке, отвергнув идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Возник принципиальный, религиозно обоснованный индивидуализм, несовместимый с коллективизмом и соборностью.
Осью гpажданского общества стала частная собственность...
Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа "социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html

Еще во время резни турок мецхетинцев Горби сказал что гражданское общество имеет право вырезать дикарей-совков, не признающих частной собственности и следовательно не имеющих места в гражданском обществе.

Капитализм-с.
"послушайте духовного лидера "демократов" Н.Амосова в его статье "Мое мировоззрение", и не в желтом МК, а в "Вопросах философии": "Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых""
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel07.html

"Сейчас маска "борьбы с коммунизмом" отброшена. К власти в стране пришли энтузиасты старой идеи "мирового государства", управляемого просвещенным международным правительством. И само существование огромной и самобытной России - недопустимое безобразие. Совершенно открыто пишет в "Вопросах философии" крупный идеолог врач Амосов: "Созревание - это движение к "центральному разуму" мировой системы, возрастание зависимости стран от некоего координационного центра, пока еще (!) не ставшего международным правительством... Можно предположить, что к началу ХХI века вчерне отработается оптимальная идеология... - частная собственность 70 проц. и демократия - в меру экономического созревания... Это не означает бесконфликтности и даже не гарантирует постоянного социального прогресса... Особенно опасными в этом смысле останутся бедные страны. Эгоизм, нужда могут мобилизовать народы на авантюрные действия. Даже на войны. Но все же я надеюсь на общечеловеческий разум, воплощенный в коллективной безопасности, которая предполагает применение силы для установления компромиссов и поддержания порядка. Гарантом устойчивости мира послужат высокоразвитые страны с отработанной идеологией и с достаточным уровнем разума". Разве не ясно здесь, какова будет разрешенная для России ("в меру экономического созревания") демократия и как будут поддерживать у нас порядок "высокоразвитые страны с отработанной идеологией"? И ведь идущие за Амосовым интеллигенты-демократы продолжают искренне считать себя патриотами России. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel02.html

"Мы в России жили и чувствовали, что всю ее Христос исходил босой - чувствовали, даже не зная этих строк. Когда я их услышал, мне они показались простыми и очевидными. В войну мы так и ощущали свою страну: я, трехлетний, мог бы потеряться, и пошел бы по земле - и каждый был бы мне дядя или дедушка. И каждый красноармеец согрел бы меня под шинелью или тулупом - каждого дома коснулся Христос. В голодном Челябинске большие мальчишки приспособили меня ходить нищим, а потом отдавать им сумку. Я обошел много квартир в районе вокзала и получил такой заряд любви и доброты, что порой кажется: сумей я его передать Чубайсу да Гайдару - они пошли бы и удавились, как Иуда.
Расчетливый Запад, начав исповедовать культ наживы, для успокоения совести отступил от Евангелия - снизил человека. А Россия стояла в своем подвиге долготерпенья и работы совести, с приступами самоистязания. В такой момент "пальнула пулею" в Христа, но тем и удержала его с собой на советское время, что бы ни говорили церковники-формалисты. Вот, и она ослабла духом и поддалась соблазну. Сделала выбор - так же демократически, как и тогда, в Иерусалиме. Пусть и не единогласный, да и не окончательный.
В чем же был выбор? Что горело вместе с партбилетом Марка Захарова? И далеко ли от него духовно те, кто партбилет не сжег, а спрятал его пока в сундучок? Не говорят об этом ни Анпилов, ни Бурбулис - не хотят обижать народ, поставить перед ним зеркало. Как политики, наверное, они правы. Полагается похваливать "простого человека".
Переходя на приземленные, социальные понятия, можно сказать: две тысячи лет в Европе боролись две великие идеи, по-разному выражавшие сущность человека (а на нее надстраивалось все остальное). Одна идея сформулирована уже Римом: человек человеку волк. Вторая идея - от Христа: человек человеку брат; человек, носитель искpы Божьей, победил в себе волка.
На первой идее возникла цивилизация рынка, основанная на конкуренции людей. Римская пословица превратилась в чеканную формулу гражданского общества, которую дал Гоббс: война всех против всех. Формула звучала торжественно, на латыни: bellum omnium contra omnes. Культура Запада признала и утвердила с гордостью, как свою силу: волчье начало в человеке главное, оно вводится в цивилизованное русло не этикой братства, а правом и полицией. " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-10.html
От Ira
К Александр (28.01.2002 01:30:13)
Дата 28.01.2002 01:42:45

Re: Костлявая рука...

Да ведь не первый раз преступность держит в страхе всю Россию. Было и после войны время, когда так было. И во время СССР во многих местах после наступления темноты лучше было не ходить в одиночку.

А вот о Западе... Испанцы до сих пор понимают гражданскую войну, как беду для всей нации. А кто так понимает гражданскую войну в России? Вы говорите, Христа не убили? А я вот так не думаю... К сожалению. То, что происходит сейчас в России (и, к моему сожалению, на Украине), для меня - прямое следствие разрушения всех традиций, всех отношений между людьми, воспитания "нового советского человека", у которого не было жалости. "Враг народа" - и чего его жалеть, будь он хоть сват, хоть брат. Легко слишком Запад все разрушил, до невозможности легко, если бы не было того выбивания базы из-под ног.
От Александр
К Ira (28.01.2002 01:42:45)
Дата 28.01.2002 03:08:19

Re: Костлявая рука...

>Да ведь не первый раз преступность держит в страхе всю Россию. Было и после войны время, когда так было. И во время СССР во многих местах после наступления темноты лучше было не ходить в одиночку.

Сейчас преступность находится у власти.

>А вот о Западе... Испанцы до сих пор понимают гражданскую войну, как беду для всей нации. А кто так понимает гражданскую войну в России?

Да, "Горбачев сказал определенно: "Перестройка - многозначное, чрезвычайно емкое слово. Но если из многих его возможных синонимов выбрать ключевой, ближе всего выражающий саму его суть, то можно сказать так: перестройка - это революция... По глубинной сути, по большевистской дерзости нынешний курс является прямым продолжением великих свершений, начатых ленинской партией в Октябрьские дни 1917 года". "

Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное... Были и объективные причины романтизировать Гражданскую, как единственную победоносную войну СССР, чтобы поднять дух народа перед нашествием Запада.

Но надо помнить что Сталин этих революционеров прижал:
" Если Сталин, на мой взгляд, есть воплощение духа традиционного общества России, преодолевшего, с жертвами и потерями, все подводные камни марксизма, то Троцкий есть гений евроцентризма. Идеал Сталина - воссоздание Российской Империи в облике СССР как крепости нашей цивилизации ("строительство социализма в одной стране"). Идеал Троцкого - революция мирового пролетариата, один из вариантов "Нового мирового порядка", с непременным разрушением нашей цивилизации. Для Сталина Россия самоценна, для Троцкого - лишь плацдарм революции, горючий материал, сгораемая ступень ракеты. Переключение на "строительство России", отказ от предоставления ее как материала для мировой революции совершенно правильно рассматривалось Троцким как измена, как "сталинский термидор". "
http://www.x-libri.ru/elib/krmrz002/00000054.htm

"Гражданская — «классовая» — война 1918—1922 годов, в ходе которой выдвинулись почти все занимавшие высокое положение в армии до 1937—1938 годов военачальники СССР, была совершенно иным явлением, чем война, начавшаяся 22 июня 1941 года, для победы в которой требовались люди принципиально другого склада.

Вспомним, что Тухачевский, успешно командовавший подавлением антибольшевистских мятежей в Симбирске (1918 год), Кронштадте и на Тамбовщине (1921), потерпел сокрушительное поражение в единственной выпавшей на его долю войне с иностранной — польской — армией летом 1920 года. И едва ли основательно предположение, что он (вместе с другими подобными ему военачальниками) мог сыграть первостепенную роль в Отечественной войне — или даже вообще не допустить первоначальных побед врага! — хотя такие предположения безапелляционно высказывали многие авторы. Но это чисто декларативные утверждения, несостоятельность которых становится очевидной при обращении к реальному положению дел." http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

> Вы говорите, Христа не убили? А я вот так не думаю... К сожалению. То, что происходит сейчас в России (и, к моему сожалению, на Украине), для меня - прямое следствие разрушения всех традиций, всех отношений между людьми, воспитания "нового советского человека", у которого не было жалости.

Такого человека второпях воспитывали в ходе перестройки. Кого не могли воспитать - обманывали. И уж только теперь стали лепить основательно.

> "Враг народа" - и чего его жалеть, будь он хоть сват, хоть брат.

Нет, перестройку делали те кто еще в 60-х гордо объявляли что необходима безработица и говорили что не оттащат в тепло пюяного замерзающего на улице, даже если это его сын. "Народ здоровее будет". Они же "враги народа, которых жалеть нечего". Именно их душили потихоньку. И было за что. Сергей Георгиевич вспомнил одного такого, который ехал с ним в поезде в эвакуацию. На каждой остановке этот дядя покупал себе кружку молока и с удовольствием выпивал на глазах голодных, плачущих детей.

> Легко слишком Запад все разрушил, до невозможности легко, если бы не было того выбивания базы из-под ног.

О каком "выбивании базы из-под ног" речь? Это когда миллионы людей умирали от голода в 1911, а людоеды продали 53% российского хлеба на запад и народ был вынужден ради собственного сохранения разделаться с людоедами чтобы дать стакан молока каждому ребенку?

"В 1921 г. мать училась в Ташкентском университете, и привезли в Ташкент детей из Поволжья. Каждый член ВКП(б) и каждый комсомолец был обязан на свой паек кормить одного ребенка - выделять, как совесть велит. Совесть велела так, что на фотографии их курса видно - почти у всех студентов лица одутловатые от голода.
Давайте же протрем глаза - сегодня в России происходит нечто более страшное, чем гражданская война. Власти празднуют хануку с лояльными олигархами - а за стенами голодают дети России. Причем голод этот массовый, устойчивый, стабильный, прекрасно изученный и занесенный как норма во все бюджеты и программы. Православную Русь он не беспокоит."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6752.htm

Да, были и среди революционеров приверженцы европейской идеологии, но мало кто из них пережил 30-е:

" Их миссия - разрушать то, что есть. Потому их нельзя даже упрекнуть в том, что они "изменили" чему-то. Окуджава воспевал "комиссаров в пыльных шлемах" и мечтал пасть "на той единственной, гражданской", и люди удивляются, как же он переметнулся к антикоммунистам. Когда в нем все вывернулось наизнанку? А никогда. Никуда он не переметнулся, и никакого отношения его "комиссары"к социализму не имеют. Его страсть - создавать гражданскую войну. Он ее и готовил своей гитарой, а сегодня наслаждается при виде танковых залпов по людям.
Последователи Яковлева и Чубайса - не наследники белых и не порождение западной демократии. Они - дети Керенского и Троцкого. И они нисколько не изменились, их суть - разделение, разрушение, стравливание, уничтожение жизни. Ими движет вовсе не жажда справедливости, а желание "раздавить гадину". Тогда - "старая" Россия, сегодня - "советская" Россия. Их тип описан Достоевским, это - Петр Верховенский (сейчас у духовной власти его сменяет Смердяков). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html
От Ira
К Александр (28.01.2002 03:08:19)
Дата 28.01.2002 12:24:02

Re: Костлявая рука...

>Сейчас преступность находится у власти.

Это правда. Кстати, уже давнооо.

>Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное...

В Европе - эволюционировали. Никто старое не давил. А если подавили - хватило ума отстроить. И понимаю, что в Гражданскую войну погибают только свои. Народу хуже, в любом случае. А в России все плевали на белых, да воспевали комиссаров...
От Александр
К Ira (28.01.2002 12:24:02)
Дата 28.01.2002 21:20:49

Re: Костлявая рука...

>>Сейчас преступность находится у власти.
>
>Это правда. Кстати, уже давнооо.

С 1985 года.

>>Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное...
>
>В Европе - эволюционировали. Никто старое не давил.

Ну-ну. Почитайте про французскую революцию, наполеоновские войны, да и вообще любой европейский учебник новой истории.

> А если подавили - хватило ума отстроить. И понимаю, что в Гражданскую войну погибают только свои. Народу хуже, в любом случае. А в России все плевали на белых, да воспевали комиссаров...

Но после тяжелейшей гражданской войны в России оказалось всего 500 политических заключенных. И даже такие палачи как Слащев-Крымский (прототип Хлудова в булгаковском "Беге") возвращались и преподавали в советских военных академиях.

Народ страдал от наемников запада, таких как Колчак, Деникин и прочие, которые сами называли себя кондотьерами. И народ победил и их и их хозяев. Что до коммисаров, которые были не многим лучше тех наемников так они получили свой ледоруб или пулю. Никто к концу 30-х ни Троцкого, ни Тухачевского не воспевал. Воспевали Александра Невского, Петра Первого, Ивана Грозного в одноименных фильмах.
От Баювар
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 14:30:17

с точки зрения сбережения ресурса

> Вот, например, в СССР трубы делали железные, а в штатах все больше медные. Как это с точки зрения сбережения ресурса?

Скорее всего так, что эти железные трубы приходится часто менять, а из протекающих вода, которая ресурс, хлещет. Кстати, попалась мне телепередача, как немчура протечки ищет да устраняет. Сложная электроника используется, компьютер в машине. Потом раскопали -- вот она, дыра!

>Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет.

Вот это я всегда подчеркиваю как аргумент для резуноборцев. Или всемирный социализм, или никакого. Достаточно очевидно.
От partiXan
К Баювар (27.01.2002 14:30:17)
Дата 27.01.2002 14:43:30

Во-во...(к миролюбию СССР)

>>Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет.
>
>Вот это я всегда подчеркиваю как аргумент для резуноборцев. Или всемирный социализм, или никакого. Достаточно очевидно.

Всем очевидно. Кому по долгу службы было положено.
Так что сцепились два дьявола - один победил.
От partiXan
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 13:58:58

Только если...



>>И кто-то думает что эти гаврики хоть на секунду задумаются прежде чем перебить 9/10 населения Земли?

...это будет выгодно! В этом, может быть и есть наша защита :) Нет, врага надо сперва узнать получше :)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 18:45:05)
Дата 25.01.2002 18:53:45

Кстати, в тему...

>Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит, тем больший интерес к альтернативным ресурсам. А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения. А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе. Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Читал я по постиндустриализму, что в настоящее время доля, так сказать, материализованного потребления в т.н. развитых странах неуклонно снижается. Например, в США, Швейцарии, Голландии почти не прирастает количество автомобилей (а те, что есть, обходятся вдвое меньшим количеством горючего, стали...), количество жилья, бытовой техники и т.п. Произошло как бы насышение. И все большая часть ресурсов поворачивается на обеспечение творческих и досуговых задач в широком смысле слова.

Неисчерпаемый ресурс - свободное время, (это почти по Марксу) привлеченное внимание, "комфортное сообщество", особые условия рекреации. Причем они вовсе не требуют такого уж привлечения первичных природных ресурсов. Так что над этой проблемой еще предстоит подумать. Но, разумеется, расслоение мира - это только один, первейший результат таких процессов. Ничего не попишешь...

С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (25.01.2002 18:53:45)
Дата 26.01.2002 00:23:02

Считаете, капитал сам себя сможет обуздать?


Свежо предание...

Скорее расслоение пойдет по новому пути: сверхпотребление (не обязательно материализованное) и "нормальное" потребление. Причем в рядах среднего класса обострится конкуренция за возможность примкнуть к классу сверхпотребителей (почитайте "постиндустриалистов" типа В. Иноземцева).
Насчет ресурсосберегающих технологий и альтернативных ресурсов. Их появление ничего не изменит в сфере распределения мирового богатства, все равно кому-то достанется бублик, а кому-то - дырка от бублика.

Всего хорошего!
От Ira
К Ольга (26.01.2002 00:23:02)
Дата 26.01.2002 13:59:18

Да ведь тенденция как раз не та

Собственно, Маслоу, когда рисовал свою пирамиду, ничего нового не открыл. Человеку, удовлетворившему свои нужды, уже интересней моральное удовлетворение. Что можно видеть в Европе? То, что средний класс или помогает ребенку из Украины, Беларуси, или отсылает деньги в Африку, или строит школы в Латинской Америке. Вся деятельность негосударственных организаций лежит практически на плечах среднего класса, достаточно обширной массы народа, от инжинера предприятия до рабочего. И сеть этих организаций ширится день ото дня. То бишь, многие семьи состоят в нескольких организациях. Самыми перспективными ветвями образования считаются те, которые связаны с переработкой отходов производства, и те, которые связаны с помощью этим организациям.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 13:59:18)
Дата 26.01.2002 17:06:29

Разве?


>Собственно, Маслоу, когда рисовал свою пирамиду, ничего нового не открыл. Человеку, удовлетворившему свои нужды, уже интересней моральное удовлетворение.

А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...
Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли. Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега. Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

С уважением
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 17:06:29)
Дата 26.01.2002 20:51:43

Эээ, нет, матушка!...

>А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...

"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек". Мне оперативно была представлена цитата из некоего факира и мага формальной логики. Другое дело, что женская логика - формальной не чета, но, тем не менее...

>Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

> Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли.

Простое натуральное хозяйство, как показывает опыт той же России, не в силах удовлетворить даже самых простейших физиологических потребностей населения страны. Не говоря уж о том, чтобы обеспечить "прогресс" (вопрос отношения к нему я тут вывожу за скобки - хотя бы потому, что мы разговарием тут посредством Интернета, а не перекрикиваемся через плетень). Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.

То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

>С уважением
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:51:43)
Дата 28.01.2002 00:04:14

И все-таки: каков ваш тезис?


Приветствую!

>"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

С точки зрения русской грамматики и в самом деле звучит странно. Правильно надо сказать: "добровольно расстаться". Так что придерживайтесь точного смыслового членения фразы. И что вас в ней не устроило? Предложение что-либо сделать добровольно означает возможность выбора, только и всего.

>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".

С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

>
>Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

>>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.
>
>То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

>>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.
>
>Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Всего наилучшего!
От Товарищ Рю
К Ольга (28.01.2002 00:04:14)
Дата 28.01.2002 01:57:36

Давайте перейдем на личности, ладно?

> Приветствую!
Добрый вечер!

Поскипал про добровольность.

>>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".
>
> С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

Да я даже не знаю... Такое ощущение, что все это русские народные сказки в большей мере (о солидарном обществе). Опровержения этому даже в труды С.Г, просочилось - когда он цитирует того же Пришвина об отношениях в деревне. Про бегство капитала... я даже не знаю... Много раз хотел приводить в пример страны быв.Восточного блока, которые прекрасно обходятся без такового - но чувствую, что для многих тут это не станет убедительным аргументом.

> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников. И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

> Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.

Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен? Я вам приведу три бесспорных примера только на "развитых" странах после Второй мировой войны: Великобритания, Швеция, Новая Зеландия. Всюду там в свое время налог на прибыль доходил до 90% (на личные доходы - до 70%), государство очень жестко контролировало движение капитала, цены, занятость, экспортно-импортные операции (например, в Новой Зеландии в 70-х годах вся внешняя торговля велась исключительно через союзы производителей под полным контролем Министерства торговли).

Интересно, правда, и то, что такая политика привела через некоторое время к полному краху экономики - ну, скажем точнее, к полной потере ее конкурентоспособности, - и потребовала либерализации на новом уровне.

>...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
>И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит. Сама же депопуляция - это только благо. К слову сказать, я вовсе не считаю оправданным проживание на территории Германии 80 млн. человек, а в США - 280 (или сколько их там? - это к предполагаемому указанию на расизм).

> Всего наилучшего!
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (28.01.2002 01:57:36)
Дата 29.01.2002 01:14:35

На вашу - с удовольствием

Приветствую вас!

>> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.
>
>Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников.

В этом есть сермяжная правда. Вы-то работаете на себя, а наемные работники - на вас (ваш капитал). По труду и награда.

И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

Напоминает крокодиловы слезы. Сам себя капитал не пожалеет - ни от кого жалости не добьешься...

>> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.
>
>Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.
То вы говорите, что оба - и наемный работник, и его хозяин - не могут не крутить педали "велосипеда" с одинаковым рвением, то утверждаете, что бизнес, наоборот, может жить в статике. Кстати, а так ли благополучен ваш бизнес? Не хочу накаркать, но после ваших слов взяло меня какое-то беспокойство...

>Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен?

Не может существовать не расширяясь. В этом смысле самоограничение (свертывание деятельности к простому воспроизводству) невозможно. Своих аппетитов он не снизит. Ограничение же аппетитов капитала со стороны - возможно (вмешательство государства, о чем и ваш пример).

Не верите мне - может, поверите фон Хайеку?

***

..."возникновение нашей цивилизации и сохранение ее в дальнейшем зависят от феномена, который можно точнее всего определить как "расширенный порядок человеческого сотрудничества" -- порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, капитализмом".

Прим.: Здесь наш либеральный "фон" несколько жеманничает, упоминая слово "сотрудничество". Это "сотрудничество" карася и щуки, кролика и удава.
***

>Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит.

Эвфемизм. Сути не меняет. Душить голыми руками - совесть не позволяет и как-то физически противно. А вот высокоточной ракетой - нормально. Просто гаснет точка на радаре. Прямое это уничтожение или нет?

Всех благ (и их приращения)! "Всего" вам ведь недостаточно, не так ли?
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:06:29)
Дата 26.01.2002 17:26:35

Не только капитал, но и Земля

Вы путаете две вещи, по-моему. Мы с вами говорили о среднем классе, а вы вдруг все поворачиваете на капитал. Средний же класс очень нужен капиталу - это главное звено избирателей. Поэтому, чтобы сделать свой товар, например, привлекательнее, этот же самый капитал отдаст какой-то процент своих доходов на те же школы в Латинской Америке, или в нашу организацию по приему детей из Чернобыля. Что и требовалось доказать. То, что они это делали без особой любви к этим детям, мне совершенно не важно. Мне важен результат.

С другой стороны: что такое капитал. Есть крупные капиталисты. Но кто из европейцев не является мелким капиталистом? Кто не имеет акции в каком-то деле? Почти все их имеют. С переменным успехом. Был такой банк в Испании, "Банесто". Он усиленно продавал акции, и многие их покупали. Банк рухнул. Всем вкладчикам государство и банк, возникший вместо того старого "Банесто", деньги вернул. А вот акционеры остались без своих денежек. Ну, ничего страшного, вкладываются-то обычно излишки, хотя обидно, конечно, вместо ожидаемой прибыли оставаться только лишь со своей зарплатой или пенсией. Но ведь не все предприятия действуют так, как директор "Банесто" (кстати, он сидел в тюрьме, по Жеглову :)). И большинство не имеет крупной прибыли (такой, какую обещал Банесто), но имеют регулярную прибыль с акций. Это все - средний слой. И как раз он все больше помогает в других странах (а молодежь устраивает протесты в крупных городах против слишком низкой государственной квоты на развитие стран третьего мира).
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:26:35)
Дата 26.01.2002 17:36:39

Re: Не только...



>Вы путаете две вещи, по-моему. Мы с вами говорили о среднем классе, а вы вдруг все поворачиваете на капитал.

Э нет, Ира, я с самого начала говорила именно о капитале (см. мой первый пост в этой ветке) - упрек не по адресу.

Во-вторых, это вовсе не "две вещи", что, кстати вытекает из ваших же слов, а нечто нераздельное.

Средний же класс очень нужен капиталу - это главное звено избирателей.
>С другой стороны: что такое капитал. Есть крупные капиталисты. Но кто из европейцев не является мелким капиталистом? Кто не имеет акции в каком-то деле? Почти все их имеют. С переменным успехом.
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:36:39)
Дата 26.01.2002 17:48:52

Re: Не только...

Что же тогда получается, что капитал прямо помогает развивающимся странам? :)

Кстати, в Европе существует очень сильные организации, которые помогали Афганистану продовольствием (и распределяли его на местах) еще до всей "бучи". Тут в газетах не раз мелькало то, что разбрасывание идиотского штатовского арахисового масла (который афганец попросту не ест) направлено именно на то, чтобы дискредитировать европейское движение.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:48:52)
Дата 26.01.2002 17:57:50

Re: Не только...



>Что же тогда получается, что капитал прямо помогает развивающимся странам?

Не знаю, как это может получаться. Объясните, пожалуйста, ваше умозаключение.

>Кстати, в Европе существует очень сильные организации, которые помогали Афганистану продовольствием (и распределяли его на местах) еще до всей "бучи". Тут в газетах не раз мелькало то, что разбрасывание идиотского штатовского арахисового масла (который афганец попросту не ест) направлено именно на то, чтобы дискредитировать европейское движение.

Кстати? К какому (какой) стати?
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:57:50)
Дата 26.01.2002 18:10:25

Re: Не только...

Да очень просто. В последнее время участие в этих организациях, особенно среди среднего класса, неудержимо растет. Эти же граждане среднего класса имеют акции в разных предприятиях. То бишь, вы хотите сказать, что капитал помогает развивающимся странам? :)

А продовольственные программы - "помощь" США была не только ненужной, не только вредной для самих афганцев (те пакеты с едой попадали на заминированные участки), но и была проведена, чтобы дискредитировать движение негосударственных организаций.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 18:10:25)
Дата 26.01.2002 18:24:34

Помогает так, что душит в своих объятиях (-)
От Ira
К Ольга (26.01.2002 18:24:34)
Дата 27.01.2002 00:29:00

Кто так помогает?

Штатовские разбрасывания еды (которую, как я уже сказала, афганцы, вообще-то, не едят) - да. Негосударственные организации - никакого отношения не имеют. Среди них возможны такие, которые словили в Афганистане (и жаль, однако, что не наказали примерно :)), и которые пытались афганцев обратить в христианство. Но в основном - никаких целей, помимо гуманитарных, эти акции и организации не преследуют.
От Паршев
К Товарищ Рю (25.01.2002 18:53:45)
Дата 25.01.2002 20:27:40

Re: Кстати, в

Дело хорошее, но общее энергопотребление в странах Запада не снижается, причем в США и Канаде (11 и 13 т.у.т на душу) оно выше российского (7-8 т.у.т.).
Как ни экономит "золотой миллиард", а потребляет всё равно больше половины ресурсов.
От partiXan
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 18:45:05)
Дата 25.01.2002 18:51:04

Re: Эволюционный тупик



>>Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Воспитанием. Кажется ,так. больше способов не вижу. Тогда-то наконец мы и придём к царству коммунизма "каждому по потребностям" :)
От Дмитрий Ниткин
К partiXan (25.01.2002 18:51:04)
Дата 25.01.2002 19:13:25

Это - к Стругацким

>>>Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?
>
>Воспитанием. Кажется ,так. больше способов не вижу. Тогда-то наконец мы и придём к царству коммунизма "каждому по потребностям" :)

Борис Стругацкий до сих пор мечтает о Высокой Теории Воспитания. Да вот кто же воспитывать будет, откуда воспитатели возьмутся? И кто может воспитать сильнее, чем жизнь?
От Читатель
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 19:13:25)
Дата 28.01.2002 07:29:55

Цитата из Б.Стругацкого

Вы совершенно правы в Ваших сомнениях. АБС тоже никогда не утверждали, что Высокую Теорию воспитания создать можно. Они утверждали другое: если такая теория не будет создана, человечество никогда не сумеет разорвать "цепь времен" и не сможет радикально изменить себя.
От partiXan
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 19:13:25)
Дата 25.01.2002 19:31:23

Re: Это -...


>Борис Стругацкий до сих пор мечтает о Высокой Теории Воспитания. Да вот кто же воспитывать будет, откуда воспитатели возьмутся? И кто может воспитать сильнее, чем жизнь?

То есть, только когда упрётся в потолок - хочешь, не хочешь, аппетиты умеришь. Так, что ли ? А пока: "не дай себе засохнуть". Похоже, правда...