От Silver1
К Deimos
Дата 25.01.2002 17:30:30
Рубрики Прочее;

Эволюционный тупик

Уже писал ниже , но могу и повторить . Для сложной антиэнтропийной системы устойчивость является задачей второго уровня , важнее вектор развития . Не в смысле «прогресс» , раковая опухоль тоже прогрессирует , а в смысле эволюционной перспективы . С этой точки зрения , западная цивилизация попала в эволюционную ловушку . И не пытается , да и не может , найти из нее приемлемый выход . Остается только максимальное продление собственного существования , за счет истощения окружающего «биоценоза» . Но , так долго продолжаться не может , планета то маленькая . Финал очевиден . Единственный вопрос , а уцелеет ли при этом само человечество .

С уважением !
От Deimos
К Silver1 (25.01.2002 17:30:30)
Дата 31.01.2002 09:14:45

Re: Эволюционный тупик

ОГР. ВСем ПРив.
уважаемый проще надо быть я тоже могу кидаться словами которые мола кто будет понимать. но зачем а на счет тупика..... в 17 тоже говорили, что мировая революция неизбежна....
От Ira
К Silver1 (25.01.2002 17:30:30)
Дата 25.01.2002 21:39:51

А вы имеете в виду, что мы все же животные?

Когда повышается уровень жизни, неизбежно снижается рождаемость. По разным причинам. Может, кроме снижения западом потребления ресурсов (то, что он начинает потихоньку понимать), нужно еще повышать уровень жизни Китая? :))) И не надо никаких превентивных ударов?
От Паршев
К Ira (25.01.2002 21:39:51)
Дата 26.01.2002 15:05:41

Нет, Ира

Рождаемость мало зависит от жизненного уровня (примеры - Швеция и Тверская область), а вот при социальной защищённости неизбежно падает: зачем детей заводить, если всё равно "пензия" будет?
От Deimos
К Паршев (26.01.2002 15:05:41)
Дата 31.01.2002 09:20:28

Re: Нет, Ира

ОГР. ВСем ПРив.
Простите но кто вам сказал такую глупость по вашему детей до сих пор заводят только что-бы старость обеспечить?
От Ira
К Паршев (26.01.2002 15:05:41)
Дата 26.01.2002 15:17:15

Re: Нет, Ира

Нюанс: в Пензенской области рождаемость упала, и УПАЛ уровень жизни. То бишь, ныне те, которые должны были бы рожать, воспитаны уж не теми родителями, которые выращивали 10 детей на хлебе и воде. Не знаю, понятно ли я выражаюсь. То бишь, и в Швеции, и в Пензе действуют те же биологические законы.

А вот пензия... А дает пензия выжить безбедно в Пензенской области? Да?! Тогда почему тут не раз упоминались нищие старики в России?! У вас ведь старики живут на приличную пензию, ездят каждый год на море... Нет? А тогда о какой логике вы говорите "зачем дети, все равно пензия будет" - ведь на нее без помощи детей не выжить...
От Паршев
К Ira (26.01.2002 15:17:15)
Дата 26.01.2002 15:31:01

Выражаетесь Вы Ира, действительно, непонятно

Ваш пример по Пензенской области я не понял. Что Вы доказываете?
Я объясняю, что падение рождаемости происходит в богатой Швеции и в бедной России, и есть богатые азиатские страны с большей рождаемостью, чем в России, потому что там нет системы соцобеспечения, и, чтобы в старости не умереть с голоду, люди заводят детей. По рождаемости бывают местные флуктуации из-за разных причин, но общая тенденция такова. Это ВСЕ В МИРЕ знают, и это предмет постоянных дискуссий на самых разных международных форумах: Запад пытается заставить азиатов ввести соцобеспечение (именно чтобы сократилась рождаемость), азиаты упираются, говоря, что они базируются на традиционных семейных ценностях.
По пенсиям, боюсь, Вы не видите ситуации. Очень часто пенсии - единственный источник "живых денег", и пенсионеры кое-где даже обеспечивают своих безработных детей. Конечно, и тут ситуация ухудшается, но относительное благополучие пенсионного фонда - результат, по-моему, негласных установок. Формируется определённая установка - можно прожить и без детей. Это эффективнее, чем реклама презервативов.
От Товарищ Рю
К Паршев (26.01.2002 15:31:01)
Дата 26.01.2002 20:42:24

Можно уточнить?

>Я объясняю, что падение рождаемости происходит в богатой Швеции и в бедной России, и есть богатые азиатские страны с большей рождаемостью, чем в России, потому что там нет системы соцобеспечения, и, чтобы в старости не умереть с голоду, люди заводят детей...

Какие-такие богатые азиатские страны? Я только хочу обратить внимание, что социальное осознание своего "богатства" происходит через одно-два поколения. Иными словами, нам следует поискать богатую азиатскую страну, которая была таковой в начале 60-х годов прошлого века. Вы можете ее назвать? Даже Япония - и то с трудом подпадала под этот критерий.

Остальные же "нувориши" - вроде Кувейта, Эмиратов, Бахрейна - стали таковыми фактически только после второго нефтяного кризиса конца 70-х годов. Они еще не привыкли к своему богатству! Не говоря уж о том, что внтури этих стран существует ужасающее расслоение населения.

С уважением
От Deimos
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 31.01.2002 09:15:25

Re: Можно уточнить?

ОГР. ВСем ПРив.
но причина падения рождаемости разная...
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 28.01.2002 13:13:00

Re: Рождаемость не связана с уровнем жизни

Но зависит от формы производства и механизма распределения общественных благ.

На ее сокращение влияют два принципиальных фактора: (1) разрушение семейного хозяйства и переход к индустриальному способу производства, т.е. благосостояние становиться индивидуальным, и (2) разрушение родового строя, т.е. статус человека перестает зависить от статуса его рода (определяемого в том числе и численностью рода), а родственные связи начинают играть меньшую роль.

Какой из факторов важнее? Лично я думаю, что второй. Поэтому, например, даже в богатых арабских странах рождаемость высокая. То же и у нас на Северном Кавказе, хотя особого богатства там нет.

При родовом устройстве общества маленькая семья - пропадет. В индивидуалистическом обществе - наоборот, маленькой семье - легче.

Есть еще добавления, постараюсь дать их позднее.

Советую прочитать на эту тему работы проф. Антонова с Соц. факультета МГУ. Для него, правда, характерен некоторый экономический детерминизм (может, никак от истмата не избавится окончательно).
От Товарищ Рю
К И.Л.П. (28.01.2002 13:13:00)
Дата 28.01.2002 13:39:21

Не тут ли же содержится и ответ?

>На ее сокращение влияют два принципиальных фактора: (1) разрушение семейного хозяйства и переход к индустриальному способу производства, т.е. благосостояние становиться индивидуальным, и (2) разрушение родового строя, т.е. статус человека перестает зависить от статуса его рода (определяемого в том числе и численностью рода), а родственные связи начинают играть меньшую роль.

>Какой из факторов важнее? Лично я думаю, что второй. Поэтому, например, даже в богатых арабских странах рождаемость высокая. То же и у нас на Северном Кавказе, хотя особого богатства там нет.

>При родовом устройстве общества маленькая семья - пропадет. В индивидуалистическом обществе - наоборот, маленькой семье - легче.

Вот, обратите внимание, что на графике, приведенном мной, индустриальные страны находятся в нижней части - Япония, Гонконг, Сингапур, Корея (забыл Тайвань нанести).

А нефтяные арабские страны - тут две тонкости: во-первых, промышленность, помимо добывающей, там только-только начинает зарождаться, и уровень жизни пока с ней не сильно связан, а во-вторых заняты в ней, за исключением высших должностей, не коренное население, а эмигранты (если говорить об ОАЭ - то выходцы из Индии и Пакистана).

Выпадает Китай, но тут уж есть веские доводы для сомнений в официальной статистике, как уже указывалось.

Следует ли из этого то, что индустриализм (сиречь: развитие в нашем понимании) неизбежно приводит к доминированию малых семей и, как следствие, снижению рождаемости? Тогда, как говорится, сам бог велел... И получается, что Россия, если не собирается отказываться от промышленности, никуда не денется?

Кстати, вот еще занятный факт, обнаруженный мною по ходу работы над статистикой: оказывается, в Европе (где, в общем-то, колебания рождаемости по странам заключены в диапазоне от 8 до 12 промилле) наиболее плодовитые страны - это не католические, а протестантские: Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Великобритания и Дания! Католические находятся внизу списка, однако на самом дне находятся страны, я бы выразился, наиболее атеистические: Чехия и Германия. Может, тоже предмет для "подумать"?

С уважением
От И.Л.П.
К Товарищ Рю (28.01.2002 13:39:21)
Дата 28.01.2002 16:56:41

Re: Подумать есть над чем

Интересно, что тут первично, а что вторично.

То ли индустриализация разрушает родовой строй, то ли его разложение "подогревает" индустриализацию.

Кроме того, вовлечение в процесс производства женщин - объективно помеха рождаемости. С другой стороны, может, женщины потому и вовлекаются в производство, что из-за низкой рождаемости мужской рабочей силы начинает не хватать. А в странах с высокой рождаемостью трудоустроить женщин - невозможно.

Вопросов здесь много, но ясно что чисто финансовыми мерами (типа пособий) ничего не решить. Это будет только поощрять маргиналов заводить детей ради пособия, как это часто происходит на Западе, в частности, в США.

Также интересно, как все это связано с понятиями о традиционном и современном обществе, которые предлагает С. Кара-Мурза. Ясно, что какую-то зависимость проследить можно.

С уважением
От Георгий
К Товарищ Рю (28.01.2002 13:39:21)
Дата 28.01.2002 15:16:56

Замечание.

>Вот, обратите внимание, что на графике, приведенном мной, индустриальные страны находятся в нижней части - Япония, Гонконг, Сингапур, Корея (забыл Тайвань нанести).
>А нефтяные арабские страны - тут две тонкости: во-первых, промышленность, помимо добывающей, там только-только начинает зарождаться, и уровень жизни пока с ней не сильно связан, а во-вторых заняты в ней, за исключением высших должностей, не коренное население, а эмигранты (если говорить об ОАЭ - то выходцы из Индии и Пакистана).
>Следует ли из этого то, что индустриализм (сиречь: развитие в нашем понимании) неизбежно приводит к доминированию малых семей и, как следствие, снижению рождаемости? Тогда, как говорится, сам бог велел... И получается, что Россия, если не собирается отказываться от промышленности, никуда не денется?
>Кстати, вот еще занятный факт, обнаруженный мною по ходу работы над статистикой: оказывается, в Европе (где, в общем-то, колебания рождаемости по странам заключены в диапазоне от 8 до 12 промилле) наиболее плодовитые страны - это не католические, а протестантские: Исландия, Норвегия, Швеция, Финляндия, Великобритания и Дания! Католические находятся внизу списка, однако на самом дне находятся страны, я бы выразился, наиболее атеистические: Чехия и Германия. Может, тоже предмет для "подумать"?

Я думаю, что если в свое время "либерально-рыыночное" имело религиозную подоплёку, т. е. соответствующая нацеленность и образ жизни воспринимались как "богоугодное", то теперь, в "поздно присоединившихся" странах, "либерально-рыночное" расценивается как "напасть" и "крест" - тут уж не до детей, не до потомков, самому бы продержаться... Т. е. оно НЕ ОРГАНИЧНО этим странам....

P.S. Я вместе с "кофе-эссе" приводил афишу "Весны священной", Там говорилось - "Япония, впервые потерпевшая поражение в войне и вынужденная обратиться к западным ценностям.." Думаю, что ВЫНУЖДЕННОСТЬ до сих пор сказывается.
От Владислав
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 27.01.2002 06:24:49

Re: Можно уточнить?

Приветствую!


>Какие-такие богатые азиатские страны? Я только хочу обратить внимание, что социальное осознание своего "богатства" происходит через одно-два поколения.
>Иными словами, нам следует поискать богатую азиатскую страну, которая была таковой в начале 60-х годов прошлого века. Вы можете ее назвать? Даже Япония - и то с трудом подпадала под этот критерий.

Вообще-то даже Западная Европа в начале 60-х годов была относительно бедна. Так что по Вашему критерию "полноценная" богатая страна в мире только одна -- США.

То есть критерий заведомо нагоден.

>Остальные же "нувориши" - вроде Кувейта, Эмиратов, Бахрейна - стали таковыми фактически только после второго нефтяного кризиса конца 70-х годов. Они еще не привыкли к своему богатству!

Еще лет 15 назад, будучи советским школьником, читал книгу одного нашего врача, в середине 70-х годов работавшего по контракту в Кувейте. Да, автор тоже подметил, что одним из лейтмотивов поведения кувейтцев было некоторое удивление от свалившегося на их голову благосостояния. Не богатства, а именно благосостояния. Но в его описаниях все выглядело очень прилично, никакой "роскоши нуворишей". Просто люди вдруг осознали, что им доступно более высокое качество жизни -- в первую очередь, образование и медицина (всеобщие, бесплатные и очень высокого уровня!).

>Не говоря уж о том, что внтури этих стран существует ужасающее расслоение населения.

Откуда у Вас эта информация. Из помянутых описаний середины 70-х уже было видно, что власти Кувейта всячески пытались ликвидировать бедность и обеспечить всем жителям достаточно высокий прожиточный минимум.

Кстати, если бы в странах Залива оставались бедные -- разве там исчезли бы разные партизанские движения, существовавшие еще в 60-х?

Удачи!

Владислав
От Паршев
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:42:24)
Дата 26.01.2002 21:55:49

В Японии соцобеспечение, пенсии - и низкая рождаемость (-)
От Георгий
К Паршев (26.01.2002 21:55:49)
Дата 28.01.2002 13:37:37

Андрей Петрович, Вы считаете, что...


... стОит отменить пенсию, и положение выправится?
В странах с традиционной семьей известно, что: 1) дети - даже тогда, когда они дети - помогают родителям; 2) дети, выросши, будут содержать постаревших родителей - "так полагается".
Откуда известно, что если у меня ТЕПЕРЬ, скажем, будет детей 4 или 5, то они, выросши, не "плюнут" на меня, а будут поддерживать в трудную минуту? Здесь нужно чувство БЛАГОДАРНОСТИ, а воспитывать его гораздо легче тогда, когда это - "ОБЩЕЕ место", когда на того, кто так не сделает, будут смотреть косо (и ВЕСЬМА) окружающие.
Многие и в прежние (дореволюционные) времена старались сами на жизнь скопить, не рассчитывая на потомков. Собственно, введение в свое время пенсионной системы означало обязанность человека обеспечивать не только "своих", тех, кого ему хочется обеспечивать, но и любого пенсионера. И можно ли вернуться "от этого" к системе "помоги себе сам". Вот именно, что только к "помоги себе сам" (т. е. накопительный пенсионный фонд, из которого еще неизвестно что получится), а не к "внутрисемейной солидарности". Ее экономическими мерами не восстановишь.
От Паршев
К Георгий (28.01.2002 13:37:37)
Дата 29.01.2002 00:30:56

Крайняя ситуация: накопительный фонд полон,

а детей никто не заводиьт; общество состоит из пенсионеров, фонды полны. Вопрос: и как в таком государстве чувствуют себя пенсионеры?
Уменьшение рождаемости, а не ее прекращение - лишь смягчают такую "абсурдную" ситуацию, но не отменяют.
Проблема в снижении рождаемости, как же накопительный фонж рождаемость повысит?
От Товарищ Рю
К Паршев (29.01.2002 00:30:56)
Дата 29.01.2002 00:54:46

Да далась вам эта рождаемость!

>Уменьшение рождаемости, а не ее прекращение - лишь смягчают такую "абсурдную" ситуацию, но не отменяют.
>Проблема в снижении рождаемости, как же накопительный фонж рождаемость повысит?

Не хватит детей - всегда можно отобрать нужных в третьем мире. Те еще и счастливы будут. Я бы политику отчасти на этом и строил. Опять же - генофонда расширение.

С уважением
От Паршев
К Товарищ Рю (29.01.2002 00:54:46)
Дата 29.01.2002 01:33:35

Вам, как иностранцу, простительно не знать,

что у нас это одна из самых животрепещущих тем для обсуждения, и что пенсионную реформу обосновывают как раз низкой рождаемостью.
И ага, поедут они сюда чужих стариков кормить. Как и в Европе тоже, как только станет их больше, чем европейцев, сразу начнётся игра в хуту-тутси.
От Igor Ignatov
К Паршев (29.01.2002 01:33:35)
Дата 30.01.2002 07:27:45

Ре: "Иностранцем" Товарища сделали ЕБН с Шушкевичем

Я не думаю, что правильно за етими дегенератами признавать права на организацию тектоническиx разломов и превращение людей в иностранцев. Может статься, что Рю самому оxота быть иностранцем. А может быть и нет. Мы у него об етом еще не спрашивали. А коли так, то надо бы поосторожней шашкой маxать.

Может быть, Вы геополитиоческий обрубок России (я имею в виду ельцепутию) тоже "страной" и самостоятельной геополитической "данностью" считаете?

С уважением.
От Товарищ Рю
К Паршев (29.01.2002 01:33:35)
Дата 29.01.2002 02:51:11

Рождаемость в России - не из худших. Смертность велика, правда

>что у нас это одна из самых животрепещущих тем для обсуждения, и что пенсионную реформу обосновывают как раз низкой рождаемостью.

Но каким образом создание накопительных пенсионных фондов, по-вашему (и по-ихнему) повлияет на этот неприятный факт?

>И ага, поедут они сюда чужих стариков кормить. Как и в Европе тоже, как только станет их больше, чем европейцев, сразу начнётся игра в хуту-тутси.

Вы считаете, генотип поборет фенотип? я в этом не уверен.

С уважением
От Ira
К Георгий (28.01.2002 13:37:37)
Дата 28.01.2002 14:11:32

Согласна

Если разрушены традиции, их приказным порядком враз не восстановить. Кстати, знаете, где на Украине семьи крепче (то бишь, разводов меньше), абортов меньше, ну, и о родственниках больше заботятся (причем первые две позиции очень легко проверить по статистическим данным)? Правильно, Западная Украина. Традиции сохранились...
От Товарищ Рю
К Паршев (26.01.2002 21:55:49)
Дата 26.01.2002 22:01:06

Придется полную статистику смотреть (-)
От Товарищ Рю
К Товарищ Рю (26.01.2002 22:01:06)
Дата 27.01.2002 22:46:40

Для любителей статистики - график (+)



Кто рискнет сделать выводы о корреляции уровня жизни и рождаемости (плюс не вполне определяемая мера "традиционности" общества)?

С уважением
От Дмитрий Кобзев
К Товарищ Рю (27.01.2002 22:46:40)
Дата 01.02.2002 11:33:34

Среднедушевой ВВП = средняя температура по больнице. Тут надо копать. (-)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Кобзев (01.02.2002 11:33:34)
Дата 01.02.2002 19:31:14

Эт можно... например, в том же источнике есть индексы Парето. Как их увязать?(-)
От Ira
К Паршев (26.01.2002 15:31:01)
Дата 26.01.2002 16:56:58

Еще раз

В Пензенской области, так же, как и в других европейских частях бСССР уже действовало это правило - достаточное благосостояние и здравоохранение. Почему я еще сюда здравоохранение приплетаю? Потому что, когда все дети имеют высокую возможность выжить, женщины имеют тенденцию рожать меньше детей. И в Пензенской области уровень жизни упал вдруг, а не снижался долгое время. Социальный расклад не изменился - большинство, скорее всего, живут в городах (где всегда существовала тенденция иметь меньше детей), вряд ли многие вернулись к традициям патриархальной семьи, но все хотят жить лучше. Все это не дает предпосылок заводить детей. Пенсии тут ни при чем. У нас тоже упала рождаемость, но никто не живет на пенсии. Люди находят способ заработать.

С другой стороны, у вас неработавшие (не выработавшие стаж) люди будут получать пенсию? Не думаю. Соответственно, на что они тогда надеются?

Я не знаю, кто пытается заставить азиатские страны принять закон о пенсионном обеспечении. В Китае старший сын обязан обеспечивать родителей в старости, традиция. Что бывает в Китае с девочками, вы знаете. Испания полна маленькими китайчанками - их тут усиленно усыновляют. Китай этому не препятствует, наоборот. А на деньги иностранцев отстраивает детские дома для этих брошенных девочек да хорошие школы. Практичные люди :)

А вот микрокредиты, которые даются женщинам, действительно снижают рождаемость. Правда, идею подал (и начал микрокредиты) вовсе не "запад". Возникли они в Бангладеше. И распространяются по всему миру. Женщины получают мелкие деньги, которые им помогают поставить какое-то дело. Ну, например, купить материал для вязки корзин, или стульев, и т.д. Когда такие кредиты просят мужчины, их личное благосостояние повышается.... но не обязательно семьи. А женщина первым делом заботится о медицинском обслуживании и образовании детей. То бишь, хорошо всей семье, и хорошо стране. Правда, вместо 10 детей она будет рожать то количество, которое сама захочет. И не будет обращать на такую традицию (которая живет во многих африканских племенах), что "более" мужчиной считается тот, чья жена (жены) имеют больше детей. Чем это кончается, вы знаете.
От concord
К Ira (26.01.2002 16:56:58)
Дата 26.01.2002 22:43:28

образование и рождаемость

Где-то в прессе мелькнула дельная мысль, что уровень рождаемости обратно пропорционален уровню образования
женщины. Т.е. дело вовсе не в материальной стороне
(точнее, не тольео в ней).
Это хорошо объясняет, почему "Россия - Америка" (и Европа).

Примем как базовую гипотезу?
От Паршев
К concord (26.01.2002 22:43:28)
Дата 26.01.2002 23:00:08

В Европе снижение поголовья аистов хорошо коррелирует

с рождаемостью. Но это не одно от другого зависит, а оба явления от третьего, главного.
В истории были общества малообразованные, но с малой рождаемостью. Римлянки вообще не рожали, например, и кончился римский народ.
От Ira
К Паршев (26.01.2002 23:00:08)
Дата 27.01.2002 00:18:26

Так уж и кончился... :)

Все правильно, и образование тоже влияет. И то, что в нашем обществе (и России тоже) человек, желающий работать на хорошем месте, должен положить много времени на учебу. То бишь, начинает работать в 25, и еще годков пять "гуляет". Одно дело - начинать рожать, как машина, в 16, другое - родить после 28ми, да еще и иметь хорошее рабочее место, которым жаль разбрасываться.
От Леонид
К Ira (27.01.2002 00:18:26)
Дата 27.01.2002 23:53:44

Тут есть такая особенность

С женщиной, начинающей рожать в 14-16 лет, жить легко и приятно. С женщиной, которая начинает работать в 25 лет, а потом лет 5-10 гуляет, хорошо вместе гулять, мутить и торчать. Ну, а с женщиной, ориентированной на карьеру, делать вобще нечего.
От Ira
К Леонид (27.01.2002 23:53:44)
Дата 28.01.2002 15:04:30

Тут есть такая статистика

Женщину, родившую в 18-19, не успевшую получить профессию, к 25 бросают, чаще всего с двумя детьми на руках. Или бросают еще раньше, и она сует свое дитя в переполненные детдома, где он растет, всеми забытый. Что-то из него вырастет...

А с женщиной (женщиной?) 14 лет вам легко и приятно жить, потому что это еще ребенок, своих мозгов нет, вот она и смотрит вам в рот.

>С женщиной, начинающей рожать в 14-16 лет, жить легко и приятно. С женщиной, которая начинает работать в 25 лет, а потом лет 5-10 гуляет, хорошо вместе гулять, мутить и торчать. Ну, а с женщиной, ориентированной на карьеру, делать вобще нечего.
От Леонид
К Ira (28.01.2002 15:04:30)
Дата 28.01.2002 23:46:29

Re: Тут есть...

>Женщину, родившую в 18-19, не успевшую получить профессию, к 25 бросают, чаще всего с двумя детьми на руках. Или бросают еще раньше, и она сует свое дитя в переполненные детдома, где он растет, всеми забытый. Что-то из него вырастет...

Что вырастет. то и вырастет. Это несущественно. Что-то лучше, чем ничего. А где эта статистика? По России? Так тут ничего удивительного нет.

>А с женщиной (женщиной?) 14 лет вам легко и приятно жить, потому что это еще ребенок, своих мозгов нет, вот она и смотрит вам в рот.

Ну, это вобще-то не совсем так. Но я вот женился на корейской девушке из маленького узбекского городка, похожего на большой кишлак, без образования и без профессии. И до сих пор не нарадуюсь. Наконец-то я нашел девушку своей мечты. С совершенно правильными понятиями о семейной жизни.
От Товарищ Рю
К Леонид (28.01.2002 23:46:29)
Дата 29.01.2002 00:05:51

Самое важное - чистые носки в доме не переводятся :-))) (-)
От Паршев
К Ira (26.01.2002 16:56:58)
Дата 26.01.2002 22:01:45

Спасибо за информацию

но Ваше разъяснение о мотивах планирования семьи мне не совсем ясно.
Рождаемость умеют регулировать все культуры, хотя бы и варварскими способами, иначе у женщин было бы биологическое к-во детей - 12-15. Значит, все регулируют. Почему? Из каких побуждений?
(с)"Человек - экономическое животное". не следует недооценивать его способность к прогнозированию. И если он видит, что бездетный пенсионер живёт не хуже многодетного, он скорее заведёт меньше детей, чем больше.
От Ira
К Паршев (26.01.2002 22:01:45)
Дата 27.01.2002 00:26:47

Re: Спасибо за...

Конечно! На "биологическую" рождаемость действует религия. Нельзя ничего предпринимать (кроме воздержания) против рождения детей. Другой вид такой же рождаемость: в Африке (не у всех племен, но у многих), где принято, что мужчина должен иметь как можно больше детей (вовсе не заботясь, есть ли чем их кормить). Кстати, раньше-то в этих племенах существовали какие-то сдерживающие ... не знаю, как назвать, идеи, что ли. То бишь, не всегда было можно (как и у нас, вторник - постный день, пятница - опять постный, да посты, да некоторые праздники - и все нельзя), и женщина не рожала каждый год. Сейчас этих ограничений нет, а "рожай, потому что я мужчина" есть.

Из каких побуждений регулируют? Все верно, их ведь кормить надо. У какого-то амазонского племени (уж не упомню, какого) есть и вовсе привычка иметь только двух живых детей. Племя не особо агрессивное, и если на него нападают, убегает. А родителей, которые могут унести детей - двое всего лишь...
От Товарищ Рю
К Ira (25.01.2002 21:39:51)
Дата 25.01.2002 22:07:06

Не... не все. Некоторые - точно овощи. А Ленин, вон, вообще грибом был

>Когда повышается уровень жизни, неизбежно снижается рождаемость. По разным причинам. Может, кроме снижения западом потребления ресурсов (то, что он начинает потихоньку понимать), нужно еще повышать уровень жизни Китая? :))) И не надо никаких превентивных ударов?

Китай в настоящее время не является критическим местом в данном смысле. Куда опаснее Индия, Индонезия, Нигерия, Бангладеш. Но вся подлость жизни в том, что социальные тенденции отстают от технико-экономических. То есть, до того момента, как местное население Индонезии вкусит прелесть высокого уровня жизни, оно увеличится до полумиллиарда по самам скромным оценкам.
От Леонид
К Товарищ Рю (25.01.2002 22:07:06)
Дата 31.01.2002 20:02:09

Грибом, говорите? Псилобициловым? (-)
От Товарищ Рю
К Леонид (31.01.2002 20:02:09)
Дата 31.01.2002 21:55:58

Именно (-)
От Silver1
К Ira (25.01.2002 21:39:51)
Дата 25.01.2002 22:02:49

Чистая теория


>Когда повышается уровень жизни, неизбежно снижается рождаемость. По разным причинам. Может, кроме снижения западом потребления ресурсов (то, что он начинает потихоньку понимать), нужно еще повышать уровень жизни Китая? :))) И не надо никаких превентивных ударов?

Тогда надо выравнивать уровень жизни по всей планете . Для этого запад должен отказаться от практики перераспределения большей части ресурсов в свою пользу .
Вы серьезно считаете , что это возможно ?

С уважением !
От Ira
К Silver1 (25.01.2002 22:02:49)
Дата 25.01.2002 22:06:10

Re: Чистая теория

Конечно, теория. Поэтому и надо создавать противовесы "носителю демократии и свободе". А не швыряться зазря дубинками.
От Дмитрий Ниткин
К Silver1 (25.01.2002 17:30:30)
Дата 25.01.2002 18:45:05

Re: Эволюционный тупик

>Уже писал ниже , но могу и повторить . Для сложной антиэнтропийной системы устойчивость является задачей второго уровня , важнее вектор развития . Не в смысле «прогресс» , раковая опухоль тоже прогрессирует , а в смысле эволюционной перспективы . С этой точки зрения , западная цивилизация попала в эволюционную ловушку . И не пытается , да и не может , найти из нее приемлемый выход .

Сильвер, а мне почему-то кажется, что ловушка у нас одна на всех. Способ взаимодействия СССР с окружающей средой не сильно отличался от американского. А скорее, даже в худшую сторону - не было стимулов к ресурсосбережению на уровне отдельных потребителей ресурсов. Или Вы не про характер потребления ресурсов речь ведете?

>Остается только максимальное продление собственного существования , за счет истощения окружающего «биоценоза» . Но , так долго продолжаться не может , планета то маленькая . Финал очевиден . Единственный вопрос, а уцелеет ли при этом само человечество.

Не знаю почему, но я оптимистичен. Всеобщий кирдык нам с известной регулярностью обещают от самого создания атомной бомбы, но он так до сих пор и не наступил. По тридцатилетней давности прогнозам Римского клуба мы все уже сейчас должны были задыхаться и тонуть в собственном дерьме. Пока не тонем. Есть некие механизмы, которые, по крайней мере, отодвигают катастрофу. Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит, тем больший интерес к альтернативным ресурсам. А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения. А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе. Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?
От Александр
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 18:45:05)
Дата 27.01.2002 08:04:13

Re: Эволюционный тупик

>Способ взаимодействия СССР с окружающей средой не сильно отличался от американского.

Это легко проверить. Потребление нефти, или там меди, на душу населения. Чем не показатель? Вот, например, в СССР трубы делали железные, а в штатах все больше медные. Как это с точки зрения сбережения ресурса?

>А скорее, даже в худшую сторону - не было стимулов к ресурсосбережению на уровне отдельных потребителей ресурсов.

На уровне чилийцев или иракцев, например?

>Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит,

Глупости. Ресурс может стоить дороже только если за него могут дороже платить, что не факт.

> тем больший интерес к альтернативным ресурсам.

Чем уголь, добывавшийся на шахтах города Артема не альтернатива углю, добываемому в Австралии? Почему интерес к нему в замерзающем Приморье не повысился, а наоборот, по наказам МВФ закрывают и затапливают шахты?

> А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения.

Кому удастся? Кто-то старается этого добиться?

> А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе.

Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.

> Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет. Капитализм неограничен по определению. Читайте Вебера.

Отрывок для ленивых. Цитаты из Бенджамина Франклина, которые Вебер использует как определение духа капитализма:

"Запомни что время - деньги. Тот кто может заработать 10 шиллингов в день, но развлекаться или бездельничает полдня, пусть даже он потратил на развлечения всего 6 пенсов, не должен считать эти 6 пенсов своим единственным расходом. Он потратил, или лучше сказать, выбросил кроме того еще и 5 шиллингов."
"Запомни что кредит - это деньги. Если человек оставляет в моих руках свои деньги после того как пришло время отдавать их, он дает мне, также, и проценты и всю ту прибыль, которую я могу от этих денег поиметь за это время. Это может составить приличные суммы если человек имеет большой кредит и эффективно использует его."
"Запомни что деньги размножаются. Деньги рождают деньги, и их потомство производит на свет еще больше денег и так без конца. Пять шиллингов пущенные в оборот, превращаются в 6. пущенные в оборот снова они превращаются в 7 шиллингов и три пенса, и так далее, пока не превратятся в сто фунтов стерлингов. Чем больше денег, тем больше потомства они приносят за каждый оборот, таким образом доходы растут быстрее и быстрее. Тот кто убивает корову-производительницу убивает и все ее потомство на сто поколений. Тот кто потратил одну крону уничтожил все деньги, которые она могла произвести, может быть множество фунтов стерлингов".
"Запомни, что аккуратный должник - повелитель чужих кошельков. Человек, который возвращает долги пунктуально и точно в уговоренное время может в любой момент собрать столько денег сколько его друзья могут дать. Это иногда очень полезно. После трудолюбия и экономности ничто не помогает молодому человеку подняться в обществе больше чем пунктуальность и справедливость во всех его сделках; это значит что никогда не следует задерживать одолженные деньги ни на час после уговоренного срока. Ведь Ваш друг, разуверившись в Вас, навсегда захлопнет для Вас свой кошелек."
"Все время думай как твои поступки могут повлиять на твоих кредиторов. Если кредитор слышит стук твоего молотка в пять утра и в восемь вечера то он может позволить тебе держать его деньги на 6 месяцев дольше, но если он видит тебя за бильярдом или слышит звук твоего голоса, доносящегося из таверны, он пришлет за своими деньгами на следующий же день, требуя их до того как ты можешь отдать."
"Ни в коем случае не считай что все чем ты владеешь - твоя собственность. Эту ошибку делают многие молодые люди, имеющие большой кредит. Веди точный учет всех своих доходов и расходов, поступая так, ты увидишь как множество удивительно маленьких расходов сливается в огромные суммы и научишься замечать где можно сэкономить, не доставляя себе больших неудобств."

И кто-то думает что эти гаврики хоть на секунду задумаются прежде чем перебить 9/10 населения Земли?
От Ira
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 21:16:50

Кстати, о демографии

>Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.

В Европе (соответственно, и России) вовсе не в России самая низкая рождаемость, а в Испании, особенно на севере (только юг и спасает :)).
От Александр
К Ira (27.01.2002 21:16:50)
Дата 28.01.2002 00:07:46

О геноциде и психологической войне.

>>Нет, она снизится не так как снижается в Европе, а так как снизилась численность индейцев и как сейчас снижается численность русских. Тоесть посредством геноцида.
>
>В Европе (соответственно, и России)
 вовсе не в России самая низкая рождаемость, а в Испании, особенно на севере (только юг и спасает :)).

В России (тоесть в РФии, на Украине, в Молдавии, Белоруссии), в отличие от Европы население планомерно уничтожается Западом. Если европейцы не размножаются то вовсе не из-за того что их ввергли в рукотворную катастрофу с голодом, эпидемиями, катасирофическим ростом преступности, разрушением промышленности и сельского хозяйства. Смертности в 16 человек на тысячу в мирное время в Европе никогда небыло. Деиндустриализации тоже. Утверждать что уменьшение населения в России (тоесть в РФии, на Украине, в Белоруссии) имеет те же причины что и в Европе может только оголтелый пропагандист.
От Ira
К Александр (28.01.2002 00:07:46)
Дата 28.01.2002 00:43:52

Ира

Я не думаю, что в этом вина только катарстроф, только высокой смертности, и только "руки Запада". Почему у нас высокая преступность? Почему нет сострадания, жалости к своему же?
От Александр
К Ira (28.01.2002 00:43:52)
Дата 28.01.2002 01:30:13

Костлявая рука запада.

>Я не думаю, что в этом вина только катарстроф, только высокой смертности, и только "руки Запада".

Не думаете? А Вы подумайте! Что было в штатах, когда у них был всего 30% промышленный спад, который они назвали "великой депрессией"? А у нас спад минимум 60%. И конца-краю ему нет и при нынешнем режиме не будет.

> Почему у нас высокая преступность?

Ясно почему. Антисоветский переворот делала отганизованная преступность в союзе с антисоветской номенклатурой

> Почему нет сострадания, жалости к своему же?

Тоже ясно. Гражданское общество строим.
"В переводе "гражданское общество" - общество цивильное, цивилизованное. Чтобы его понять, надо посмотреть, из кого же оно состоит и каковы их отношения к тем, кто находится вне его, вне этой "зоны цивилизации". Прежде всего, для возникновения гражданского общества понадобилась переделка человека - Реформация в Европе, в XVI-XVII веках, превращение человека в индивидуума и собственника. Реформация изменила представление о человеке, отвергнув идею коллективного спасения души, религиозное братство людей. Возник принципиальный, религиозно обоснованный индивидуализм, несовместимый с коллективизмом и соборностью.
Осью гpажданского общества стала частная собственность...
Гражданское общество основано на конфронтации с неимущими. Большая кровь есть основа "социального контракта". Читаем в фундаментальной многотомной "Истории идеологии", по которой учатся в западных университетах: "Гражданские войны и революции присущи либерализму так же, как наемный труд и зарплата - собственности и капиталу. Демократическое государство - это исчерпывающая формула народа собственников, постоянно охваченного страхом перед экспроприацией. Те, кто не имеет ничего, кроме себя самих, как говорил Локк, не имеют представительства в демократии. Поэтому гражданская война является условием существования либеральной демократии. Через войну утверждается власть государства так же, как "народ" утверждается через революцию, а политическое право - собственностью. Поэтому такая демократия означает, что существует угрожающая "народу" масса рабочих, которым нечего терять, но которые могут завоевать все. Таким образом, эта демократия есть ничто иное как холодная гражданская война, ведущаяся государством". "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel08.html

Еще во время резни турок мецхетинцев Горби сказал что гражданское общество имеет право вырезать дикарей-совков, не признающих частной собственности и следовательно не имеющих места в гражданском обществе.

Капитализм-с.
"послушайте духовного лидера "демократов" Н.Амосова в его статье "Мое мировоззрение", и не в желтом МК, а в "Вопросах философии": "Человек есть стадное животное с развитым разумом, способным к творчеству... За коллектив и равенство стоит слабое большинство людской популяции. За личность и свободу - ее сильное меньшинство. Но прогресс общества определяют сильные, эксплуатирующие слабых""
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel07.html

"Сейчас маска "борьбы с коммунизмом" отброшена. К власти в стране пришли энтузиасты старой идеи "мирового государства", управляемого просвещенным международным правительством. И само существование огромной и самобытной России - недопустимое безобразие. Совершенно открыто пишет в "Вопросах философии" крупный идеолог врач Амосов: "Созревание - это движение к "центральному разуму" мировой системы, возрастание зависимости стран от некоего координационного центра, пока еще (!) не ставшего международным правительством... Можно предположить, что к началу ХХI века вчерне отработается оптимальная идеология... - частная собственность 70 проц. и демократия - в меру экономического созревания... Это не означает бесконфликтности и даже не гарантирует постоянного социального прогресса... Особенно опасными в этом смысле останутся бедные страны. Эгоизм, нужда могут мобилизовать народы на авантюрные действия. Даже на войны. Но все же я надеюсь на общечеловеческий разум, воплощенный в коллективной безопасности, которая предполагает применение силы для установления компромиссов и поддержания порядка. Гарантом устойчивости мира послужат высокоразвитые страны с отработанной идеологией и с достаточным уровнем разума". Разве не ясно здесь, какова будет разрешенная для России ("в меру экономического созревания") демократия и как будут поддерживать у нас порядок "высокоразвитые страны с отработанной идеологией"? И ведь идущие за Амосовым интеллигенты-демократы продолжают искренне считать себя патриотами России. "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel02.html

"Мы в России жили и чувствовали, что всю ее Христос исходил босой - чувствовали, даже не зная этих строк. Когда я их услышал, мне они показались простыми и очевидными. В войну мы так и ощущали свою страну: я, трехлетний, мог бы потеряться, и пошел бы по земле - и каждый был бы мне дядя или дедушка. И каждый красноармеец согрел бы меня под шинелью или тулупом - каждого дома коснулся Христос. В голодном Челябинске большие мальчишки приспособили меня ходить нищим, а потом отдавать им сумку. Я обошел много квартир в районе вокзала и получил такой заряд любви и доброты, что порой кажется: сумей я его передать Чубайсу да Гайдару - они пошли бы и удавились, как Иуда.
Расчетливый Запад, начав исповедовать культ наживы, для успокоения совести отступил от Евангелия - снизил человека. А Россия стояла в своем подвиге долготерпенья и работы совести, с приступами самоистязания. В такой момент "пальнула пулею" в Христа, но тем и удержала его с собой на советское время, что бы ни говорили церковники-формалисты. Вот, и она ослабла духом и поддалась соблазну. Сделала выбор - так же демократически, как и тогда, в Иерусалиме. Пусть и не единогласный, да и не окончательный.
В чем же был выбор? Что горело вместе с партбилетом Марка Захарова? И далеко ли от него духовно те, кто партбилет не сжег, а спрятал его пока в сундучок? Не говорят об этом ни Анпилов, ни Бурбулис - не хотят обижать народ, поставить перед ним зеркало. Как политики, наверное, они правы. Полагается похваливать "простого человека".
Переходя на приземленные, социальные понятия, можно сказать: две тысячи лет в Европе боролись две великие идеи, по-разному выражавшие сущность человека (а на нее надстраивалось все остальное). Одна идея сформулирована уже Римом: человек человеку волк. Вторая идея - от Христа: человек человеку брат; человек, носитель искpы Божьей, победил в себе волка.
На первой идее возникла цивилизация рынка, основанная на конкуренции людей. Римская пословица превратилась в чеканную формулу гражданского общества, которую дал Гоббс: война всех против всех. Формула звучала торжественно, на латыни: bellum omnium contra omnes. Культура Запада признала и утвердила с гордостью, как свою силу: волчье начало в человеке главное, оно вводится в цивилизованное русло не этикой братства, а правом и полицией. " http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/vv/kiev-10.html
От Ira
К Александр (28.01.2002 01:30:13)
Дата 28.01.2002 01:42:45

Re: Костлявая рука...

Да ведь не первый раз преступность держит в страхе всю Россию. Было и после войны время, когда так было. И во время СССР во многих местах после наступления темноты лучше было не ходить в одиночку.

А вот о Западе... Испанцы до сих пор понимают гражданскую войну, как беду для всей нации. А кто так понимает гражданскую войну в России? Вы говорите, Христа не убили? А я вот так не думаю... К сожалению. То, что происходит сейчас в России (и, к моему сожалению, на Украине), для меня - прямое следствие разрушения всех традиций, всех отношений между людьми, воспитания "нового советского человека", у которого не было жалости. "Враг народа" - и чего его жалеть, будь он хоть сват, хоть брат. Легко слишком Запад все разрушил, до невозможности легко, если бы не было того выбивания базы из-под ног.
От Александр
К Ira (28.01.2002 01:42:45)
Дата 28.01.2002 03:08:19

Re: Костлявая рука...

>Да ведь не первый раз преступность держит в страхе всю Россию. Было и после войны время, когда так было. И во время СССР во многих местах после наступления темноты лучше было не ходить в одиночку.

Сейчас преступность находится у власти.

>А вот о Западе... Испанцы до сих пор понимают гражданскую войну, как беду для всей нации. А кто так понимает гражданскую войну в России?

Да, "Горбачев сказал определенно: "Перестройка - многозначное, чрезвычайно емкое слово. Но если из многих его возможных синонимов выбрать ключевой, ближе всего выражающий саму его суть, то можно сказать так: перестройка - это революция... По глубинной сути, по большевистской дерзости нынешний курс является прямым продолжением великих свершений, начатых ленинской партией в Октябрьские дни 1917 года". "

Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное... Были и объективные причины романтизировать Гражданскую, как единственную победоносную войну СССР, чтобы поднять дух народа перед нашествием Запада.

Но надо помнить что Сталин этих революционеров прижал:
" Если Сталин, на мой взгляд, есть воплощение духа традиционного общества России, преодолевшего, с жертвами и потерями, все подводные камни марксизма, то Троцкий есть гений евроцентризма. Идеал Сталина - воссоздание Российской Империи в облике СССР как крепости нашей цивилизации ("строительство социализма в одной стране"). Идеал Троцкого - революция мирового пролетариата, один из вариантов "Нового мирового порядка", с непременным разрушением нашей цивилизации. Для Сталина Россия самоценна, для Троцкого - лишь плацдарм революции, горючий материал, сгораемая ступень ракеты. Переключение на "строительство России", отказ от предоставления ее как материала для мировой революции совершенно правильно рассматривалось Троцким как измена, как "сталинский термидор". "
http://www.x-libri.ru/elib/krmrz002/00000054.htm

"Гражданская — «классовая» — война 1918—1922 годов, в ходе которой выдвинулись почти все занимавшие высокое положение в армии до 1937—1938 годов военачальники СССР, была совершенно иным явлением, чем война, начавшаяся 22 июня 1941 года, для победы в которой требовались люди принципиально другого склада.

Вспомним, что Тухачевский, успешно командовавший подавлением антибольшевистских мятежей в Симбирске (1918 год), Кронштадте и на Тамбовщине (1921), потерпел сокрушительное поражение в единственной выпавшей на его долю войне с иностранной — польской — армией летом 1920 года. И едва ли основательно предположение, что он (вместе с другими подобными ему военачальниками) мог сыграть первостепенную роль в Отечественной войне — или даже вообще не допустить первоначальных побед врага! — хотя такие предположения безапелляционно высказывали многие авторы. Но это чисто декларативные утверждения, несостоятельность которых становится очевидной при обращении к реальному положению дел." http://www.voskres.ru/kozhinov/hist2/glava2.htm

> Вы говорите, Христа не убили? А я вот так не думаю... К сожалению. То, что происходит сейчас в России (и, к моему сожалению, на Украине), для меня - прямое следствие разрушения всех традиций, всех отношений между людьми, воспитания "нового советского человека", у которого не было жалости.

Такого человека второпях воспитывали в ходе перестройки. Кого не могли воспитать - обманывали. И уж только теперь стали лепить основательно.

> "Враг народа" - и чего его жалеть, будь он хоть сват, хоть брат.

Нет, перестройку делали те кто еще в 60-х гордо объявляли что необходима безработица и говорили что не оттащат в тепло пюяного замерзающего на улице, даже если это его сын. "Народ здоровее будет". Они же "враги народа, которых жалеть нечего". Именно их душили потихоньку. И было за что. Сергей Георгиевич вспомнил одного такого, который ехал с ним в поезде в эвакуацию. На каждой остановке этот дядя покупал себе кружку молока и с удовольствием выпивал на глазах голодных, плачущих детей.

> Легко слишком Запад все разрушил, до невозможности легко, если бы не было того выбивания базы из-под ног.

О каком "выбивании базы из-под ног" речь? Это когда миллионы людей умирали от голода в 1911, а людоеды продали 53% российского хлеба на запад и народ был вынужден ради собственного сохранения разделаться с людоедами чтобы дать стакан молока каждому ребенку?

"В 1921 г. мать училась в Ташкентском университете, и привезли в Ташкент детей из Поволжья. Каждый член ВКП(б) и каждый комсомолец был обязан на свой паек кормить одного ребенка - выделять, как совесть велит. Совесть велела так, что на фотографии их курса видно - почти у всех студентов лица одутловатые от голода.
Давайте же протрем глаза - сегодня в России происходит нечто более страшное, чем гражданская война. Власти празднуют хануку с лояльными олигархами - а за стенами голодают дети России. Причем голод этот массовый, устойчивый, стабильный, прекрасно изученный и занесенный как норма во все бюджеты и программы. Православную Русь он не беспокоит."
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/6/6752.htm

Да, были и среди революционеров приверженцы европейской идеологии, но мало кто из них пережил 30-е:

" Их миссия - разрушать то, что есть. Потому их нельзя даже упрекнуть в том, что они "изменили" чему-то. Окуджава воспевал "комиссаров в пыльных шлемах" и мечтал пасть "на той единственной, гражданской", и люди удивляются, как же он переметнулся к антикоммунистам. Когда в нем все вывернулось наизнанку? А никогда. Никуда он не переметнулся, и никакого отношения его "комиссары"к социализму не имеют. Его страсть - создавать гражданскую войну. Он ее и готовил своей гитарой, а сегодня наслаждается при виде танковых залпов по людям.
Последователи Яковлева и Чубайса - не наследники белых и не порождение западной демократии. Они - дети Керенского и Троцкого. И они нисколько не изменились, их суть - разделение, разрушение, стравливание, уничтожение жизни. Ими движет вовсе не жажда справедливости, а желание "раздавить гадину". Тогда - "старая" Россия, сегодня - "советская" Россия. Их тип описан Достоевским, это - Петр Верховенский (сейчас у духовной власти его сменяет Смердяков). "
http://www.tuad.nsk.ru/~history/Author/Russ/K/Kara-Murza/Articles/intel/intel01.html
От Ira
К Александр (28.01.2002 03:08:19)
Дата 28.01.2002 12:24:02

Re: Костлявая рука...

>Сейчас преступность находится у власти.

Это правда. Кстати, уже давнооо.

>Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное...

В Европе - эволюционировали. Никто старое не давил. А если подавили - хватило ума отстроить. И понимаю, что в Гражданскую войну погибают только свои. Народу хуже, в любом случае. А в России все плевали на белых, да воспевали комиссаров...
От Александр
К Ira (28.01.2002 12:24:02)
Дата 28.01.2002 21:20:49

Re: Костлявая рука...

>>Сейчас преступность находится у власти.
>
>Это правда. Кстати, уже давнооо.

С 1985 года.

>>Было дело, Гражданскую войну романтизировали. Сильно было влияние европейской идеологии, подавить отсталое, патриархальное, создать новое, прогрессивное...
>
>В Европе - эволюционировали. Никто старое не давил.

Ну-ну. Почитайте про французскую революцию, наполеоновские войны, да и вообще любой европейский учебник новой истории.

> А если подавили - хватило ума отстроить. И понимаю, что в Гражданскую войну погибают только свои. Народу хуже, в любом случае. А в России все плевали на белых, да воспевали комиссаров...

Но после тяжелейшей гражданской войны в России оказалось всего 500 политических заключенных. И даже такие палачи как Слащев-Крымский (прототип Хлудова в булгаковском "Беге") возвращались и преподавали в советских военных академиях.

Народ страдал от наемников запада, таких как Колчак, Деникин и прочие, которые сами называли себя кондотьерами. И народ победил и их и их хозяев. Что до коммисаров, которые были не многим лучше тех наемников так они получили свой ледоруб или пулю. Никто к концу 30-х ни Троцкого, ни Тухачевского не воспевал. Воспевали Александра Невского, Петра Первого, Ивана Грозного в одноименных фильмах.
От Баювар
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 14:30:17

с точки зрения сбережения ресурса

> Вот, например, в СССР трубы делали железные, а в штатах все больше медные. Как это с точки зрения сбережения ресурса?

Скорее всего так, что эти железные трубы приходится часто менять, а из протекающих вода, которая ресурс, хлещет. Кстати, попалась мне телепередача, как немчура протечки ищет да устраняет. Сложная электроника используется, компьютер в машине. Потом раскопали -- вот она, дыра!

>Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет.

Вот это я всегда подчеркиваю как аргумент для резуноборцев. Или всемирный социализм, или никакого. Достаточно очевидно.
От partiXan
К Баювар (27.01.2002 14:30:17)
Дата 27.01.2002 14:43:30

Во-во...(к миролюбию СССР)

>>Никаких методов кроме мировой социалистической революции нет.
>
>Вот это я всегда подчеркиваю как аргумент для резуноборцев. Или всемирный социализм, или никакого. Достаточно очевидно.

Всем очевидно. Кому по долгу службы было положено.
Так что сцепились два дьявола - один победил.
От partiXan
К Александр (27.01.2002 08:04:13)
Дата 27.01.2002 13:58:58

Только если...



>>И кто-то думает что эти гаврики хоть на секунду задумаются прежде чем перебить 9/10 населения Земли?

...это будет выгодно! В этом, может быть и есть наша защита :) Нет, врага надо сперва узнать получше :)
От Товарищ Рю
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 18:45:05)
Дата 25.01.2002 18:53:45

Кстати, в тему...

>Чем дефицитнее становится ресурс, тем дороже он стоит, тем больший интерес к альтернативным ресурсам. А в конечном счете, наверное, мир получит настолько ресурсосберегающие технологии, что удастся сбалансировать потребление ресурсов с численностью населения. А последняя зафиксируется, а еще вернее - снизится, как снижается она сейчас в Европе. Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Читал я по постиндустриализму, что в настоящее время доля, так сказать, материализованного потребления в т.н. развитых странах неуклонно снижается. Например, в США, Швейцарии, Голландии почти не прирастает количество автомобилей (а те, что есть, обходятся вдвое меньшим количеством горючего, стали...), количество жилья, бытовой техники и т.п. Произошло как бы насышение. И все большая часть ресурсов поворачивается на обеспечение творческих и досуговых задач в широком смысле слова.

Неисчерпаемый ресурс - свободное время, (это почти по Марксу) привлеченное внимание, "комфортное сообщество", особые условия рекреации. Причем они вовсе не требуют такого уж привлечения первичных природных ресурсов. Так что над этой проблемой еще предстоит подумать. Но, разумеется, расслоение мира - это только один, первейший результат таких процессов. Ничего не попишешь...

С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (25.01.2002 18:53:45)
Дата 26.01.2002 00:23:02

Считаете, капитал сам себя сможет обуздать?


Свежо предание...

Скорее расслоение пойдет по новому пути: сверхпотребление (не обязательно материализованное) и "нормальное" потребление. Причем в рядах среднего класса обострится конкуренция за возможность примкнуть к классу сверхпотребителей (почитайте "постиндустриалистов" типа В. Иноземцева).
Насчет ресурсосберегающих технологий и альтернативных ресурсов. Их появление ничего не изменит в сфере распределения мирового богатства, все равно кому-то достанется бублик, а кому-то - дырка от бублика.

Всего хорошего!
От Ira
К Ольга (26.01.2002 00:23:02)
Дата 26.01.2002 13:59:18

Да ведь тенденция как раз не та

Собственно, Маслоу, когда рисовал свою пирамиду, ничего нового не открыл. Человеку, удовлетворившему свои нужды, уже интересней моральное удовлетворение. Что можно видеть в Европе? То, что средний класс или помогает ребенку из Украины, Беларуси, или отсылает деньги в Африку, или строит школы в Латинской Америке. Вся деятельность негосударственных организаций лежит практически на плечах среднего класса, достаточно обширной массы народа, от инжинера предприятия до рабочего. И сеть этих организаций ширится день ото дня. То бишь, многие семьи состоят в нескольких организациях. Самыми перспективными ветвями образования считаются те, которые связаны с переработкой отходов производства, и те, которые связаны с помощью этим организациям.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 13:59:18)
Дата 26.01.2002 17:06:29

Разве?


>Собственно, Маслоу, когда рисовал свою пирамиду, ничего нового не открыл. Человеку, удовлетворившему свои нужды, уже интересней моральное удовлетворение.

А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...
Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли. Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега. Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

С уважением
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 17:06:29)
Дата 26.01.2002 20:51:43

Эээ, нет, матушка!...

>А вы попробуйте предложить частному собственнику для "морального удовлетворения" (ведь его основные нужды вполне удовлетворены, как вы полагаете) добровольно расстаться со своим капиталом, например, национализировать его, подарить, разделить на всех...

"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек". Мне оперативно была представлена цитата из некоего факира и мага формальной логики. Другое дело, что женская логика - формальной не чета, но, тем не менее...

>Ну право же, зачем Тине Тернер иметь три шикарных дома в разных концах света? Зачем так много - одному? Наверное, чтоб морального удовлетворения было больше...

> Вообще-то задача капитала - не удовлетворение нужд (для этого достаточно простого натурального хозяйства), а получение прибавочной стоимости и присвоение прибыли.

Простое натуральное хозяйство, как показывает опыт той же России, не в силах удовлетворить даже самых простейших физиологических потребностей населения страны. Не говоря уж о том, чтобы обеспечить "прогресс" (вопрос отношения к нему я тут вывожу за скобки - хотя бы потому, что мы разговарием тут посредством Интернета, а не перекрикиваемся через плетень). Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.

То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.

Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

>С уважением
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:51:43)
Дата 28.01.2002 00:04:14

И все-таки: каков ваш тезис?


Приветствую!

>"Предложить добровольно" - звучит несколько странновато, не так ли? Как и благотворительность по принуждению. Что-то добровольно-принудительное...

С точки зрения русской грамматики и в самом деле звучит странно. Правильно надо сказать: "добровольно расстаться". Так что придерживайтесь точного смыслового членения фразы. И что вас в ней не устроило? Предложение что-либо сделать добровольно означает возможность выбора, только и всего.

>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".

С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

>
>Прибыль же - то, что "присваивает" капиталист - занимает сравнительно небольшую часть в новой (добавленной) стоимости практически во всех областях деятельности. Почему на ней свет клином сошелся - для меня совершенно непонятно.

Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

>>Вы же наверняка знаете, что частное дело (бизнес) обычно сравнивают с велосипедом. Перестанешь крутить педали - и привет, снят с пробега.
>
>То же самое справедливо, как ни странно, и для работника наемного труда (потеря квалификации со всеми вытекающими).

Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

>>Так что самоограничение для капитала - это из области фэнтези (ненаучной фантастики). Вот ограничить других - это пожалуйста! Например, установить такую численность населения на земном шаре, чтобы ее хватало ровно настолько, насколько нуждается в этом капитал, и чтоб не сильно делиться при этом.
>
>Она все равно будет ограничена, так или иначе, но в случае спонтанного процесса - более жестоким и слепым способом. Можно, конечно, утешаться дланью господней или божьими мельницами...

...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Всего наилучшего!
От Товарищ Рю
К Ольга (28.01.2002 00:04:14)
Дата 28.01.2002 01:57:36

Давайте перейдем на личности, ладно?

> Приветствую!
Добрый вечер!

Поскипал про добровольность.

>>Вообще же я уже был тут биват - не скажу, что поделом, но и не собираюсь возражать - как раз за подобное же предложение в отношении обустройства в жилищах некоторых участников форума русских-беженцев из "горячих точек".
>
> С трудом добравшись до смысла вашей фразы, отвечу так: передергиваете, уважаемый товарищ. Одно дело - предлагать поделиться тем немногим, что имеешь (и люди тем не менее это делают, как делали и раньше в солидарном обществе), и совсем другое - отказаться от прибытка, согласившись на его обобществление. Мне, поскольку я не капиталист, тоже непонятно, чего так за прибыль цепляться. Вы спросите об этом у тех, кто свой капитал из России вывозит.

Да я даже не знаю... Такое ощущение, что все это русские народные сказки в большей мере (о солидарном обществе). Опровержения этому даже в труды С.Г, просочилось - когда он цитирует того же Пришвина об отношениях в деревне. Про бегство капитала... я даже не знаю... Много раз хотел приводить в пример страны быв.Восточного блока, которые прекрасно обходятся без такового - но чувствую, что для многих тут это не станет убедительным аргументом.

> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.

Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников. И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

> Работник наемного труда может жить по принципу: счастлив не тот, у кого много денег, а тот, кому хватает. В бизнесе этот принцип означает - конец делу.
> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.

Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.

Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен? Я вам приведу три бесспорных примера только на "развитых" странах после Второй мировой войны: Великобритания, Швеция, Новая Зеландия. Всюду там в свое время налог на прибыль доходил до 90% (на личные доходы - до 70%), государство очень жестко контролировало движение капитала, цены, занятость, экспортно-импортные операции (например, в Новой Зеландии в 70-х годах вся внешняя торговля велась исключительно через союзы производителей под полным контролем Министерства торговли).

Интересно, правда, и то, что такая политика привела через некоторое время к полному краху экономики - ну, скажем точнее, к полной потере ее конкурентоспособности, - и потребовала либерализации на новом уровне.

>...а можно сознательно и планомерно осуществлять геноцид. Так?
>И при этом утешаться (радоваться?), что являешься проводником "объективной тенденции"?

Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит. Сама же депопуляция - это только благо. К слову сказать, я вовсе не считаю оправданным проживание на территории Германии 80 млн. человек, а в США - 280 (или сколько их там? - это к предполагаемому указанию на расизм).

> Всего наилучшего!
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (28.01.2002 01:57:36)
Дата 29.01.2002 01:14:35

На вашу - с удовольствием

Приветствую вас!

>> Смысл моего риторического, так сказать, предложения заключался в том, что держатель капитала ни за какие коврижки не расстанется даже с той "небольшой частью добавленной стоимости"(с), на которой "почему-то сошелся клин"(с). Малая-не малая, а надо, чтоб досталась она себе, любимому.
>
>Ну, а кому тогда? Ведь это - полная аналогия гипотетического предложения оставить наемному работнику только средства для выживания и едва-едва расширенного воспроизводства. Опять обращаясь на себя - смею сказать, что я затрачиваю умственных, нервных, а часто - и физических сил побольше, чем любой из моих наемных работников.

В этом есть сермяжная правда. Вы-то работаете на себя, а наемные работники - на вас (ваш капитал). По труду и награда.

И снова - я ведь рискую своим собственным капиталом, благополучием своего окружения - в отличие от работника. Не говоря уж об отложенном спросе - фактор тоже немаловажный.

Напоминает крокодиловы слезы. Сам себя капитал не пожалеет - ни от кого жалости не добьешься...

>> Могу повторить только вслед за Александром. Капитализм не может быть ограничен. Это и есть мой тезис.
>
>Это все теория - а на практике (полагаю, что я существенно старше Вас - надеюсь, это не задевает?) я таких "работников наемного труда" не встречал. И еще, с чего вы взяли, что бизнес не может находиться в устойчивом статическом состоянии? Я вполне могу привести в качестве примера свой собственный.
То вы говорите, что оба - и наемный работник, и его хозяин - не могут не крутить педали "велосипеда" с одинаковым рвением, то утверждаете, что бизнес, наоборот, может жить в статике. Кстати, а так ли благополучен ваш бизнес? Не хочу накаркать, но после ваших слов взяло меня какое-то беспокойство...

>Ну, и потом - как это капитализм не может быть ограничен?

Не может существовать не расширяясь. В этом смысле самоограничение (свертывание деятельности к простому воспроизводству) невозможно. Своих аппетитов он не снизит. Ограничение же аппетитов капитала со стороны - возможно (вмешательство государства, о чем и ваш пример).

Не верите мне - может, поверите фон Хайеку?

***

..."возникновение нашей цивилизации и сохранение ее в дальнейшем зависят от феномена, который можно точнее всего определить как "расширенный порядок человеческого сотрудничества" -- порядок, чаще именуемый, хотя и не вполне удачно, капитализмом".

Прим.: Здесь наш либеральный "фон" несколько жеманничает, упоминая слово "сотрудничество". Это "сотрудничество" карася и щуки, кролика и удава.
***

>Я бы назвал это все-таки сознательной и планомерной депопуляцией. Все же прямого уничтожения народонаселения, как правило, не происходит.

Эвфемизм. Сути не меняет. Душить голыми руками - совесть не позволяет и как-то физически противно. А вот высокоточной ракетой - нормально. Просто гаснет точка на радаре. Прямое это уничтожение или нет?

Всех благ (и их приращения)! "Всего" вам ведь недостаточно, не так ли?
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:06:29)
Дата 26.01.2002 17:26:35

Не только капитал, но и Земля

Вы путаете две вещи, по-моему. Мы с вами говорили о среднем классе, а вы вдруг все поворачиваете на капитал. Средний же класс очень нужен капиталу - это главное звено избирателей. Поэтому, чтобы сделать свой товар, например, привлекательнее, этот же самый капитал отдаст какой-то процент своих доходов на те же школы в Латинской Америке, или в нашу организацию по приему детей из Чернобыля. Что и требовалось доказать. То, что они это делали без особой любви к этим детям, мне совершенно не важно. Мне важен результат.

С другой стороны: что такое капитал. Есть крупные капиталисты. Но кто из европейцев не является мелким капиталистом? Кто не имеет акции в каком-то деле? Почти все их имеют. С переменным успехом. Был такой банк в Испании, "Банесто". Он усиленно продавал акции, и многие их покупали. Банк рухнул. Всем вкладчикам государство и банк, возникший вместо того старого "Банесто", деньги вернул. А вот акционеры остались без своих денежек. Ну, ничего страшного, вкладываются-то обычно излишки, хотя обидно, конечно, вместо ожидаемой прибыли оставаться только лишь со своей зарплатой или пенсией. Но ведь не все предприятия действуют так, как директор "Банесто" (кстати, он сидел в тюрьме, по Жеглову :)). И большинство не имеет крупной прибыли (такой, какую обещал Банесто), но имеют регулярную прибыль с акций. Это все - средний слой. И как раз он все больше помогает в других странах (а молодежь устраивает протесты в крупных городах против слишком низкой государственной квоты на развитие стран третьего мира).
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:26:35)
Дата 26.01.2002 17:36:39

Re: Не только...



>Вы путаете две вещи, по-моему. Мы с вами говорили о среднем классе, а вы вдруг все поворачиваете на капитал.

Э нет, Ира, я с самого начала говорила именно о капитале (см. мой первый пост в этой ветке) - упрек не по адресу.

Во-вторых, это вовсе не "две вещи", что, кстати вытекает из ваших же слов, а нечто нераздельное.

Средний же класс очень нужен капиталу - это главное звено избирателей.
>С другой стороны: что такое капитал. Есть крупные капиталисты. Но кто из европейцев не является мелким капиталистом? Кто не имеет акции в каком-то деле? Почти все их имеют. С переменным успехом.
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:36:39)
Дата 26.01.2002 17:48:52

Re: Не только...

Что же тогда получается, что капитал прямо помогает развивающимся странам? :)

Кстати, в Европе существует очень сильные организации, которые помогали Афганистану продовольствием (и распределяли его на местах) еще до всей "бучи". Тут в газетах не раз мелькало то, что разбрасывание идиотского штатовского арахисового масла (который афганец попросту не ест) направлено именно на то, чтобы дискредитировать европейское движение.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:48:52)
Дата 26.01.2002 17:57:50

Re: Не только...



>Что же тогда получается, что капитал прямо помогает развивающимся странам?

Не знаю, как это может получаться. Объясните, пожалуйста, ваше умозаключение.

>Кстати, в Европе существует очень сильные организации, которые помогали Афганистану продовольствием (и распределяли его на местах) еще до всей "бучи". Тут в газетах не раз мелькало то, что разбрасывание идиотского штатовского арахисового масла (который афганец попросту не ест) направлено именно на то, чтобы дискредитировать европейское движение.

Кстати? К какому (какой) стати?
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:57:50)
Дата 26.01.2002 18:10:25

Re: Не только...

Да очень просто. В последнее время участие в этих организациях, особенно среди среднего класса, неудержимо растет. Эти же граждане среднего класса имеют акции в разных предприятиях. То бишь, вы хотите сказать, что капитал помогает развивающимся странам? :)

А продовольственные программы - "помощь" США была не только ненужной, не только вредной для самих афганцев (те пакеты с едой попадали на заминированные участки), но и была проведена, чтобы дискредитировать движение негосударственных организаций.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 18:10:25)
Дата 26.01.2002 18:24:34

Помогает так, что душит в своих объятиях (-)
От Ira
К Ольга (26.01.2002 18:24:34)
Дата 27.01.2002 00:29:00

Кто так помогает?

Штатовские разбрасывания еды (которую, как я уже сказала, афганцы, вообще-то, не едят) - да. Негосударственные организации - никакого отношения не имеют. Среди них возможны такие, которые словили в Афганистане (и жаль, однако, что не наказали примерно :)), и которые пытались афганцев обратить в христианство. Но в основном - никаких целей, помимо гуманитарных, эти акции и организации не преследуют.
От Паршев
К Товарищ Рю (25.01.2002 18:53:45)
Дата 25.01.2002 20:27:40

Re: Кстати, в

Дело хорошее, но общее энергопотребление в странах Запада не снижается, причем в США и Канаде (11 и 13 т.у.т на душу) оно выше российского (7-8 т.у.т.).
Как ни экономит "золотой миллиард", а потребляет всё равно больше половины ресурсов.
От partiXan
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 18:45:05)
Дата 25.01.2002 18:51:04

Re: Эволюционный тупик



>>Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?

Воспитанием. Кажется ,так. больше способов не вижу. Тогда-то наконец мы и придём к царству коммунизма "каждому по потребностям" :)
От Дмитрий Ниткин
К partiXan (25.01.2002 18:51:04)
Дата 25.01.2002 19:13:25

Это - к Стругацким

>>>Только еще должно быть устранено из сознания стремление к наращиванию потребления любой ценой, надо как-то ограничить создание новых потребностей. Вопрос - как?
>
>Воспитанием. Кажется ,так. больше способов не вижу. Тогда-то наконец мы и придём к царству коммунизма "каждому по потребностям" :)

Борис Стругацкий до сих пор мечтает о Высокой Теории Воспитания. Да вот кто же воспитывать будет, откуда воспитатели возьмутся? И кто может воспитать сильнее, чем жизнь?
От Читатель
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 19:13:25)
Дата 28.01.2002 07:29:55

Цитата из Б.Стругацкого

Вы совершенно правы в Ваших сомнениях. АБС тоже никогда не утверждали, что Высокую Теорию воспитания создать можно. Они утверждали другое: если такая теория не будет создана, человечество никогда не сумеет разорвать "цепь времен" и не сможет радикально изменить себя.
От partiXan
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 19:13:25)
Дата 25.01.2002 19:31:23

Re: Это -...


>Борис Стругацкий до сих пор мечтает о Высокой Теории Воспитания. Да вот кто же воспитывать будет, откуда воспитатели возьмутся? И кто может воспитать сильнее, чем жизнь?

То есть, только когда упрётся в потолок - хочешь, не хочешь, аппетиты умеришь. Так, что ли ? А пока: "не дай себе засохнуть". Похоже, правда...
От Товарищ Рю
К Silver1 (25.01.2002 17:30:30)
Дата 25.01.2002 18:40:09

На первом этапе - ...

>И не пытается , да и не может , найти из нее приемлемый выход . Остается только максимальное продление собственного существования , за счет истощения окружающего «биоценоза» . Но , так долго продолжаться не может , планета то маленькая . Финал очевиден . Единственный вопрос , а уцелеет ли при этом само человечество .

... это приведение численности населения мира к разумных рамкам. И второй вопрос - что понимать под человечеством?

>С уважением !
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (25.01.2002 18:40:09)
Дата 26.01.2002 00:31:53

А вы не думали,


что стремление придерживаться "разумных рамок" обернется не "поддержанием численности человечества на приемлемом уровне", а сокращением этой самой численности? Искушение-то ой как велико... Опять же - кто "контролер"? Ему ведь и карты в руки.
Давайте полагаться на альтруизм и честность мировой закулисы?

>... это приведение численности населения мира к разумных рамкам. И второй вопрос - что понимать под человечеством?
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 00:31:53)
Дата 26.01.2002 00:40:06

Думал. Но я, видите ли, не живу в мире символов. Я не наркоман (-)

>Давайте полагаться на альтруизм и честность мировой закулисы?

С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 00:40:06)
Дата 26.01.2002 00:55:50

Ой ли?


Все мы живем в мире символов. Культурных. Это и есть культурная реальность. Только по существу вы не ответили.

Всего!
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 00:55:50)
Дата 26.01.2002 01:20:52

К сожалению, не все

>Все мы живем в мире символов. Культурных. Это и есть культурная реальность.

В частности, я. Фактически я почти сознательно убивал сакральное в себе.

>Только по существу вы не ответили.

Думаю, просто из нежелания быть цинично-грубым. Однако - извольте.

>что стремление придерживаться "разумных рамок" обернется не "поддержанием численности человечества на приемлемом уровне", а сокращением этой самой численности? Искушение-то ой как велико... Опять же - кто "контролер"? Ему ведь и карты в руки.
Давайте полагаться на альтруизм и честность мировой закулисы?

Оно непременно и обернется. Можно относиться к этому как к данности, можно и оценивать ее - так или иначе. А карты в руки... все верно, контролеру. На альтруизм полагаться, впрочем, не стоит. Самое лучшее - попытаться влиться в ряды контролеров или хотя бы...

Об искушении стоило бы говорить как о нарушении неких высших императивов? Однако ситуация в корне отличается от времен первых христиан, как, впрочем и от века Просвещения.

>Всего!
Всего никогда не бывает достаточно...
С уважением
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 01:20:52)
Дата 26.01.2002 01:39:11

Re: К сожалению,...



>>Все мы живем в мире символов. Культурных. Это и есть культурная реальность.
>
>В частности, я. Фактически я почти сознательно убивал сакральное в себе.

Но ведь язык вы не убили. А это как-никак "дом бытия" (опять же - культурного). Так что не обольщайтесь. Кое-что сакральное в вас таки осталось. Например, слово "товарищ".

>Думаю, просто из нежелания быть цинично-грубым. Однако - извольте.
Оно непременно и обернется. Можно относиться к этому как к данности, можно и оценивать ее - так или иначе. А карты в руки... все верно, контролеру. На альтруизм полагаться, впрочем, не стоит. Самое лучшее - попытаться влиться в ряды контролеров или хотя бы...

Ну зачем так пугать? Я думала, сейчас такое прочту...
Вы - просто верх приличия и обхождения.

>Об искушении стоило бы говорить как о нарушении неких высших императивов? Однако ситуация в корне отличается от времен первых христиан, как, впрочем и от века Просвещения.

Искушение - это когда кажется, что можно получить все, особо не утруждаясь.

>Всего никогда не бывает достаточно...
Тогда всего и еще чуть-чуть!
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 01:39:11)
Дата 26.01.2002 01:49:20

Не так все прямолинейно

>>В частности, я. Фактически я почти сознательно убивал сакральное в себе.
>
>Но ведь язык вы не убили. А это как-никак "дом бытия" (опять же - культурного). Так что не обольщайтесь. Кое-что сакральное в вас таки осталось. Например, слово "товарищ".

"Товарищ" - исключительно провокация (на общественно-политических и исторических форумах :-). Хотя и исторически сложившаяся, как и имя.

Что касается языка, как всякий иннструмент (а я рассматриваю его имеено так, причем очень мощный) может быть использован... Например, слово - как сакральность? А что вы скажете на это: "Что такое Бог? что такое любовь? что такое человек?" Один вовремя поставленный вопрос...

>>Об искушении стоило бы говорить как о нарушении неких высших императивов? Однако ситуация в корне отличается от времен первых христиан, как, впрочем и от века Просвещения.
>
> Искушение - это когда кажется, что можно получить все, особо не утруждаясь.

Это достаточно узко, по-моему. Искушение - всегда экзамен чистой пробы. Высшее испытание. Но я в данном случае имел в виду именно искушение как намек на самое возможность анализа (опять слово!) "как бы" краеугольных камней гуманизма, справедливости, истины и тому подобных плохо определяемых вещей. Отбрасывая невысказанное в принципе (т.е. сакральность), мы неизменно обнаруживаем голого короля.

>>Всего никогда не бывает достаточно...
>Тогда всего и еще чуть-чуть!

:-))
С уважением. Удачи!
От Ольга
К Товарищ Рю (26.01.2002 01:49:20)
Дата 26.01.2002 02:02:53

Не будем слишком отвлекаться от темы


>"Товарищ" - исключительно провокация (на общественно-политических и исторических форумах :-). Хотя и исторически сложившаяся, как и имя.

С моей стороны это была провокация тоже.

>Что касается языка, как всякий иннструмент (а я рассматриваю его имеено так, причем очень мощный) может быть использован... Например, слово - как сакральность? А что вы скажете на это: "Что такое Бог? что такое любовь? что такое человек?" Один вовремя поставленный вопрос...

Вот-вот. Все приведенные вами слова и суть разные языковые символы сакральности.

>>>Об искушении стоило бы говорить как о нарушении неких высших императивов? Однако ситуация в корне отличается от времен первых христиан, как, впрочем и от века Просвещения.
>>
>> Искушение - это когда кажется, что можно получить все, особо не утруждаясь.
>
>Это достаточно узко, по-моему. Искушение - всегда экзамен чистой пробы. Высшее испытание. Но я в данном случае имел в виду именно искушение как намек на самое возможность анализа (опять слово!) "как бы" краеугольных камней гуманизма, справедливости, истины и тому подобных плохо определяемых вещей. Отбрасывая невысказанное в принципе (т.е. сакральность), мы неизменно обнаруживаем голого короля.

Суть в том, что претенденты на роль "контролеров рождаемости (или численности)" в мире менее всего озабочены поиском "краеугольных камней гуманизма, справедливости, истины".
Их гуманизма хватает только на "гуманитарную помощь".

Спокойной ночи!
От Товарищ Рю
К Ольга (26.01.2002 02:02:53)
Дата 26.01.2002 12:01:42

Вот это я называю - "поговорили" :-)

>>Что касается языка, как всякий иннструмент (а я рассматриваю его имеено так, причем очень мощный) может быть использован... Например, слово - как сакральность? А что вы скажете на это: "Что такое Бог? что такое любовь? что такое человек?" Один вовремя поставленный вопрос...
>
> Вот-вот. Все приведенные вами слова и суть разные языковые символы сакральности.

Тут немного тоньше. Я обращаю ваше внимание ровно на то - не замечали разве? - что, стоит нам начинать анализировать эти ПОНЯТИЯ (не слова!) - а как анализировать? посредством слова, естественно - как с них тут же начинает слазить позолота сакральности. Если вы насчете с вашим любимым (ничего, что я так запросто?) обсуждать "что такое любовь?", вы, вероятно, узнаете много нового (и, по меньшей мере, непривычного), но мне почему-то кажется, что все это к ОЩУЩЕНИЮ любви как сущего не будет иметь ни малейшего отношения. Любовь ( ваша любовь!) будет принижена и опошлена. Потеряет сакральность и, в значительной степени, высокий смысл.

Начните последовательно анализировать бога (не опечатка!) - это станет началом его конца; почти об этом же говорил Ницше. А Достоевский... видимо, он не до конца понимал то, о чем пишет. Что ж, как раз это и является первейшим признаком гениальности.

>>>>Об искушении стоило бы говорить как о нарушении неких высших императивов? Однако ситуация в корне отличается от времен первых христиан, как, впрочем и от века Просвещения.
>>>
>>> Искушение - это когда кажется, что можно получить все, особо не утруждаясь.
>>
>>Это достаточно узко, по-моему. Искушение - всегда экзамен чистой пробы. Высшее испытание. Но я в данном случае имел в виду именно искушение как намек на самое возможность анализа (опять слово!) "как бы" краеугольных камней гуманизма, справедливости, истины и тому подобных плохо определяемых вещей. Отбрасывая невысказанное в принципе (т.е. сакральность), мы неизменно обнаруживаем голого короля.
>
> Суть в том, что претенденты на роль "контролеров рождаемости (или численности)" в мире менее всего озабочены поиском "краеугольных камней гуманизма, справедливости, истины".
>Их гуманизма хватает только на "гуманитарную помощь".

Правильно, вы мой намек поняли. Обратите внимание, я предлагаю всего лишь, сконцентрировавшись на наших символах, выплеснуть воду (тоже, в известной мере, провокация) - скорее всего, это произойдет по печально известной схеме (ребенок и т.д.). Разница между нами - всего лишь в отношении к "объективным" процессам. Тут только позволю замечание: можно ли считать "объективностью" статистическую "субъективность"?

>Спокойной ночи!
Спасибо :-) хотя и не по адресу.
Вам тоже.

С уважением
От Ira
К Товарищ Рю (26.01.2002 12:01:42)
Дата 26.01.2002 14:14:20

А контролеры-то кто?

Возьмите в руки бумажку и карандаш и посчитайте, из кого будет состоять США в 2050. Кто будет жить в Европе. Мир неизбежно немножко почернеет, станет чуть узкоглазее, и неизбежно более мусульманским (с одной стороны, это даже и очень хорошо, ибо одна из основ ислама - это подаяние неимущим, то бишь, эдакий коммунизм на уровне средних веков :)). Так что - где те контролеры-то? В Зимбабве что они сейчас контролируют?
От Товарищ Рю
К Ira (26.01.2002 14:14:20)
Дата 26.01.2002 20:29:57

"Кто первый встал - того и сапоги"

>Возьмите в руки бумажку и карандаш и посчитайте, из кого будет состоять США в 2050. Кто будет жить в Европе. Мир неизбежно немножко почернеет, станет чуть узкоглазее, и неизбежно более мусульманским (с одной стороны, это даже и очень хорошо, ибо одна из основ ислама - это подаяние неимущим, то бишь, эдакий коммунизм на уровне средних веков :)). Так что - где те контролеры-то? В Зимбабве что они сейчас контролируют?

Почему вы считаете, что темнокожее население Северо-Американских Соединенных Штатов ощущает себя африканцами, как бы там себя не называли? А мусульманские общины во Франции или Германии рук уж жаждут склонить выю под пятой багдадского или мединского имама?

Я уже приводил эту цитату, но не поленюсь еще: "[человек] то к богу ближе. То - и к дьяволу. А имя остается прежним, и ему мы приписываем все".

Ну, будут президентом, госсекретарем, министром обороны и председателем Федеральной счетной палаты негры. Вы, значит, полагаете, что первой их заботой будет накормить страждущих в Мозамбике?

У меня на этот счет свое мнение, отличное от вашего. Согласно нему, США и в этом случае сохранят свое положение гегемона. А Мозамбик будет все так же процветать на фоне всеобщего разложения.

С уважением
От partiXan
К Товарищ Рю (26.01.2002 20:29:57)
Дата 27.01.2002 14:10:18

Иллюстрация. Может быть, не в тему.


Даунтаун LA.
Точнее, между даунтаун и Юнион стейшн. Жуткое место. Почти небоскрёбы. Никого на улице.Только авто. Вдоль зданий натянуты огромные куски плёнки. Под ними - сразу не поймёшь - идёт жизнь. Вот тут - "большая комната", а дальше - "кухня". Смотрят телевизор.

Вдруг из-под плёнки вылазит афроамерикос: " Эй, осторожнее, это прайвет проперти !"
И назад, своим домочадцам: "Ладно, пошёл бизнесом заниматься." Встаёт на углу с банкой и пытается просить деньги.
Абсолютно никакой иронии в его словах, как и в словах других подобных персонажей.
От Ольга
К Ira (26.01.2002 14:14:20)
Дата 26.01.2002 16:44:20

Кто гегемонит, тот и контролирует

Напоминаю вам, Ира, что речь шла о о том, как привести численность населения на земле к "разумным рамкам".

Всего доброго!
От Ira
К Ольга (26.01.2002 16:44:20)
Дата 26.01.2002 17:16:46

А это не нужно сделать?

Или закрывать глаза на то, что творится на Мадагаскаре, например, или в Бразилии?
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:16:46)
Дата 26.01.2002 17:45:30

Делать нужно, но вот что


>Или закрывать глаза на то, что творится на Мадагаскаре, например, или в Бразилии?

По-вашему, капиталисту покоя не дает то, что творится на Мадагаскаре? Мне кажется, у него несколько другие заботы...

Вместо того, чтобы повторять зады мальтузианства, нужно думать о том, чтобы умерить ненасытные аппетиты сверхпотребителей и не дать им устанавливать на земле свои порядки. А от их "заботы" боже избави. "Минуй нас пуще всех печалей, и барский гнев, и барская любовь..." (С)
От Ira
К Ольга (26.01.2002 17:45:30)
Дата 26.01.2002 17:49:39

Я вас не это спрашиваю

Я спрашиваю, что делать с Мадагаскаром, например?
От Ольга
К Ira (26.01.2002 17:49:39)
Дата 26.01.2002 18:20:10

Вместо "Мадагаскара" поставьте "Россия"

или "Украина" и задайте этот вопрос еще раз.

>Я спрашиваю, что делать с Мадагаскаром, например?

Вот что с нами делать бедному среднему классу Европы и США?
Они нам - и то, и се, и гуманитарную помощь, и кредиты МВФ, и даже своими родными ценностями поделились, мол, учитесь, пока мы живы... Так нет же! "Крокодил не ловится". Видно, в понедельник нас мама родила. А что делать с неудавшимся экспериментом истории? Поматросить, да и бросить.
От Ольга
К Ольга (26.01.2002 18:20:10)
Дата 26.01.2002 19:19:45

И еще вдогонку


Тут намедни Рустем подбросил интересный материал о заботливом среднем классе.

http://www.port-folio.org/reading5.htm

Мне особенно понравилось вот это место:
***
Когда-то я был в Лаосе, и там одна, типа из немецких "зеленых", жаловалась мне, что Фактор Белого Бога стал действовать меньше. "В Лаосе уже не так хорошо, как было, - сказала она с каким-то огорчением. - Люди уже не так бедны, какими они были. Четыре-пять лет назад тут было гораздо лучше". Она даже не осознавала, как ужасно это звучало, - желать, чтобы местный народ оставался бедным только ради того, чтобы утолить ее сентиментальную жажду "помогать". Так или этак, а нам почти ВСЕГДА хорошо, когда другие страдают, а мы нет

Вот она, логика "заботы" с позиции силы.

Всех благ!

От Ira
К Ольга (26.01.2002 19:19:45)
Дата 27.01.2002 00:35:58

Разные вещи

Мадагаскар и Украина. На Мадагаскаре - перенаселение. На Украине численность населения падает. Так что одно к другому ну никак не относится.

А та женщина - это ОДИН человек. Нельзя судить по одному человеку обо всем явлении.
От Ольга
К Ira (27.01.2002 00:35:58)
Дата 28.01.2002 00:16:54

Страны разные - позиция одна


Привет!

Это не меняет той сути, что мировые "контролеры" присвоили себе право регулировать процессы в этих странах по своему усмотрению, не интересуясь мнением ни Мадагаскара, ни Украины.

Счастливо!
От Ira
К Ольга (28.01.2002 00:16:54)
Дата 28.01.2002 00:48:02

Да не регулирует никто Украину

Почему в Польше нет такого положения? Почему смогли противостоять? Почему в Чехии дело куда лучше? В тамошних жителях заинтересованы? А может, не искать врага под кроватью, а начать искать его в себе?

Да и на Мадагаскаре, надо сказать, влияние практически не видно :) Население растет немеряно, плодородной земли остается все меньше, сельва уменьшается день ото дня. В той же Бразилии - где ж контролеры-то? То же самое - население растет немеряно. Кто страдает больше всего? А индейцы. Они "крайние". Это их земли захватывают новые поселенцы, просто убивая индейцев.
От Pessimist~zavtra
К Товарищ Рю (26.01.2002 01:20:52)
Дата 26.01.2002 01:26:09

Следует напомнить

>Оно непременно и обернется. Можно относиться к этому как к данности, можно и оценивать ее - так или иначе. А карты в руки... все верно, контролеру. На альтруизм полагаться, впрочем, не стоит. Самое лучшее - попытаться влиться в ряды контролеров или хотя бы...

Следует напомнить, что когда-то такой задачи - вливаться не стояло. Мы если и не были контролерами - так только потому что сами не хотели. И посмотрел бы я кто бы нас проконтролировал.

Впрочем зачем говорить о грустном! В каждом магазине - 50 сортов колбасы. По моему - это главное!
От Silver1
К Товарищ Рю (25.01.2002 18:40:09)
Дата 25.01.2002 19:00:08

О разумном уровне

Не собираюсь спорить с необходимостью поддержания численности населения планеты на разумном уровне . На каком , кстати о птичках , уровне ? Но мне далеко небезразлично , кто и главное в каких целях собирается это делать . Человечество же (это ответ на Ваш вопрос) я рассматриваю как динамическую антиэнтропийную систему . Ее выживание и развитие , я об этом уже толковал , напрямую зависит от разнообразия входящих в ее состав элементов (этносов) . Неоправданное ( это ответ на Ваш следующий вопрос , который Вы собираетесь задать ) упрощение этой системы , ее унификация , обычно приводит к деградации и гибели .

С уважением !
От Товарищ Рю
К Silver1 (25.01.2002 19:00:08)
Дата 25.01.2002 19:06:07

Не вдаваясь в подробности на этом этапе - я просто не вижу никакой унификации

>Не собираюсь спорить с необходимостью поддержания численности населения планеты на разумном уровне . На каком , кстати о птичках , уровне ?

Порядка 500 млн. человек - но это идеал. Реально, вероятно, около 1.5-2 млрд.

>Неоправданное (это ответ на Ваш следующий вопрос, который Вы собираетесь задать) упрощение этой системы, ее унификация, обычно приводит к деградации и гибели.

По-моему, вы преувеличиваете роль унификации. Ничего серьезного, за пределами здравого смысла, не наблюдаю.

>С уважением!
C edf;tybtv
От Silver1
К Товарищ Рю (25.01.2002 19:06:07)
Дата 25.01.2002 19:29:09

А вот я вот наблюдаю



>Порядка 500 млн. человек - но это идеал. Реально, вероятно, около 1.5-2 млрд.

Думаю , что 2 миллиарда вполне разумная цифра .


>По-моему, вы преувеличиваете роль унификации. Ничего серьезного, за пределами здравого смысла, не наблюдаю.

Унификация национальных законодательств ( через экономическое и политическое давление) , унификация культуры ( через масс культуру) , унификация стереотипов поведения ( через масмедиа) и так далее . Это и есть то самое неоправданное упрощение системы .

С уважением !
От Дмитрий Ниткин
К Silver1 (25.01.2002 19:29:09)
Дата 25.01.2002 19:35:31

Грустные вещи говорите, Сильвер

>Унификация национальных законодательств ( через экономическое и политическое давление) , унификация культуры ( через масс культуру) , унификация стереотипов поведения ( через масмедиа) и так далее . Это и есть то самое неоправданное упрощение системы .

А если не унифицировать - значит сильно различаться, поротивопоставляться, противостоять. Значит, соревнование, поражения, победы, обиды, конфликты. Значит, вечная кровь, мучения, жиреющие крысы и голодающие дети. Грустно, потому что похоже на правду :(.
От Silver1
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 19:35:31)
Дата 25.01.2002 19:55:12

Что делать , это ЖИСТЬ



>А если не унифицировать - значит сильно различаться, поротивопоставляться, противостоять. Значит, соревнование, поражения, победы, обиды, конфликты. Значит, вечная кровь, мучения, жиреющие крысы и голодающие дети. Грустно, потому что похоже на правду :(.

С другой стороны , мы , человеки существа разумные . Следует искать другие пути .

С уважением !
От Ольга
К Silver1 (25.01.2002 19:55:12)
Дата 26.01.2002 00:49:44

Ну да, где многообразие - там жизнь,


а где жизнь - там проблемы. Тихо и спокойно только на кладбище. Все со всеми согласны. Сплошная унификация.

Только вот с чего вы взяли, что "сильно различаться" обязательно означает "противостоять"? С какой стати победа обязательно должна означать "гибель противника"?

А какой-то иной, неконфликтной, недуальной парадигмы вы не можете себе представить? Что-нибудь на тему "все люди - братья"? Или соревнование без крови? Знаю, вы ответите скорее всего так: это было бы прекрасно, но - увы! - так не бывает. Этакий либеральный фатализм, в основе которого - неотвязное стремление увековечить статус-кво, т.е. свое господство на планете. Впрочем, не хочу вам ничего приписывать. Рада буду ошибиться.

>>А если не унифицировать - значит сильно различаться, поротивопоставляться, противостоять. Значит, соревнование, поражения, победы, обиды, конфликты. Значит, вечная кровь, мучения, жиреющие крысы и голодающие дети. Грустно, потому что похоже на правду :(.
От Ольга
К Ольга (26.01.2002 00:49:44)
Дата 26.01.2002 00:52:20

Извините, осечка


Предыдущий пост адресован Дм. Ниткину.
От partiXan
К Silver1 (25.01.2002 17:30:30)
Дата 25.01.2002 17:46:59

Re: Эволюционный тупик



>этой точки зрения , западная цивилизация попала в эволюционную ловушку . И не пытается , да и не может , найти из нее приемлемый выход . Но , так долго продолжаться не может , планета то маленькая . Финал очевиден . Единственный вопрос , а уцелеет ли при этом само человечество .

Очень похоже на правду. Они выиграли право облажаться первыми. Дык, возомнить себя орудием борьбы с энтропией во вселенском масштабе и выращивать новую расу ? Или сдаваться и быстрее загнать выигравших в тупик ?

Что говорит наука ?
От Дмитрий Ниткин
К partiXan (25.01.2002 17:46:59)
Дата 25.01.2002 19:29:41

А вдруг не облажаются?

>Очень похоже на правду. Они выиграли право облажаться первыми. Дык, возомнить себя орудием борьбы с энтропией во вселенском масштабе и выращивать новую расу ? Или сдаваться и быстрее загнать выигравших в тупик ?

А вдруг они прорвутся как-нибудь? А мы сидим запршись и кричим "Занято!". Обидно будет ;-(
От partiXan
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 19:29:41)
Дата 25.01.2002 19:39:31

Точно ! Обойдут на повороте... как всегда


Обидно будет - это слабо сказано...А может, они и нас за компанию в _светлое_ будущее затянут :) ?
От Silver1
К partiXan (25.01.2002 19:39:31)
Дата 25.01.2002 19:52:55

У цивилизации , вступившей в фазу обскурации , не может быть "светлого будущего"

>Обидно будет - это слабо сказано...А может, они и нас за компанию в _светлое_ будущее затянут :) ?

В небытие затянут , спору нет .

С уважением !
От partiXan
К Silver1 (25.01.2002 19:52:55)
Дата 25.01.2002 19:58:15

Главное - точно поставить диагноз...

...насчёт "фазы обскурации"
А можем ?

>В небытие затянут , спору нет .
Если не будем сопротивляться.
От Silver1
К partiXan (25.01.2002 19:58:15)
Дата 25.01.2002 20:06:34

Re: Главное -



>...насчёт "фазы обскурации"
>А можем ?

Вполне , все симптомы налицо : атомизация общества , отсутствие личной храбрости в бою , рыночная экономика и неумеренная страсть к накоплению материальных благ , гедонизм и стремление к чувственным наслаждениям , либерализм ( особенно в сексуальной сфере) ... . Вы думаете , что все это в истории в первый раз ? . У Гумилева все это подробно расписано на примерах .

С уважением !
От Дмитрий Ниткин
К Silver1 (25.01.2002 20:06:34)
Дата 25.01.2002 20:11:33

Тогда, может быть, лучше расслабиться? :) (-)
От Silver1
К Дмитрий Ниткин (25.01.2002 20:11:33)
Дата 25.01.2002 20:15:25

Хотите анекдот ?

По улице идут мать и маленькая дочь. Видят занимающихся любовью собак.
Дочь Мама, а что это собачки делают?
Мама:- Понимаешь дочка. Это одна собачка расслабилась, а другая напряглась.
Дочь задумчиво:- Дааа. Вот так вот расслабишься, и в**бут, как собаку.

От Silver1
К partiXan (25.01.2002 17:46:59)
Дата 25.01.2002 18:12:38

Капитуляция не поможет

Проблема в том , что неизбежно будет сделана попытка сохранить эту самую стабильность , будь она неладна , не считаясь со средствами . А какие это будут средства , ясно уже сейчас . Чисто информационное зомбирование станет малопригодным , речь пойдет о прямом контроле над личностью . А наука предоставит для этого необходимые средства . После этого ловушка захлопнется окончательно , а выход из такой ситуации не просматривается даже теоретически .
С уважением !
От partiXan
К Silver1 (25.01.2002 18:12:38)
Дата 25.01.2002 18:44:00

Тогда как ?



>Проблема в том , что неизбежно будет сделана попытка сохранить эту самую стабильность , будь она неладна , не считаясь со средствами . А какие это будут средства , ясно уже сейчас . Чисто информационное зомбирование станет малопригодным , речь пойдет о прямом контроле над личностью . А наука предоставит для этого необходимые средства . После этого ловушка захлопнется окончательно , а выход из такой ситуации не просматривается даже теоретически .
>С уважением !

Бороться ? против чего конкретно, какими способами и в каком составе ?
От Silver1
К partiXan (25.01.2002 18:44:00)
Дата 25.01.2002 19:19:38

Есть два варианта

1. Любой ценой продержаться 50-100 лет , до коллапса западной цивилизации . В экономике перейти к умеренной автаркии , как предлагал Паршев . Искать потенциальных союзников , а они имеются . Экономить на всем , направляя средства в науку и оброну . Ловчить , лавировать , шантажировать ракетами и т.п. . Довольно трудный сценарий , что и говорить .
2. Резко ускорить коллапс запада , например нанести превентивный ядерный удар . Нынешних (сокращенных)ядерных арсеналов не хватает до гарантированного взаимного уничтожения , а Россия страна большая . По расчетам погибнет две трети населения России , но порядка 40-50 миллионов останется жить . По глобалистскому же сценарию нам выделили квоту только 15 миллионов , простая арифметика . Да и человечество получит лишний шанс к выживанию .

С уважением !
От partiXan
К Silver1 (25.01.2002 19:19:38)
Дата 25.01.2002 19:27:55

Re: Есть два...



>1. Любой ценой продержаться 50-100 лет , до коллапса западной цивилизации . В экономике перейти к умеренной автаркии , как предлагал Паршев . Искать потенциальных союзников , а они имеются . Экономить на всем , направляя средства в науку и оброну . Ловчить , лавировать , шантажировать ракетами и т.п. . Довольно трудный сценарий , что и говорить .

Коллапс - через 100 лет ? Вот, кажется, Дмитрий Ниткин не считает, что из-за ресурсов это может произойти.
Может, чего-то недоглядели ?

>2. Резко ускорить коллапс запада , например нанести превентивный ядерный удар . Нынешних (сокращенных)ядерных арсеналов не хватает до гарантированного взаимного уничтожения , а Россия страна большая . По расчетам погибнет две трети населения России , но порядка 40-50 миллионов останется жить . По глобалистскому же сценарию нам выделили квоту только 15 миллионов , простая арифметика . Да и человечество получит лишний шанс к выживанию .

Эх, не хватило Бен Ладену силёнок...(чёрный юмор)

А у Паршева, вроде 50 оставили. Про 15 была ошибка (fifty vs fifteen). Так что явной выгоды не видно. И так - и так останется...
От Silver1
К partiXan (25.01.2002 19:27:55)
Дата 25.01.2002 19:42:59

Тут дело вовсе не в ресурсах


>Коллапс - через 100 лет ? Вот, кажется, Дмитрий Ниткин не считает, что из-за ресурсов это может произойти.
>Может, чего-то недоглядели ?

В фазу обскурации никакие ресурсы не помогут . Теряется воля , вообще , и воля к выживанию , в частности . В истории достаточно примеров .


>А у Паршева, вроде 50 оставили. Про 15 была ошибка (fifty vs fifteen). Так что явной выгоды не видно. И так - и так останется...

Про 15 миллионов , если правильно помню , проговорилась Железная Леди в одном из своих выступлений .

С уважением !
От А.Б.
К Silver1 (25.01.2002 19:19:38)
Дата 25.01.2002 19:23:11

Re: Я бы не стал проверять экспериментально...


хватит или нет сдвоенного плюс (ну по чуть-чуть у многих найдется) арсенала для долгой зимы. Как-то не впечатляют последствия в любом раскладе.

Так что - выбор остался только из первого варианта, как в славные советские годы. Голосовать будем, или сразу "единогласно" в протокол собрания запишем? :))
От partiXan
К А.Б. (25.01.2002 19:23:11)
Дата 25.01.2002 19:45:09

Предлагаю проголосовать и послать резолюцию правительственной телеграммой. :) (-)
От А.Б.
К Silver1 (25.01.2002 18:12:38)
Дата 25.01.2002 18:27:44

Re: Как это? А конец света? чем не выход. :) (-)
От Леонид
К А.Б. (25.01.2002 18:27:44)
Дата 26.01.2002 23:39:15

Конец света - это самый лучший, самый замечательный выход.

Лучше и не придумать. Это то, что нам по-настоящему нужно
От partiXan
К Леонид (26.01.2002 23:39:15)
Дата 27.01.2002 14:12:24

Да-да, "ни себе - ни людям". Вот поэтому нас и боятся многие... (-)
От Леонид
К partiXan (27.01.2002 14:12:24)
Дата 27.01.2002 23:25:02

Вы просто не знаете

Что такое конец света. Это вовсе не катастрофа, подобная извержению Везувия, погубившее три города, или крушению "Титаника" во всемирном масштабе. Это преображение мира. Когда царская власть Творца станет очевидной и зримой всем. когда наступит обетованное пророками Царство Божие на земле, где будет все п-другому. Но наслаждаться им будут только свои Творцу. Званные, избранные и верные.
От partiXan
К Леонид (27.01.2002 23:25:02)
Дата 28.01.2002 02:41:29

Да здравствует конец света...

... а также воды и газа !
От Igor Ignatov
К partiXan (28.01.2002 02:41:29)
Дата 28.01.2002 04:56:05

Ре: Зря шутите, тут Леонид прав... (-)
От partiXan
К Igor Ignatov (28.01.2002 04:56:05)
Дата 28.01.2002 12:34:03

Да ладно...просто грустно стало...


оттого, что он и вправду близок к истине, кажется.
От Igor Ignatov
К partiXan (28.01.2002 12:34:03)
Дата 28.01.2002 19:18:54

Ре: А почему ето вызывает у Вас грусть?

На одной чаше весов имеем встречу с Первоосновой Бытия, Сокровенным Началом всеx сокровенныx начал, а на другой - пошлыx глобализаторов и тошнотворные людишкины заморочки. Конец цвета - ето ведь начало совершенно нового света. Да как на рожицу вовочки посмотрищ, так сразу "Точки Омеги" начинает xотеться.
От partiXan
К Igor Ignatov (28.01.2002 19:18:54)
Дата 29.01.2002 15:14:39

Ре: А почему...



>На одной чаше весов имеем встречу с Первоосновой Бытия, Сокровенным Началом всеx сокровенныx начал, а на другой - пошлыx глобализаторов и тошнотворные людишкины заморочки. Конец цвета - ето ведь начало совершенно нового света. Да как на рожицу вовочки посмотрищ, так сразу "Точки Омеги" начинает xотеться.

Нет, Игорь, разные у нас с вами реакции.
Мне грустно, когда я лица стариков вижу и беспризорных в метро. И не чувствую сил и средств изменить это. А в т.н. оппозиции вижу только беспомощных, оболваненных и смешных в своей беспомощности существ, способных только языком молоть, "всё отнять и делить", а не производить. (почувствуйте разницу)
От Igor Ignatov
К partiXan (29.01.2002 15:14:39)
Дата 30.01.2002 07:19:00

Ре: Правда нашего пути

Что касается оппозиции, то она, конечно, беспомощна, спору нет (небеспомощен был Лев Роxлин - еврей, кстати: разные есть евреи, есть такие, что стоят больше дюжины Зюгановыx). Но и Вы тоже не совсем правы. Производить надо. Но нельзя табличкой с лозунгом "производить" закрыться от принципиально важного для нас вопроса выбора вектора развития. В принципиальныx вопросаx, не в мелочаx. Нельзя украыться от правды, заслониться от нее лозунгом "економической еффективности", тем более, что и то, и другое в нашиx условияx есть одно и тоже. Сами же о глазаx стариков писали.

Правды нам не добиться без выпрямления кривды и исправления уродства. Надо взять у сволочи, то, что принадлежит народу, что было им, а не етой сволочью построено. Делить больше ничего будет не надо. Только так мы дадим ответ на все и всяческие немые вопросы.

С уважением.
От partiXan
К Igor Ignatov (30.01.2002 07:19:00)
Дата 30.01.2002 19:09:29

Ре: Правда нашего...



>Производить надо. Но нельзя табличкой с лозунгом "производить" закрыться от принципиально важного для нас вопроса выбора вектора развития. В принципиальныx вопросаx, не в мелочаx. Нельзя украыться от правды, заслониться от нее лозунгом "економической еффективности", тем более, что и то, и другое в нашиx условияx есть одно и тоже. Сами же о глазаx стариков писали.

Согласен. Нельзя.
>Правды нам не добиться без выпрямления кривды и исправления уродства. Надо взять у сволочи, то, что принадлежит народу, что было им, а не етой сволочью построено. Делить больше ничего будет не надо. Только так мы дадим ответ на все и всяческие немые вопросы.

Не знаю, что лучше. Если хотите - эффективней. Сначала - отнять, а потом строить новую жисть, или стараться поставить жёсткий "блок" на всём том, что разворовывается, и вернуться к вопросу чуть позже. Это, по-моему, зависит от деталей. С Газпромом сразу не разберёшься... А вот с таможенными пошлинами и комитетом - силы есть. За всё сразу браться - пупок порвшь. И ещё есть пределы всему. Я, например, не особенно вдавался в процессы, идущие вокруг МПС и РАО ЕЭС. Там всё совсем не очевидно.
Мне кажется, что национализация всего просто приведёт к смене владельцев. Дык вот, лучше частный-акционерский Газпром, исправно платящий серьёзные налоги в казну на социалку и т.п. при наличии чёткой системы контроля, чем "государственный" Газпром, из которого активы тащат налево и направо присосавшиеся "государственные управленцы"

>С уважением.
От Igor Ignatov
К partiXan (30.01.2002 19:09:29)
Дата 30.01.2002 19:38:35

Ре: А лучше всего государственный, из которого не тащат,

... а теx кто "тащили" ведут под белы ручки в "воронки". Кстати, Газпром-то и был б. ч. "демреволюции" преимущественно государственным.

Оппозиции у Вас какие-то надуманные, типа лучше "честный Толик", чем... Невыполняемое же условие.

С уважением.
От partiXan
К Igor Ignatov (30.01.2002 19:38:35)
Дата 30.01.2002 19:47:01

..и как можно меньше воронков,

...а то
1) на всех не хватит, а
2) те, кто в воронках ещё и упиваться будут.

Но в реальности, я боюсь, с воронками будет как всегда, а не как лучше. В этом - важный момент.

>Оппозиции у Вас какие-то надуманные, типа лучше "честный Толик", чем... Невыполняемое же условие.

Лучше "честный", чем "красный". Или политкорректный.
Не вижу проблем с условием. Толик не при чём.

>С уважением.
От Igor Ignatov
К partiXan (30.01.2002 19:47:01)
Дата 31.01.2002 21:37:24

Ре: Лучше и честный, и умеренно-рудый по цвету

Дилемму "нечестного красного" и честного "капиталиста" нам скорее решать не придется - по причине единичности последниx в ельцепутии. Они, разумеется, есть но формообразующей роли играть никогда не будут.

Что касается делиммы "нечестный красный" версус нечестный капиталюга", то, при нежелательности обоиx , я бы остановил практический на первом, ибо, как неоднократно выражался мудрый Георгий (и в етом я с ним согласен), "социализм под руководством сволочей лучше, чем капитализм по руководством теx же сволочей"

С пионерским приветом.
От partiXan
К Igor Ignatov (31.01.2002 21:37:24)
Дата 01.02.2002 19:34:49

И ещё чтоб сбежать можно было.

>Что касается делиммы "нечестный красный" версус нечестный капиталюга", то, при нежелательности обоиx , я бы остановил практический на первом, ибо, как неоднократно выражался мудрый Георгий (и в етом я с ним согласен), "социализм под руководством сволочей лучше, чем капитализм по руководством теx же сволочей"

Не уверен. От красного, боюсь, хрен сбежишь, а капиталюге, в основном по фигу : хошь - беги, хошь - оставайся. Можно либо самому кормиться, либо честного искать.
Это если мы о масштабах предприятия. Но и в масштабах страны такая же фигня. Не согласны ?

А формулировка и вправду красивая. Молодец, Георгий.
От Георгий
К Igor Ignatov (31.01.2002 21:37:24)
Дата 31.01.2002 23:21:43

Да, это именно та моя фраза, которая удостоилась...


> ибо, как неоднократно выражался мудрый Георгий (и в етом я с ним согласен), "социализм под руководством сволочей лучше, чем
капитализм по руководством теx же сволочей"

... быть процитированной С. Г. Горжусь ею. %-)))
От Igor Ignatov
К partiXan (30.01.2002 19:47:01)
Дата 31.01.2002 21:30:07

Ре: А как у нас всегда было с воронками? (-)
От Igor Ignatov
К partiXan (29.01.2002 15:14:39)
Дата 30.01.2002 07:07:04

Ре: Если серьезно, то Вы подменили вопрос.

Я-то говорил именно о событии метафизического значения, а не в смысле того, что "конец света" потому что в глаза стариков трудно смотреть.

Ведь конец света - ето Второе Пришествие, предваряемое букетом тяжелейшиx катастроф и напастей, которые начнутся (начались?) с приxодом антиxриста. Конец Света - ето начало "Нового Неба" и "Новой Земли". Описано у Иоанна в "Откровении". И ето, кстати, ответ на немой вопрос, который содержится в глазаx у стариков и беспризорныx детей. Я, кстати, почти готов сказать, что человечество другие ответы исчерпало. Поетому опять повторяю вопрос: чем Вам не нравится такой ответ?

С уважением.
От partiXan
К Igor Ignatov (30.01.2002 07:07:04)
Дата 30.01.2002 18:56:14

Ре: Если серьезно,...



>Я-то говорил именно о событии метафизического значения, а не в смысле того, что "конец света" потому что в глаза стариков трудно смотреть.

Нет. Я про конец света, как единственное действенное решение всех проблем разом.

>Ведь конец света - ето Второе Пришествие, предваряемое букетом тяжелейшиx катастроф и напастей, которые начнутся (начались?) с приxодом антиxриста. Конец Света - ето начало "Нового Неба" и "Новой Земли". Описано у Иоанна в "Откровении". И ето, кстати, ответ на немой вопрос, который содержится в глазаx у стариков и беспризорныx детей. Я, кстати, почти готов сказать, что человечество другие ответы исчерпало. Поетому опять повторяю вопрос: чем Вам не нравится такой ответ?

Не нравится, потому что если конец света - это решение, то человечество совершенно беспомощно. Признаться в этом -последний способ. Я считаю, что до него ещё не дошло время.
Вообще-то, я вряд ли смогу Вам составить компанию по обсуждению этого вопроса в такой постановке.
Не обессудьте !
>С уважением.
Аналогично
От Igor Ignatov
К partiXan (30.01.2002 18:56:14)
Дата 30.01.2002 19:27:05

Ре: Человечество и так безпомощно...

Что с концом света, что без оного.

Вообще говоря, ето и не совсем "решение". Ето в некотором роде саморегулирующийся процесс.

С уважением.
От Igor Ignatov
К partiXan (30.01.2002 18:56:14)
Дата 30.01.2002 19:21:51

Ре: Конец цвета не обсуждают.

Он просто наступает или не наступает. Меня просто заинтересовал Ваш подxод. Любопытство разобрало. Вот и спросил.
От partiXan
К Igor Ignatov (30.01.2002 19:21:51)
Дата 30.01.2002 19:35:16

Ре: Конец цвета не обсуждают. - приближают



>Он просто наступает или не наступает. Меня просто заинтересовал Ваш подxод. Любопытство разобрало. Вот и спросил.

Некоторые горячие головы всячески его приближают. По крайней мере, в своём понимании. Одни - за удар ракетами, другие - за естественную смерть миллионов (в МК статья Минкина была на этот счёт.. Молодые людоеды или как-то ещё)
От Igor Ignatov
К partiXan (30.01.2002 19:35:16)
Дата 31.01.2002 21:46:31

Ре: С етим нельзя не согласиться

Но сам "конец света" люди все-таки организовать не могут. В Евангелии Xристос особо обращает внимание на тот факт, что будет много всевозможныx слуxов и страxов по поводу войн, но "конец" придет не от "войн".

Концепция "конца" предполагает все-таки метафизический подxод к вопросу.

Потом, строго говоря, "конец" - ето не напасти, обрушившиоеся на мир. Ето избавление от ниx. "Напасти" лиущ преддверие...

С уважением
От А.Б.
К partiXan (30.01.2002 19:35:16)
Дата 31.01.2002 12:32:10

Ре: Скажу вам по секрету... :)

Конец света приближаем все мы, кто осознанно, кто неосознанно, за ооооочень редким исключением - "10 праведников" - помните? :)

Так-то.
От Ira
К Леонид (27.01.2002 23:25:02)
Дата 28.01.2002 00:49:29

Динозавры тоже так думали? :)

Нет, конечно, не три города погубит. Просто сделает жизнь человеческого рода (и многих теплокровных) совершенно невозможной на земле. Ну, ничего, бактерии-то останутся... :)
От Леонид
К Ira (28.01.2002 00:49:29)
Дата 28.01.2002 23:41:05

Это типично

Для гуманистического сознания. Где жизнь человека и существование человечества представляется высшей ценностью. И конец света воспринимается как планетарная катасрофа.
И нет с таким восприятием осознать чеканные слова молитвы "Как глина в руке горшечника, так и мы в Твоей руке- захочет -сожмет, захочет - отпустит". Нет, не осзнают. Так и будут думать, что от рождения обладают какими-то правами. И что человеческая жизнь - это высшая ценность. Но это не так.
От Igor Ignatov
К Ira (28.01.2002 00:49:29)
Дата 28.01.2002 04:59:34

Ре: Динозавры так не думали. Они просто были не в курсе

Ознакомьтесь с первоисточниками, Ира, прежде чем гипотезировать о бактерияx.
От Ira
К Igor Ignatov (28.01.2002 04:59:34)
Дата 28.01.2002 15:06:45

С какими же первоисточниками?

Библией? Уверяю вас, там ничего нет ни о динозаврах, ни о бактериях. Но после "конца света" мне уж будет поздновато объяснять вам ваши заблуждения...

>Ознакомьтесь с первоисточниками, Ира, прежде чем гипотезировать о бактерияx.
От Igor Ignatov
К Ira (28.01.2002 15:06:45)
Дата 28.01.2002 22:49:07

Ре: Какие динозавры? Какие бактерии? Какие заблуждения?

Динозавров и бактерий естественно нет в Библии. Они есть в Вашем сообщении. И о какиx заблужденияx с моей стороны Вы ведете речь? Опять о динозавраx и бактерияx в Библии? Ну знаете..! Сказал же - я и не питаю иллюзий по поводу того, что они там есть!

Так, признавайтесь, о чем Вы вообще речь ведете?!
От Silver1
К А.Б. (25.01.2002 18:27:44)
Дата 25.01.2002 18:32:39

Suum cuique (-)