От ИгорьИ
К miron
Дата 16.03.2016 14:40:13
Рубрики Россия-СССР; Общинность; Либерализм; Война и мир;

Да, помогите.

. . Из марксистского определения общественных классов следует, что возникают последние (в отличие от сословий, кстати) вне зависимости чьего-либо желания, автоматически, как только производительность и разделённость труда, имущественная и статусная дифференциация – превысят в обществе определённый уровень. В современной России все эти уровни превышены стократно, поэтому желают россияне классово делиться или не желают – это никак не влияет на их уже свершившееся и глубокое классовое разделение (по Марксу, разумеется).
. . Я, конечно, не допускаю, что уважаемый Сергей Георгиевич мог допустить такую грубую и нелепую ошибку. Без всякого сомнения, у него есть своё определение классов, которое сильно отличается от марксистского, и вы, Мирон, конечно, его хорошо знаете. Разместите, пожалуйста, здесь соответствующую цитату, и недоразумение будет исчерпано.
От miron
К ИгорьИ (16.03.2016 14:40:13)
Дата 16.03.2016 18:11:41

Понятие классов ввел не Маркс, да и устарел Маркс.

>. . Из марксистского определения общественных классов следует, что возникают последние (в отличие от сословий, кстати) вне зависимости чьего-либо желания, автоматически, как только производительность и разделённость труда, имущественная и статусная дифференциация – превысят в обществе определённый уровень.>

И что? Мало ли, кто и что писал в 19 веке.

> В современной России все эти уровни превышены стократно, поэтому желают россияне классово делиться или не желают – это никак не влияет на их уже свершившееся и глубокое классовое разделение (по Марксу, разумеется).>

Зачем нам Маркс?

>. . Я, конечно, не допускаю, что уважаемый Сергей Георгиевич мог допустить такую грубую и нелепую ошибку.>

Конечно, это не ошибка. У СГКМ есть свои научные модели.

> Без всякого сомнения, у него есть своё определение классов, которое сильно отличается от марксистского, и вы, Мирон, конечно, его хорошо знаете.>

Зачем я? Почему я? Спросите СГКМ. Мало ли что я знаю.

> Разместите, пожалуйста, здесь соответствующую цитату, и недоразумение будет исчерпано.>

Вы думаете, что я наизусть учу СГКМ? Увы, нет.
От Александр
К miron (16.03.2016 18:11:41)
Дата 17.03.2016 10:39:49

Re: да и устарел Маркс... Эдак у вас и Кашперовский "устареет" :) (-)
От miron
К Александр (17.03.2016 10:39:49)
Дата 17.03.2016 23:40:35

А гипнотическое воздействие Кашпировского никто не отрицал. Хотя сам он говорит

о другом.
От Александр
К miron (17.03.2016 23:40:35)
Дата 18.03.2016 07:38:29

Ну тогда и Маркс живее всех живых - вона сколько марксни вокруг бегает. :) (-)
От miron
К Александр (18.03.2016 07:38:29)
Дата 18.03.2016 10:59:50

А я всегда признавал Маркса крупным ученым-экономистом. В западных учебниках

тоже признают. Его модель оказалась неверной, но и Птоломей ошибался.
От Александр
К miron (18.03.2016 10:59:50)
Дата 18.03.2016 23:27:50

Это не единственнная ваша странность

>тоже признают. Его модель оказалась неверной, но и Птоломей ошибался.

Законспектировать Рикардо на уровне первокурсника-троечника не значит стать "ученым".
В западных учебниках марксню поминают именно как пример сектанта-проповедника, наравне с Кальвином или блаженным Августином. При чем по большей части марксню пользуют для того же, для чего и у нас - чтобы замолчать труды реальных ученых-социалистов и опыт СССР.
--------------------------
http://tochka-py.ru/
От K
К Александр (18.03.2016 23:27:50)
Дата 19.03.2016 08:20:33

Интересный разбор полетов в

Дэвид Гребер - Долг: первые 5000 лет истории

- «от каждого по способностям, каждому по потребностям». . . Эта фраза, кстати, принадлежит не Марксу. Она была распространенным лозунгом в раннем французском рабочем движении и в печати впервые появилась в работе социалиста Луи Блана в 1839 году. . . альтернативное течение революционной теории, которое в наиболее полной мере отражено в работе Петра Кропоткина «Взаимная помощь как фактор эволюции» (1902).
От Александр
К K (19.03.2016 08:20:33)
Дата 19.03.2016 11:37:40

Это марксня "альтернативный" - наемный убийца социализма

>Дэвид Гребер - Долг: первые 5000 лет истории

>- «от каждого по способностям, каждому по потребностям». . . Эта фраза, кстати, принадлежит не Марксу. Она была распространенным лозунгом в раннем французском рабочем движении и в печати впервые появилась в работе социалиста Луи Блана в 1839 году. . . альтернативное течение революционной теории, которое в наиболее полной мере отражено в работе Петра Кропоткина «Взаимная помощь как фактор эволюции» (1902).

Я фигею с марксистской пропаганды. Разумеется ВСЕ социалистические лозунги, приписываемые марксне, были им ворованы у социалистов. Марксня был нанят Ротшильдом чтобы убить революцию изнутри. Задача марксни была внедрятся в социалистические движения и разлагать их изнутри. Под социалистическую фразеологию подлец марксня толкал кондовую кальвинистическую буржуазную идеологию. Естественно он воровал социалистическую терминологию и лозунги, но накачивал их буржуазным смыслом. В этом обуржуазивании и состоит его хваленый "материализм" марксни, который сам марксня называл "натурализмом".

Подлец марксня - спецназ олигархии, засланный в социалистические движения чтобы их разрушить. Потому подлец и воровал лозунги, которые надо было выхолостить и наполнить буржуазным смыслом, а авторов обдавал калом "утописты", "гербы на задницах", "неспособность понять ход истории", "профессор-доктринер". Подлец марксня внедрялся в социализм и убивал его изнутри в Пруссии. Подлец марксня внедрялся в социализм и убивал его изнутри в России. Подлец марксня внедрялся в социализм и убивал его изнутри в СССР.

В этом смысл марксни - внедриться, толкать человеконенавистническую кальвинистическую буржуазную "материалистическую" идеологию, тут и там вставляя "социалистическую фразу", но направляя мысль к необходимости мирового господства западной олигархии. И насколько же подлец марксня преуспел, что объявил себя автором всех ворованных у социалистов и выхолощенных буржуазным "материалимом" лозунгов. Насколько эффективна подлость марксни, что настоящие революционеры кажутся "альтернативными", а подлец марксня, засланный Ротшильдом их уничтожить "мейнстримом"! Это как если бы Штирлиц выбился в фюреры.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От Durga
К Александр (19.03.2016 11:37:40)
Дата 19.03.2016 12:16:31

ПЦ

"ученый" и компьютер спорят, есть ли разум у человека (с)

Трое, не могущие и дня провести, чтобы не вспомнить Карла Маркса пытаются друг другу доказать, что он неправ, устарел и вообще редиска. Отличный забег. Но уж лучше заряжайте чатботов, и пусть они спорят за вас, у них лучше получится.
От miron
К Durga (19.03.2016 12:16:31)
Дата 19.03.2016 12:24:20

Конечно, о существовании бога-Маркса нельзя спорить. Да, марксизм- это религия. (-)
От miron
К Александр (18.03.2016 23:27:50)
Дата 19.03.2016 00:59:43

Числу моих странностей за числом Ваших никогда не угнаться.

>>тоже признают. Его модель оказалась неверной, но и Птоломей ошибался.
>
>Законспектировать Рикардо на уровне первокурсника-троечника не значит стать "ученым".>

Понятно, Капитал не читали. У нас один такой уже есть Мигуэль. Он сейчас себя на твердый знакл переправил. Такой же губошлеп в экономике как...

>В западных учебниках марксню поминают именно как пример сектанта-проповедника, наравне с Кальвином или блаженным Августином. При чем по большей части марксню пользуют для того же, для чего и у нас - чтобы замолчать труды реальных ученых-социалистов и опыт СССР.>

Интересно бы ссылочку, а то все ля ля... Это Вас так в США науке учат?
От ИгорьИ
К miron (16.03.2016 18:11:41)
Дата 16.03.2016 19:07:05

Хорошо, товарищи, тогда

обращаюсь ко всем присутсвующим - кто может определённо внести ясность в вопрос: какой смысл вкладывает СКГМ в понятие "общественный класс"? Использует ли он трактовку К.Маркса или какую-то иную (но тогла последнюю надо изложить или дать ссылку). Мирра, вы так хорошо цитируете СГКМ, может вы уже знаете ответ?
От mirra88
К ИгорьИ (16.03.2016 19:07:05)
Дата 17.03.2016 09:23:40

А класс это настолько важное понятие?

>обращаюсь ко всем присутсвующим - кто может определённо внести ясность в вопрос: какой смысл вкладывает СКГМ в понятие "общественный класс"? Использует ли он трактовку К.Маркса или какую-то иную (но тогла последнюю надо изложить или дать ссылку). Мирра, вы так хорошо цитируете СГКМ, может вы уже знаете ответ?

Я не занималась отдельно понятиями классов ибо не понимаю важности этого. В 18-м веке в Англии может и было важно, но у нас в России всё по другому да и время свои коррективы внесло, которые не могли быть известны Марксу.
Сергей Георгиевич, конечно, не мог не задевать этого понятия, но в каких книгах, я не знаю, их у него много, все невозможно прочитать. Но если Вам действительно интересно, то в интернете, в поиске можно много найти. Я вот набрала в Яндексе и сразу же вылез отрывок из книги Демонтаж народа. http://ss69100.livejournal.com/2651127.html
Прошла по ссылке, стала смотреть - а ведь пишет-то правильно и при этом объясняет сложность и ограниченность этого понятия, не "обожествляет" его, как это сейчас многие делают, да и в СССР чуть ли не икону из этого понятия сделали, не возводит в абсолют...
Небольшое определение по этой ссылке есть:

Класс же есть общность, собравшаяся на гораздо менее определенном и менее многозначном основании – отношениях собственности.

Но на мой взгляд важнее не определение, а разъяснения к нему. Если Вам действительно интересно, то пройдите по ссылке и прочитайте
От Кравченко П.Е.
К mirra88 (17.03.2016 09:23:40)
Дата 17.03.2016 15:27:56

Re: А класс...


>Сергей Георгиевич, конечно, не мог не задевать этого понятия, но в каких книгах, я не знаю, их у него много, все невозможно прочитать.
Очень даже возможно. правда, не нужно.
>книги Демонтаж народа. http://ss69100.livejournal.com/2651127.html
В том числе этой. после потерянного разума СГ перестал писать что либо разумное и ценное.
От Александр
К mirra88 (17.03.2016 09:23:40)
Дата 17.03.2016 11:00:57

Класс - важное понятие в обществе воображаемого Homo economicus

который ничем не связан с другими индивидами, кроме рынка.

>Я не занималась отдельно понятиями классов ибо не понимаю важности этого. В 18-м веке в Англии может и было важно, но у нас в России всё по другому да и время свои коррективы внесло, которые не могли быть известны Марксу.

Да все подлецу марксне было прекрасно известно. В его родной Пруссии тоже было все не так как Англии. Наоборот, было весьма похоже на то что у нас сейчас - впервые в мире всеобщее обязательное среднее образование, впервые в мире запрет эксплуатации детского труда. Впервые в мире пенсии по старости и болезни. Это-то подлеца марксню и бесило. Потому он и исписал горы бумаги пасквилями на социаллизм, чтобы немцы делали как в Англии, а не так как весь мир стал делать вслед за немцами. Не потому что чего-то "не знал", а именно потому что знал и старался не допустить.

«Равное воспитание народа? Что воображают себе под этими словами? Верят ли, что в современном обществе (а только о нем и идет речь) воспитание для всех классов может быть равным? Или требуют, чтобы и высшие классы были принудительным образом низведены до скромного уровня воспитания – народной школы, – единственно совместимого с экономическим положением не только наемных рабочих, но также и крестьян?»

И сегодня марксня дудит в ту же дуду:

«Сто лет тому назад общее образование получал небольшой процент населения. Было сложно и не всем доступно. Выучить Василия Васильевича Розанова, чтобы он преподавал литературу в гимназии, — это стоило дорого. Когда школа стала массовой, издержки на нее просто на порядок увеличились. И она стала давить на бюджеты. Темп роста издержек опережал темп роста национального дохода. А значит, страдало качество». (Л. Любимов, ВШЭ)

Вобщем гадит марксня не потому что чего-то "не знал", а потому что подлец и мракобес он, враг рода человеческого и абсолютное зло.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От miron
К mirra88 (17.03.2016 09:23:40)
Дата 17.03.2016 10:39:13

Никому оно, кроме автора, не нужно. (-)
От ИгорьИ
К mirra88 (17.03.2016 09:23:40)
Дата 17.03.2016 10:27:01

Поскольку СГКМ утверждает,

что современное российское общество - бесклассовое, а - западное - классовое, то хотелось бы знать - что он имеет в виду. По-моему, без чёткого определения термина "класс" (оригинального или заимствованного - не важно), данное утверждение теряет смысл.
От miron
К ИгорьИ (17.03.2016 10:27:01)
Дата 17.03.2016 10:28:39

Группы общих интересов, отличающиеся отношением к собственности. (-)
От miron
К ИгорьИ (16.03.2016 19:07:05)
Дата 16.03.2016 19:26:59

Не ко мне, но....

>обращаюсь ко всем присутсвующим - кто может определённо внести ясность в вопрос: какой смысл вкладывает СКГМ в понятие "общественный класс"? Использует ли он трактовку К.Маркса или какую-то иную (но тогла последнюю надо изложить или дать ссылку). Мирра, вы так хорошо цитируете СГКМ, может вы уже знаете ответ?>

Как я понимаю. Класс - это когда отнишения собственности устаканены. Сословие - это когда имеются законодателные акты, регулирующие туда вход. Остальное - слои или другое название.
От ИгорьИ
К miron (16.03.2016 19:26:59)
Дата 17.03.2016 10:08:24

Ваше утверждение, Мирон

о идущем до сих пор в России тотальном силовом переделе собственности (из-за которого, как вы говорите, в РФ по сей день нет собственности), если оно верно, сводит на нет две базовые идеи Сергея Георгиевича.
. . Первая – обсуждаемое здесь размежевание. Которое, напомню, нужно для того, чтобы в спокойном и рассудительном разговоре отмежевавшихся единомышленников СГКМ найти ответ на вопрос – в какое же государственное устройство можно «упаковать» российский народ. Этот разговор, спокойный и рассудительный, с кем планируется вести? С теми, у кого здесь собственность отжали? Или – вот-вот отожмут? Или с теми, кто отжать чужое только готовится? С кем, Мирон? - других же у нас здесь нет, по вашей логике. Пока эта стихия отжимания не уляжется, нелепо даже думать о каком-либо «спокойном разговоре».
. . Вторая коллизия более серьёзна. Получается, что не прав в корне Сергей Георгиевич, когда определяет современный российский народ как «не рассыпавшийся на индивидов». Поскольку наблюдаемый вами, Мирон, перманентный отжим каждым у каждого является необходимым и достаточным свидетельством максимальной атомизации, «индивидуализации» российского общества. Соответственно, нет здесь ни классов ни сословий не потому, что россияне как-то особенно культурны и образованы, а потому что наоборот – они неуёмные хапуги-беспредельщики (что свойственно людям невежественным и бескультурным). Вот что выходит, Мирон, из вашего утверждения, и что не оставляет от красивой идеологии СГКМ камня на камне.
. . Вы именно к этим выводам нас хотели подвести?
От miron
К ИгорьИ (17.03.2016 10:08:24)
Дата 17.03.2016 10:38:10

Оно верно!!!

Оно верно!!!

>о идущем до сих пор в России тотальном силовом переделе собственности (из-за которого, как вы говорите, в РФ по сей день нет собственности), если оно верно, сводит на нет две базовые идеи Сергея Георгиевича.>

Любая идея может быть объяснена тысячами различных способов, как и опровергнута тысячами других. Азы науки.

>. . Первая – обсуждаемое здесь размежевание. Которое, напомню, нужно для того, чтобы в спокойном и рассудительном разговоре отмежевавшихся единомышленников СГКМ найти ответ на вопрос – в какое же государственное устройство можно «упаковать» российский народ.>

Как это размежевание соотносится с моделями общества?

> Этот разговор, спокойный и рассудительный, с кем планируется вести?>

С народом.

> С теми, у кого здесь собственность отжали? Или – вот-вот отожмут? Или с теми, кто отжать чужое только готовится?>

С обеими группами. Когда корабль тонет, крысы тоже тонут.

>С кем, Мирон? - других же у нас здесь нет, по вашей логике.>

Вы придумали за меня мою логику?

>Пока эта стихия отжимания не уляжется, нелепо даже думать о каком-либо «спокойном разговоре».>

А мы не торопимся.


>. . Вторая коллизия более серьёзна. Получается, что не прав в корне Сергей Георгиевич, когда определяет современный российский народ как «не рассыпавшийся на индивидов».>

Это почему?

> Поскольку наблюдаемый вами, Мирон, перманентный отжим каждым у каждого является необходимым и достаточным свидетельством максимальной атомизации, «индивидуализации» российского общества.>

Наоборот. Отсутствие собственности, как заводи спокойствия, вынуждает людей объединяться. Ваша логика только для Вас и понятна.



>Соответственно, нет здесь ни классов ни сословий не потому, что россияне как-то особенно культурны и образованы, а потому что наоборот – они неуёмные хапуги-беспредельщики (что свойственно людям невежественным и бескультурным).>

Откуда Вы вывели, что народ - хапуги? Я это не говорил. Вы сначала придумаете, что я сказал, а потом критикуете.

> Вот что выходит, Мирон, из вашего утверждения, и что не оставляет от красивой идеологии СГКМ камня на камне.>

Наоборот, моя логика и особенно мои утверждения блестяще разбивает все Ваши идеи. А мои камни при мне.

>. . Вы именно к этим выводам нас хотели подвести?>

Нет. К другим, следуя настоящей, а не Вашей логике. Логика проста. 1. Дать народу понять, что в РФ действует закон Паршева. 2. Начать с ним бороться. 3. Общественное устройство должно нивелировать следствия закона Паршева. Все!
От ИгорьИ
К miron (17.03.2016 10:38:10)
Дата 17.03.2016 10:59:17

Мирон, если вас

с домочадцами в любой момент "отжиматели собственности" могут выкинуть на улицу из единственной квартиры, как вы ответите на предложение обстоятельно обсудить "борьбу с законом Паршева"? Например я бы сразу послал предлагающего на три буквы. А вы?
От miron
К ИгорьИ (17.03.2016 10:59:17)
Дата 17.03.2016 11:44:41

Под мостом в бомжатнике легче думается о революции.

>с домочадцами в любой момент "отжиматели собственности" могут выкинуть на улицу из единственной квартиры, как вы ответите на предложение обстоятельно обсудить "борьбу с законом Паршева"?>

Положительно.

> Например я бы сразу послал предлагающего на три буквы. А вы?>

А я обратился бы в полицию, хотя, видимо, бесполезно. А вот у Вас родственничков бы порезали.
От ИгорьИ
К miron (17.03.2016 11:44:41)
Дата 17.03.2016 12:29:51

Речь идёт о России,

а не об Италии.
От miron
К ИгорьИ (17.03.2016 12:29:51)
Дата 17.03.2016 14:31:04

Я и говорю о РФ (-)