От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев
Дата 29.01.2002 17:27:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность; Идеология; ...

Re: Ответ

Привет


>>>Вся земля, за исключением приусадебных участков, экспроприирована «барином» - государством.
>И отдана колхозу в бессрочное и бесплатное пользование.
>>Право владения приусадебным участком обуславливается >обязательством несения «барщины».
>Налоги, натуральные и денежные - не свидетельство барщины.

Налоги - нет, а обязательная норма трудодней, с невыдачей паспартов - это и барщина, и крепостное право.

>>>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза,
>Типа сказали "формально" и трава не расти? Почитайте хоть Поднятую целину, так очень хорошо показано, насколько председатель - формально избираемый.
>Где на барщине был хоть формально, хоть неформально избираемый барин?

Председатель колхоза не барин, а представитель, приказчик. Ну а на счет его выборности и выборов в СССР - вы через это проходили? ( до 1985)

>>Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.
>Налоги тоже заранее не фиксируются, так что это слабый аргумент.

>>Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.
>Совершенно поверхностная аналогия.

>Советский колхоз - новая (возможно, худшая) ипостась общины, т.к.:
>1.В члены колхоза - принимали по заявлению (а на барщине как?)

Ну-ну. Вы хотя бы Историю КПСС почитайте. Или со стариками поговорите, хотя тех уже не найдете. Но в 70-е можно было.

>4.Главные решения принимались собранием (как в общине)

Фига вам. Это теория. Практика - хорошо если правление с председателем, а не райком. Для этого председатель колхоза должен был быть Героем СоцТруда, тогда в его дела райком не лез.

>3.Председателя избирали (как там в Юнайтед Фрут?)

Рекомендованного сверху - одобряли. Партия сказала - комсомол ответил есть.

>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_

Да? Может быть только в Закавказье, где советской власти и в 70-х не было.

>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

У них забиралось все, что центр считал выше прожиточного минимума.

Дмитрий - вы начитались книжек, а как это было на самом деле - это большая разница. Особенно колхозы до 53 или 56 года. Барщина в чистом виде.

Теория практика управления экономикой в СССР - две колоссальные разницы. У математиков, которые пошли в экономику в конце 60 начале 70-х ( мат.методы в экономике) челюсти отвисли, когда они с реальностью столкнулись. А нам в 79-81 уже целый курс "экономических анекдотов" читали, что бы мы воспринимали жизнь такой, какая она есть и не задавали идиотских вопросов почему это так, когда в теории и газетах все совсем подругому.

Владимир
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (29.01.2002 17:27:48)
Дата 30.01.2002 10:44:55

Re: Ответ

Привет!

>
>Налоги - нет, а обязательная норма трудодней, с невыдачей паспартов - это и барщина, и крепостное право.
Я уже говорил.
а) обязательная норма трудодней ориентировалась прежде всего на обеспечение жизни самого _крестьянина_, а не на ублажение 'барина'
б)Отсутствие паспортов крестьян - достоинство советского строя. Паспорта не вводились, так как крестьяне воспринимали их как введение ИНН сейчас, т.е., как антихристово изобретение. Советское правительство долгое время _гордилось_ тем, что у советских граждан паспортов нет и не предвидится (в отличие от буржуазных республик), введены они были по суровой необходимости по просьбам органов

>>>>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза,
>>Типа сказали "формально" и трава не расти? Почитайте хоть Поднятую целину, так очень хорошо показано, насколько председатель - формально избираемый.
>>Где на барщине был хоть формально, хоть неформально избираемый барин?

>Председатель колхоза не барин, а представитель, приказчик. Ну а на счет его выборности и выборов в СССР - вы через это проходили? ( до 1985)
Председатель колхоза - не представитель государтсва в колхозе, а наоборот.

>>>Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.
>>Налоги тоже заранее не фиксируются, так что это слабый аргумент.
>
>>>Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.
>>Совершенно поверхностная аналогия.
>
>>Советский колхоз - новая (возможно, худшая) ипостась общины, т.к.:
>>1.В члены колхоза - принимали по заявлению (а на барщине как?)
>
>Ну-ну. Вы хотя бы Историю КПСС почитайте. Или со стариками поговорите, хотя тех уже не найдете. Но в 70-е можно было.
ТАк о чем речь? Об извращениях колхозного строительства в опр. периоды, подвергавшихся критике партии или о принципиальных особенностях колхозов как системы?
Вы скачете с темы на тему, поддерживайте нить дискуссии не отклоняясь.

>>4.Главные решения принимались собранием (как в общине)
>
>Фига вам. Это теория. Практика - хорошо если правление с председателем, а не райком. Для этого председатель колхоза должен был быть Героем СоцТруда, тогда в его дела райком не лез.
С аргументами типа 'Фига вам' я дискутировать не собираюсь. Как бы то ни было, решения _всегда_ утверждались общим собранием.

>3.Председателя избирали (как там в Юнайтед Фрут?)
>
>Рекомендованного сверху - одобряли. Партия сказала - >комсомол ответил есть.
Партии - доверяли. Были примеры и обратного - скажем, в той же Целине Давыдову пришлось побороться, чтобы одобрили его, а не инициативу с мест.
Колхозники находили компромисс. В чем-то шел на уступки райком, в чем-то - собрание. Нормальный механизм традиционного общества.

>>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_
>
>Да? Может быть только в Закавказье, где советской власти и в 70-х не было.
Да. Повсеместно.

>>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

>У них забиралось все, что центр считал выше прожиточного минимума.
Это не так. Продразверстки не было, был налог, вполне определенный, денежный и натуральный, так что не надо наводить тень на плетень.

>Дмитрий - вы начитались книжек, а как это было на самом деле - это большая разница. Особенно колхозы до 53 или 56 года. Барщина в чистом виде.
Я вижу, вы для себя уже мнение составили, пусть и далекое от действительности. Бог вам судья.
Мне с вами дискутировать в базарном стиле 'Фиг вам', 'начитались книжек" и пр. неинтересно.
Или ссылки и обоснования (статистика, устав колхоза и пр.) или дискутируйте не со мной.

>Теория практика управления экономикой в СССР - две колоссальные разницы. У математиков, которые пошли в экономику в конце 60 начале 70-х ( мат.методы в экономике) челюсти отвисли, когда они с реальностью столкнулись. А нам в 79-81 уже целый курс "экономических анекдотов" читали, что бы мы воспринимали жизнь такой, какая она есть и не задавали идиотских вопросов почему это так, когда в теории и газетах все совсем подругому.
Теория и практика - они всегда в чем-то отличаются.
Остальные ваши доводы - извините, пустой звук. Анекдотики там, и т.д. и т.п.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (30.01.2002 10:44:55)
Дата 02.02.2002 02:04:04

Re: Ответ

Привет


>>Ну-ну. Вы хотя бы Историю КПСС почитайте. Или со стариками поговорите, хотя тех уже не найдете. Но в 70-е можно было.
>ТАк о чем речь? Об извращениях колхозного строительства в опр. периоды, подвергавшихся критике партии или о принципиальных особенностях колхозов как системы?
>Вы скачете с темы на тему, поддерживайте нить дискуссии не отклоняясь.

Да не о принципах, естественно речь, а о реальной жизни сов. крестьянства.

>>>4.Главные решения принимались собранием (как в общине)
>>
>>Фига вам. Это теория. Практика - хорошо если правление с председателем, а не райком. Для этого председатель колхоза должен был быть Героем СоцТруда, тогда в его дела райком не лез.
>С аргументами типа 'Фига вам' я дискутировать не собираюсь. Как бы то ни было, решения _всегда_ утверждались общим собранием.

Если бы я в аналогичных собраниях с очередным "одобрямсом" не участвовал, я бы вам поверил.

>>>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_
>>
>>Да? Может быть только в Закавказье, где советской власти и в 70-х не было.
>Да. Повсеместно.

Да как то не видел я этого повсеместно - Белоруссия, Моск. обл, Орл. обл., Курск. обл, Калининская, Рязанская, Владимирская, Украина - и везде одно и тож.

>>У них забиралось все, что центр считал выше прожиточного минимума.
>Это не так. Продразверстки не было, был налог, вполне определенный, денежный и натуральный, так что не надо наводить тень на плетень.

"А что сверх того, то в Госбюджет".

>>Дмитрий - вы начитались книжек, а как это было на самом деле - это большая разница. Особенно колхозы до 53 или 56 года. Барщина в чистом виде.
>Я вижу, вы для себя уже мнение составили, пусть и далекое от действительности. Бог вам судья.
>Мне с вами дискутировать в базарном стиле 'Фиг вам', 'начитались книжек" и пр. неинтересно.
>Или ссылки и обоснования (статистика, устав колхоза и пр.) или дискутируйте не со мной.

За "фиг вам" - извините.
Устав колхоза - это опять теория, вы бы еще Конституции СССР вспомнили бы.
Я предпочитаю жизнь изучать не по учебникам, а по опыту людей. И когда практика расходится с теорией, ну ее эту теорию.


Владимир