> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?
> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив. Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.
> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.
> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!
Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками. Планировалось совсем другое. И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.
> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.
Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.
> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.
Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.
> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?
Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)
Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).
(Спр. "Сельское хозяйство, охота и охотничье хозяйство, лесоводство в России - 2011 г".)
>Отбили к 1941 году базу животноводства.
Ога, с учетом присеоединения З.Украины, Бессарабиии Прибалтики :) Не все так радужно было, вобщем.
> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.
Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?
> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.
И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.
> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?
Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода. Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?
> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.
Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.
>Такого в России быть не могло в принципе.
Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.
>> Если бы его можно было так же легко на практике перераспределить, как в математике сложить два числа.
>
>а) можно было ограничить размер хлебозаготовок на указанные цифры, б) строго говоря продовольственная помощь как таковая не оказывалась вплоть до начала посевной и не предназначалсь "голодающим вообще", в) если в 1921/22 году удалось развернуть продовольственную помощь в Поволжье в условиях послевоенной разрухи, оптчемук нельзя было сделать этого в 1932?
А в 1932 году голод был?
>> Чтобы разумно перераспределить на внутреннем рынке, должны были бы быть созданы механизмы такого перераспределения, каковые только создавались.
>
>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.
И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены? Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.
>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.
Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства. В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось. Тогда еще больше умерло.
>> Товарищ Сталин лично на местах орудовал?
>
>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.
А он, что мало расстрелял по Вашему тогда? Или он сам себя должен был расстрелять?
>> Первоначально было задумано создать в стране современное сельское хозяйство на базе крупных колхозов и совхозов, оснащенных механизированной техникой, и вооруженных современными агрономическими знаниями. Это не было выполнено? Да Вы смеетесь!
>
>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.
Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?
Планировалось совсем другое.
Что именно «совсем другое»?
> И кроме экономических и демографических издержек были и огромные политические.
Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы, и не помешали выиграть войну.
>> Вы просто издержки коллективизации записываете в другую графу – в результаты коллективизации.
>
>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.
А кто сказал, что издержки были больше результата?
>> Впрочем – чему удивляться ? – Недавно читал учебник сына по истории, там именно так и поступают. Коллективизация провалилась, все только хуже стало, а потому сразу же про сотни тысяч тракторов, мтс, агрономов и сельскохозяйственные институты. Шизофрению только у школьников развивают такой писаниной.
>
>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.
Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.
>> Но между 30-ми и 50-ми вклинилось некое событие на пять лет, которое несомненно тоже отбило базу у животноводства неслабо ?
>
>Вы считаете уместным сравнивать потери мирного времени, наступившие после весьма хорошего в смысле сельского хозяйства года. с военными потерями? Это что ж, выходит ИВС на ровном месте устроил коровомор почище войны? вы думайте что пишете-то и на чью мельницу льете воду :)
Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян. Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных. А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.
>Вот весьма наглядный график (это по РСФСР/России, по понятным причинам разобраться в статистике СССР несколько сложнее).
Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней. По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.
>> И это при том, что огромные массы населения переселились в города.
>
>Несомненно. Но вы мне скажите - обязательно было устраивать жуткий голод, подрывать социальную базу советской власти в деревне, чтобы "массы населения переселились в города". Ну где логика-то?
>> Украина – 1932 голод? А я думал, что 1933.
>
>И 1932 и 1933, первая волна - 1932, соб-сно при том что повторно по Украине и по Сев. Кавказу ударило в 1933, а меры приняты не были при наличии информации о происходившем на Украине, уже ясно, скольк мудр и предусмотрителен был жираф.
>> Вы уже точно природные аномалии, такие как неурожай, уже точно исключили из причин голода 1933?
>
>Аномалий не было. Были умеренные засухи в Поволжье (никакого сравнения с произошедшим в 1921/22 или в 1946), были дожди во время уборочной 1932 на Сев. Кавказе. Вообще валовый сбор был вполне достаточен для продовольственного обеспечения села и недопущения смертного голода.
А другие причины - вредители, к примеру? Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.
>Т.е. мы должны признать неуклюжетсь и неразворотистость жирафа, иначе придется признать вслед за украинскими националистами его злонамеренность. Вам какой вариант завернуть?
Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?
>> А чего фантазировать? Про США доподлинно известно, что там уничтожались миллионы тонн продовольствия, когда населения миллионами голодало.
>
>Голодало, но етсь голод и голод. Недоедание в США не сопровождалось массовой смертностью.
Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне? Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине. Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.
>>Такого в России быть не могло в принципе.
>
>Целенаправленное уничтожение продвольствия? Нет не могло.
Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.
Был. Вы не знали? Голод был растянут в период 1931-1934, весна-лето 1933 - пик смертности.
>>Чепуха. Механизмы были. Сельсоветы, партхозактив.
>
> И они могли собирать зерно с государства и направлять обратно людям? То есть вот на это были заточены?
? По-вашему, местные власти могут быть "заточены" строго под одну функцию, как резец на токарном станке? Т.е., скажем. если председатель колхоза научен хлеб изымать, то раздавать он никак не сможет, надо в центре раздатчика искать? :)
> Да у них даже связи нормальной не было. Они и сработали как могли.
они работали так. как от них требовали. А требовали от них выполнения планов хлебозаготовок. И не надо было им "собирать зерно с государства", достаточно было скорректировать план хлебозаготовок. Хлеб выметался из личных хозяйств и колхозных амбаров. Вся политика заготовок 1932 была построна так, чтобы максимизировать изъятие хлеба без учета нужд крестьян, работала как тупой односторонний насос заданной производительности. Связь была, по крайней мере достаочная дл ятого, чтобы проинформировтаь о катастрофичной ситуации, но "сигналы" игнорировались вплоть до того момента, пока не стало поздно.
>>Они вполне сработали как перераспределители зерна в 1932/33, все было элементарно - фонды были недостаточны, помощь поступила с запозданием. Несерьезны.
>
> Но помощь организовывало государство, а не сельсоветы, которые лишь использовались как конечные звенья. Государство с такой проблемой как таковое сталкивалось в первый раз в ситуации перестройки сельского хозяйства.
Не впервые. Советское государство со времен "военного коммунизма" имело достаточно отлаженную систему продовольственного снабжения населения как в городе, так и на селе. "Запустить" эту машинку можно было без проблем, главное - желать запустить и сделать это вовремя.
> В 1921 году эффективной помощи от голода тоже не получилось.
несравнимая ситуация. В 1921-22 была катастрофическая засуха, усугубленная последствиями ГВ, что привело к гибели до 100% урожая в некоторых районах Поволжья, страна в разрухе, государственное управление в 191 вПоволжье практически вовсе отсутствует. В 1932 ничего подобного не было. В 1921/22 правительство реагировало на голод оказанием прямой безвозмездной продоовольственной помощи, вклюяая привлечение иностранной помощи, в 1932/33 ничего подобного не было.
> Тогда еще больше умерло.
сравнимое количество.
>>Товарищ Сталин не может быть совершенно безответственным за те действия. которые санкционированы его распоряжениями, не находите? И за невыполнение которых полагались нешуточные кары.
>
> А он, что мало расстрелял по Вашему тогда?
Не понял о чем Вы. Расстреляли в 1932-33 немало по современным понятиям (хотя если говорить о "большом терроре" - всего ничего). Я о том, что голод явился последствием не каких-то "необузданных эксцессов исполнителей", а прямым следствием распоряжений высших органов власти в лице Политбюро, а также "малого политбюро" в лице тов. Сталина, Кагановича и Молотова. Что непонятного? И какими там высшими соображениями руководствовались эти товарищи и насколько ложными предположениями о предполагаемых последствиях они руководствовались - не о том речь в данный момент, а о том, что их действия, начиная с 1929, привели к экономической катастрофе и голоду, в этом смысле он "организованный" и "рукотворный".
>Или он сам себя должен был расстрелять?
Ну это его личное дело, его личная совесть. Алилуева вон сама себя расстреляла, некоторые писали, что как раз осознав, что ее супруг - виновник катстрофы на селе и признавать этого никак не хочет.
>>Коллективизация не была выполнена в срок и с приемлемыми издержками.
>
> Это Вы сами выдумываете мутные критерии. Что значит коллективизация не была выполнена в срок? А что Вы под этим выполнением коллективизации в срок подразумеваете?
Не я "выдумываю", а Политбюро "выдумывало". Вы товарищу Стлаину не верите. который исписался распоряжениями о "невыполнении плана коллективизации и хлебозаготовок"?
> Планировалось совсем другое.
> Что именно «совсем другое»?
Коллективизация к 1931 с одновременным повышением продуктивности с/х. А получилась трехэтапная коллективизация с голодом и падением продуктивности с/х, и чудовищные демографические, экономические и политические издержки.
> Как видите не слишком они были большие, так как не помешали держать темпы развития и не снившиеся Западу в 30-ые годы,
И то правда. четыре миллиона туда, четыры сюда - кто это быдло считает.
> и не помешали выиграть войну.
Почему вы думаете, что не помешали?
>>Издержки, как известно, должны быть разумны. Издержки не должны быть больше результата.
>
> А кто сказал, что издержки были больше результата?
Ну тут вопрос спорный - что считать результатом и какую ему ценность приписывать. Я не говорю сейчас о том. что следовало вовсе отказаться от концепции коллективизации, мезанизации и модернизации с/х, речь о пути решения и о цене, которую завыбор этого пути пришлось заплатить.
>>Не знаю что в вашем учебнике. но лучше пусть детки учатся думать, чем долдонить. Жизнь не чернобелая.
>
> Вот мой сын и надумал. Причем правильно. Что нелогично было так писать.
Да вполне логично. Что вам не так? Ваш сын не смог совместить факт модернизации с/х с тем. что за нее была заплачена крестьянством огромная цена? ПМСМ особого умственного напряжения тут не надо.
> Советские власти не устраивали коровомора. Поголовье крс сократилось в 1,5 раза из-за действий самих крестьян.
Почти в 2, с вашего позволения. с 60 до 33 млн. голов (1928 - 1933). ну а так конечно да, быдло во всем само виновато, потому что быдло, а вот товарищ Сталин да - гений.
> Власти не создавали механизмов, уничтожающих животных.
Вот тут Вы заблуждаетесь. Таковыми механизмами были: насильственная коллективизация, вызвавшая "сокращение" инвентаря, в т.ч. живого, вследствие нежелания крестьян передавать имущество в колхозы "за так"; массовое изъятие продовольственного и фуражного зерна. приведшее к массовому забою "на еду" и из-за невозможности прокормить и падежу скота в 1931-1933 гг, массовое изъятие скота в счет недоимок по продразверстке оже я бы не сбрасывал со счетов. Т.е. пулеметов против несчастных парнокопытных не ставили, просто создали условия, при которых содержать скотину было либо крайне невыгодно, либо невозможно.
> А вот нынешние власти поголовье крс сократили в 3 раза, причем создали специальные механизмы для этого – банкротства сельскохозяйственных предприятий и предприятий, производящих сельхозтехнику. Скот забирали в счет долгов, а потом просто вырезали на мясо. Либо скот вырезался от бескормицы – нечем было ни косить комбикорма, ни ухаживать за животными.
Вы не находите сходства с вышеописанной ситуацией. За то йразницей. что массовый голод на селе в "катастройку" все же не случился.
>Поголовье крс в 1939 году больше, чем в 1916, как и поголовье свиней.
Не спорю, успех, хотя с 1916 сравнивать некорректно, ибо война. На уровень постнеповский, как я и писал, вышли только к 1957. Но вообще "дорога ложка к обеду", мы ведь говорим о голоде 30-х. К тому же я не думаю, что созранение жизни нескольким миллионам человек сильно помешало бы росту поголовья КРС в 30-40-е.
> По свиньям, кстати, довольно большой прирост. С 17,3 млн. в 1916 до 25,2 в 1939. Так что отбили животноводство. А сейчас никто и не собирается это делать.
Да как же-с не собирается? "Мираторг" в Белородской области все поля заср...л своими скотинами. Но вообще роста КРС до уровня 30-х есс-но не нужно и никогда не будет по очевидным причинам: а) изменение структуры стадо (в 30-е КРС не только еда, но и тягло), б) изменение товарности с/х, современная коровка на хорошей ферме дает втрое больше молока, чем при с. Иосифе, а бычок на гормонах растет шустрее и больше, то же относится к хрюнделям, элементарно больше выход продукции с "рогов", в) изменилась структура потребелния, гораздо больше стали потреблять "белого мяса" и рыбы.
> А другие причины - вредители, к примеру?
Ну да, ну да, вредители как всегда виноваты во всем, что ни рпосрем - "вредители" виноваты! Вот сейчас тоже модная тема, за неполнгые 3 года ударными темпами просрали экономику, международные отношения, Украину - ну как же-с Солнцеликий может быть виноват, сугубо вредители виноваты, пятая колонна и "иностранные агенты" :)
> Продовольственный сбор был достаточен только теоретически, но он был меньше, чем обычно.
он был меньше чем обычно, и им настолько бездарно распорядились что вызвали массовый голод. Против фактов-то не попрешь. Это миронам допустимо фантазировать на тему, ну хлеба ж много было, не говоря за травку по весне и прочих лягушек в пруду, как же с это быдло-то померло-с, должно вредители отравили-с. Тут выбор невелик. Или рпизнать ошибочность политики советского руководства. его криворукость, либо злонамеренность. сиречь "голодомор - геноцид украинцев [казаков, русских, нужное подчеркнуть]". Но утверждать что голода не было - это никак не получится.
> Неуклюжесть признать можно, но кто бы в такой ситуации сдюжил?
Да в общем-то любой средней руки руководитель сдюжил бы, простой бюрократ с 4 классами ЦПШ и счетами под мышкой, который. не имея в башке преустановок о вредительстве и что "должно быть так и точка", не отправлял бы в лагерь руководителя колхоза, заявившего, что "в колхозах АРНП установленная норма хлебозаготовок на 30% превышает валовый сбор", де "такого не может быть. во всем виноваты саботажники", а просто сообразил бы, что что-то не то с нормами хлебозаготовки.
> Откуда это Вам известно? Просто потому, что в США граждане мотались по стране одиночками и семьями, кушали травку, листочки и лягушек, а не умирали все вместе в одной деревне?
Просто потому, что США была достаточно открытой страной, в которой массовый смертный голод не мог бы остаться незамеченным. Бедность, да, голод в смысле неполноценного питания, да. но массовая смертность от голода не заметить - невероятно. Так же как невероятно. что на него бы не отреагировала оф. статистика США (советская оф. статистика отреагировала - и еще как). Если конечно не предполагать вселенского заговора молчания.
> Фотографий голодающих в США предостаточно. Их даже Ющенко использовал в качестве доказательств «голодомора» на Украине.
вы эти фотографии видели? Там нет умирающих от голода людей. Это фотографии из фотоархива комитета помощи фермерам, действительно выразительные, обедневшие, потерявшие имущество люди, может и голодные, но явно не умирающие от голода. В сущности депрессия сделала в США то, что сделала в СССР коллективизация - уничтожила мелокого фермера - производителя зерна, заставив уступить его свое место крупным фермерам. Вот только произошло это с гораздо меньшими социальными, экономическими и демографическими издержками.
> Кроме того здесь важна сама злонамеренность – уничтожать продовольствие, когда люди голодают. Поэтому в США в те годы и был подлинный голодомор.
??? Так не мерли же массово от голода. Хотя. конечно, уничтожать продовольствие при наличии массы людей, которые не могут его купить в достаточном количестве - негуманно.
> Вот поэтому и надо открыто заявить, что голодомор в те годы был в США, а не в России.
Ну не было массоовго смертного голода в США в годы депрессии,рад бы что был, но, зараза, не было.