От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев
Дата 29.01.2002 12:35:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность; Идеология; ...

Вопрос

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Я не знаток сельского хозяйства и не собираюсь сравнивать колхоз с общиной или барщиной. Но Ваши пункты не укладываются у меня в голове, поскольку противоречат тому, что я знаю (возможно, это результат воздействия на меня вражеской пропаганды). Так что не откажите в любезности пояснить свои тезисы.

>1.В члены колхоза - принимали по заявлению

Насколько мне известно, практически все жители данного населенного пункта были членами колхоза; при выходе из колхоза отбирался приусадебный участок, без которого не прожить. Поэтому членство в колхозе было обязательным. А писали или нет заявления - какое это имеет значение?

>4.Главные решения принимались собранием

Я не знал, что рядовые колхозники принимали какие-либо решения, а всегда думал, что решение принимало правление колхоза (формально), а фактически председатель, а еще точнее - райком и райисполком через этого председателя. У Вас есть другие сведения? Вы считаете, что колхоз управлялся рядовыми колхозниками через демократические процедуры принятия решений? Впервые об этом слышу.

>3.Председателя избирали

Насколько мне известно, кандидатуру председателя предварительно утверждал и выносил на собрание райком, а колхозники "голосовали". То, что советское голосование - формальная процедура, "демонстрация единства", а попросту - обман - см. Кара-Мурзу. Вы ссылаетесь на "Поднятую целину" совсем не к месту. Там как раз председателем был "избран" двадцатипятитысячник Давыдов, ни черта не смыслящий в сельском хозяйстве.

>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_

Насколько мне известно, все колхозы имели план сдачи продукции государству, но мало того, и планы вспашки, посевов, их структуры и т.п. В чем же выражалась самостоятельность?

>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

Земля принадлежала государству, колхозы сдавали продукцию государству по установленным государством же ценам, достаточно условным. Этот процесс можно (наверное) трактовать и как отработку некоторой повинности. Дело не в словах. Не согласны?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (29.01.2002 12:35:17)
Дата 29.01.2002 14:49:29

Re: Вопрос

Привет!

>тому, что я знаю (возможно, это результат воздействия на меня вражеской пропаганды).
Ваша ирония, конечно, показательна.
История колхозов - история трагическая и драматическая. Были разные периоды, перекосы и извращения. При сравнении колхоза с барщиной я говорил о принципиальных моментах организации колхоза.
Ваши же вопросы, видимо, относятся к определенному периоду существования колхозов.
Например, в начале коллективизации допускались серьезнейшие извращения, относительно поголовной коллективизации, обобществления личного подворья и пр., подвергшиеся критике партии в известной статье Сталина.


>>1.В члены колхоза - принимали по заявлению
>
>Насколько мне известно, практически все жители данного населенного пункта были членами колхоза;
Вас неправильно информировали. См. Советскую цивилизацию.
>при выходе из колхоза отбирался приусадебный участок, без которого не прожить.
Возможно, это было в первый период.
>Поэтому членство в колхозе было обязательным. А писали или нет заявления - какое это имеет значение?
Из того, что при выходе отбирался участок, не следует, что вступление было обязательным. Противоречия в своих тезисах не усматриваете?

>>4.Главные решения принимались собранием
>Я не знал, что рядовые колхозники принимали какие-либо решения, а всегда думал, что решение принимало правление колхоза (формально), а фактически председатель, а еще точнее - райком и райисполком через этого председателя.
Правление решало вопросы оперативного руководства, а главные решения принимал сход (собрание) колхозников, например, утверждал финотчет, оплату трудодней, вопросы помощи вдовам, сиротам и т.д. и т.п.


>У Вас есть другие сведения? Вы считаете, что колхоз >управлялся рядовыми колхозниками через >демократические процедуры принятия решений? Впервые >об этом слышу.
Чтож, неудивительно. Колхоз управлялся выборными представителями колхозников - Правлением и председателями, примерно также, как вопросы оперативного управления общиной и взаимодействия с властями решал староста.
>>3.Председателя избирали
>Насколько мне известно, кандидатуру председателя предварительно утверждал и выносил на собрание райком, а колхозники "голосовали".
Ну и что? Это обычная практика. Например, в той же Поднятой целине Давыдову пришлось бороться за признание колхозников на общем собрании. Не утвердили бы - получил бы по шапке в райкоме.
>То, что советское голосование - формальная процедура, "демонстрация единства", а попросту - обман - см. Кара-Мурзу.
Я категорически отвергаю термин обман.

>Вы ссылаетесь на "Поднятую целину" совсем не к месту. Там как раз председателем был "избран" двадцатипятитысячник Давыдов, ни черта не смыслящий в сельском хозяйстве.
По-моему, совершенно к месту. Если бы собрание не утвердило Давдыдова, никакой райком бы ему не помог.
И не поволокли бы в таком случае колхозников в ГПУ, как вы, видимо, представляете себе.

>>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_

>Насколько мне известно, все колхозы имели план сдачи продукции государству, но мало того, и планы вспашки, посевов, их структуры и т.п. В чем же выражалась самостоятельность?
Самостоятельность выражалась в единоначалии и ответственности за результаты хозяйственной деятельности (распределение работ и результатов труда, оплата трудодней и т.д.)


>>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

>Земля принадлежала государству, колхозы сдавали продукцию государству по установленным государством же ценам, достаточно условным.
И получали услуги и товары от государства по установленным ценам, а не на рынке. В чем вы видите проблему?
>Этот процесс можно (наверное) трактовать и как отработку некоторой повинности. Дело не в словах. Не согласны?
Нет, не согласен. В таком случае и уплату подоходного налога вы должны считать формой барщины.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От А. Гуревич
К Дмитрий Кобзев (29.01.2002 14:49:29)
Дата 30.01.2002 05:21:36

"Кубанские казаки"

Спасибо за комментарии, хотя Вы не сказали ничего нового. В связи с этим я не буду буквоедом и не потребую у Вас ссылок на источники информации, поскольку хорошо их знаю: "Краткий курс истории ВКП (б)" и к/ф "Кубанские казаки".

Мне непонятна только Ваша приверженность именно к такой трактовке. Ведь вы, "традиционалисты", порвали с марксизмом, и вам нет необходимости обосновывать "прогрессивность" социализма по сравнению с капитализмом. При слове "демократ" ваша рука тянется к пистолету. Зачем же доказывать (вступая в противоречие с реальностью), что колхозы были коллективными хозяйствами, вроде артели или кооператива, с выборностью председателя и самоуправлением?

Я по-прежнему остаюсь при своем мнении: советский колхозник – это лишенный собственности и хозяйственной самостоятельности прикрепленный к земле крестьянин, бОльшая часть продукции которого изымается в пользу владельца земли.

Я чувствую, что Вам такое определение не понравится. Вам захочется сказать то же самое, только другими словами. Но мне кажется, что это всего лишь предрассудок, пережиток советско-марксистского воспитания. Ведь феодализм с его крепостным правом – традиционное общество, к которому вы нас зовете вернуться. Давайте избавляться от предрассудков и приучаться любить феодализм, в нем немало привлекательных черт, например, при таком жизненном устройстве крестьянин всегда может полагаться на "доброго барина". Разве Вас такая мысль не греет?
От Дмитрий Кобзев
К А. Гуревич (30.01.2002 05:21:36)
Дата 30.01.2002 10:51:23

"Черная книга коммунизма"

Привет!


>Спасибо за комментарии, хотя Вы не сказали ничего нового.
Так и вы ничего нового не возразили.
Ни одной ссылки на статистические данные, законодательство и пр.
Аргументы из "Черной книги коммунизма", столь же обоснованные.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (29.01.2002 14:49:29)
Дата 29.01.2002 17:45:22

Re: Вопрос

Привет


>Привет!

>>тому, что я знаю (возможно, это результат воздействия на меня вражеской пропаганды).
>Ваша ирония, конечно, показательна.
>История колхозов - история трагическая и драматическая. Были разные периоды, перекосы и извращения. При сравнении колхоза с барщиной я говорил о принципиальных моментах организации колхоза.

Принцип и его реализация - две большие разницы в СССР.

>Ваши же вопросы, видимо, относятся к определенному периоду существования колхозов.

Да, как меня поправил Ниткин, с прусским путем можно сравнивать только период Брежнева, а до 56 ( или 53) - все граздо хуже. И если где и было по теории, то это жалкие исключения.

>Например, в начале коллективизации допускались серьезнейшие извращения, относительно поголовной коллективизации, обобществления личного подворья и пр., подвергшиеся критике партии в известной статье Сталина.

>>Насколько мне известно, практически все жители данного населенного пункта были членами колхоза;
>Вас неправильно информировали. См. Советскую цивилизацию.

Верно информировали - исключения - работники МТС, учителя, жел.дор. служащие.


>>при выходе из колхоза отбирался приусадебный участок, без которого не прожить.
>Возможно, это было в первый период.

До 53 года.

>>Поэтому членство в колхозе было обязательным. А писали или нет заявления - какое это имеет значение?
>Из того, что при выходе отбирался участок, не следует, что вступление было обязательным.

Не следует. Следует из всей политики Пратии и правительства по этому вопросу. Даже термин подкулачник ввели.


>>>4.Главные решения принимались собранием
>>Я не знал, что рядовые колхозники принимали какие-либо решения, а всегда думал, что решение принимало правление колхоза (формально), а фактически председатель, а еще точнее - райком и райисполком через этого председателя.
>Правление решало вопросы оперативного руководства, а главные решения принимал сход (собрание) колхозников, например, утверждал финотчет, оплату трудодней, вопросы помощи вдовам, сиротам и т.д. и т.п.

По этому я выше ответил.

>>>3.Председателя избирали
>>Насколько мне известно, кандидатуру председателя предварительно утверждал и выносил на собрание райком, а колхозники "голосовали".
>Ну и что? Это обычная практика. Например, в той же Поднятой целине Давыдову пришлось бороться за признание колхозников на общем собрании. Не утвердили бы - получил бы по шапке в райкоме.
>>То, что советское голосование - формальная процедура, "демонстрация единства", а попросту - обман - см. Кара-Мурзу.
>Я категорически отвергаю термин обман.

Праильно, не обман, а диктат сверху. Попробовали бы вы против проголосовать. Единственное голосование, через которое реально надо было проходить в советское время директору или председателю - это выборы в Партком организации, которую он возглавлял. Необходимо было не набрать две трети против.


Владимир