От И.Т.
К И.Т.
Дата 02.03.2016 11:37:22
Рубрики Россия-СССР; История; Образы будущего; Культура;

Комментарий из ЖЖ от onolitegy

http://sg-karamurza.livejournal.com/226317.html?thread=8647181#t8647181

onolitegy

Date: Март, 1, 2016 17:21

По учебнику истории без идеологических оценок.

Даже без идеологической оценки возможно:
давать ложные утверждения (утверждать, что большевики свергли царя, указывать количество репрессированных по Солженицину и т.д.);
давать полуправду (отметить, что насильственная коллективизация привела к тысячам крестьянских восстаний, и умолчать о том, что она позволила подготовиться к ВОВ и это спасло десятки миллионов жизней);
давать нечёткие определения (количество репрессированных неявно приравнивать к количеству расстрелянных);
непропорционально кратко или многословно освещать важные исторические периоды или события.

Может быть, имеет больше смысла добиваться:
создания какой-то базы из научных трудов непредвзятых и компетентных историков, на основе которых и строить такой учебник;
включения в такой учебник ссылок на эти труды, цитат из этих трудов, заданий для самостоятельной проработки учащимися по этим трудам.

Но такая база не должна быть эклектичной, поэтому при её составлении нужно будет руководствоваться какими-то представлениями о благе для государства, для граждан, то есть, представлениями о государстве (это мы или это - ночной сторож). Вот и идеология. Учащиеся до начала обучения истории должны овладеть методологией оценки исторических событий в соответствии с некоторыми критериями. Критерии опять же задаются идеологией. В лучшем случае учащиеся должны иметь объективные представления о разных идеологиях.

Зачем нужно отказываться от дебатов на исторические темы, тем более даже в ток-шоу и авторских передачах - непонятно. Тогда обыватель просто не узнает, что есть иные точки зрения и будет тупо усваивать пропаганду, как в 80-е-90-е. А из-за того, что в разных авторских передачах будут даваться разные мнения авторов, у обывателя с большой вероятностью возникнет каша в голове, потому что эти мнения не будут сопряжены друг с другом - все же в споре рождается истина. Лучше требовать, чтобы стороны в любых дебатах соблюдали правила ведения дискуссии, пусть по Поварнину (с мораторием на введение в заблуждение для достижения благих целей).

А интернет хорошая штука. Но я бы "Манипуляцию сознанием" прочел лет на 7 раньше, если бы из-за названия книги и фамилии автора не решил, что это какая-то оккультно-мистическая ерунда.

Edited at 2016-03-01 17:26 (UTC
От K
К И.Т. (02.03.2016 11:37:22)
Дата 05.03.2016 20:52:22

Только водка и табак, никакой санитарии

Без идеологии истории не пишут. Например, если по вашей идеологии читателей считают людьми, то им стараются дать как можно более точную картину мира.

Фукидид – «Но если кто захочет исследовать достоверность прошлых и возможность будущих событий, то для меня будет достаточно, если он сочтет мои изыскания полезными. Мой труд создан как достояние навеки, а не для минутного успеха у слушателей».

А если по вашей идеологии читателей считают животными, то им точная картина мира нафиг не нужна. Они средство, которое должно чего-то хотеть, чего-то бояться, а для этого лучше всего подходят исторические байки. А если средство не нужно, то его усыпляют, заменяют на другое, немцев на сирийцев, русских на узбеков. А для этого средству лучше точно не знать истории. А лучше всего подходит гипнопедия из «О прекрасный новый мир» Хаксли. Для «общественных животных» родившихся шибко умными, как писал Хаксли - «людям на то дана свобода воли, чтобы выбирали между двумя видами безумия». А так как сегодня строят общество по книге Хаксли, изданной за год до прихода Гитлера к власти, в 1932-м году, то идет явное смещение к гипнопедии (посредством зомбоящика). Думается, что местных пролов вообще скоро перестанут учить читать. Речь может идти только об их утилизации.
От geokon
К K (05.03.2016 20:52:22)
Дата 06.03.2016 00:43:34

А кто знает "точную историю"? (-)
От K
К geokon (06.03.2016 00:43:34)
Дата 06.03.2016 07:43:11

Аварская бескомпромиссность – или ты, или раб?

Распишу подробней, чтобы все поняли.

У Маркса – люди средство прогресса, не самоцель, а именно средство, по Троцкому – Россия и ее жители лишь хворост в костре революции, средство, для новорусской элиты народ так же не более чем средство. Интересы русских не важны для троцкистов прежних и нынешних, как и интересы немцев для Меркель, для неё важны лишь ЕЁ идеалы, абсолют. Отсюда и возникает антагонистическое мышление торговца рабами, у которого действительно нет выбора – или ты рабов, или рабы тебя, компромиссов тут действительно нет – при восстании рабов или тебя убьют, или ждет изгнание, если повезет унести ноги. Отсюда у Маркса, потомка торговцев рабами, его антагонистическое восприятие истории через антагонистические классовые противоречия. На самом деле народы всегда как-то пытались искать компромисс с вождями, конечно, одни и другие тянули одеяло на себя, но старались не рвать его в клочья, от того всем беда, завоеватели не щадят всех. Так что Вы зря думаете, что ваши идеи это ваши идеи, новая идея крайне редка в истории, даже современные физики и математики в своих «оригинальных построениях» используют на самом деле идеи аж с Древнего Шумера, что современных физиков и математиков немедля приводит к парадоксам в их построениях.

С Шумера и идея абсолюта – бога (царь лишь его представитель, как сегодня в парламентской демократии представители народа – депутаты, что древние греки, да и римляне, нашли бы весьма странной идеей). Нет в истоках европейской традиции и идеи абсолютной истины, а в европейской традиции есть некий набор сведений, который худо-бедно подтвержден, или как у греков – чем больше знаем, тем понимаем, как многого мы не знаем, или у Шекспира в Гамлете – есть многое на свете, друг Гораций, что не известно нашим мудрецам. Вы пытаетесь мне впарить некую «точную историю» (= абсолютную истину). А в моей культуре это понятие отсутствует, напрочь, в ней по легендам люди даже с богами могут подраться, и какие уж тут могут быть другие абсолюты, в том числе и прикрытые фиговым листком современной науки? Зато история, написанная с целью дать людям как можно более точные сведения, не смотря на все свои недостатки, качественно отличается от истории с целью дать стимул средству для достижения цели манипулятора этим средством. Человек как средство это раб, имущество (долговое рабство, как и идея процента, тесно с ним связанная, были рождены в Шумере). Что мы и отчетливо видим в построениях Маркса, он именно так воспринимает мир.

Хорошо это сформулировал в «Восхождении Юпитера» Балем Абрасакс:
- «Я создаю жизнь. И я её уничтожаю. Жизнь это процесс потребления. Жить значит потреблять. Сейчас человеческие существа на твоей планете это просто ресурс, ожидающий превращения в капитал. И все это предприятие в целом лишь частица в бесконечном и прекрасном механизме, созданном эволюцией с одной единственной целью – приносить доход. . . любое человеческое общество это пирамида, где всегда одни значат больше чем другие».
От geokon
К K (06.03.2016 07:43:11)
Дата 06.03.2016 13:57:38

Двоичное видение - арифметический примитив.

>Распишу подробней, чтобы все поняли.

>У Маркса – люди средство прогресса, не самоцель, а именно средство, по Троцкому – Россия и ее жители лишь хворост в костре революции, средство, для новорусской элиты народ так же не более чем средство. Интересы русских не важны для троцкистов прежних и нынешних, как и интересы немцев для Меркель, для неё важны лишь ЕЁ идеалы, абсолют. Отсюда и возникает антагонистическое мышление торговца рабами, у которого действительно нет выбора – или ты рабов, или рабы тебя, компромиссов тут действительно нет – при восстании рабов или тебя убьют, или ждет изгнание, если повезет унести ноги. Отсюда у Маркса, потомка торговцев рабами, его антагонистическое восприятие истории через антагонистические классовые противоречия. На самом деле народы всегда как-то пытались искать компромисс с вождями, конечно, одни и другие тянули одеяло на себя, но старались не рвать его в клочья, от того всем беда, завоеватели не щадят всех. Так что Вы зря думаете, что ваши идеи это ваши идеи, новая идея крайне редка в истории, даже современные физики и математики в своих «оригинальных построениях» используют на самом деле идеи аж с Древнего Шумера, что современных физиков и математиков немедля приводит к парадоксам в их построениях.

>С Шумера и идея абсолюта – бога (царь лишь его представитель, как сегодня в парламентской демократии представители народа – депутаты, что древние греки, да и римляне, нашли бы весьма странной идеей). Нет в истоках европейской традиции и идеи абсолютной истины, а в европейской традиции есть некий набор сведений, который худо-бедно подтвержден, или как у греков – чем больше знаем, тем понимаем, как многого мы не знаем, или у Шекспира в Гамлете – есть многое на свете, друг Гораций, что не известно нашим мудрецам. Вы пытаетесь мне впарить некую «точную историю» (= абсолютную истину). А в моей культуре это понятие отсутствует, напрочь, в ней по легендам люди даже с богами могут подраться, и какие уж тут могут быть другие абсолюты, в том числе и прикрытые фиговым листком современной науки? Зато история, написанная с целью дать людям как можно более точные сведения, не смотря на все свои недостатки, качественно отличается от истории с целью дать стимул средству для достижения цели манипулятора этим средством. Человек как средство это раб, имущество (долговое рабство, как и идея процента, тесно с ним связанная, были рождены в Шумере). Что мы и отчетливо видим в построениях Маркса, он именно так воспринимает мир.

>Хорошо это сформулировал в «Восхождении Юпитера» Балем Абрасакс:
> - «Я создаю жизнь. И я её уничтожаю. Жизнь это процесс потребления. Жить значит потреблять. Сейчас человеческие существа на твоей планете это просто ресурс, ожидающий превращения в капитал. И все это предприятие в целом лишь частица в бесконечном и прекрасном механизме, созданном эволюцией с одной единственной целью – приносить доход. . . любое человеческое общество это пирамида, где всегда одни значат больше чем другие».

Странно, вы заявили о "точной истории", я усомнился. Вы ответили, что это я вам ее впариваю и рассказали про примитивные двоичные описания: черное-белое. Как-то еще и абсолют сюда затесался.

Насчет европейской традиции - она же христианской считается, да еще античной через Возрождение.

В христианской традиции Спаситель-Христос есть Путь и Истина. Кроме того, есть Троица, принципиальный выход за двоичные представления. В этом смысле все гораздо глубже любого представления об Абсолюте, который принципиально не представим (неведомый бог), хотя в индуизме по поводу Абсолюта-Атмана-Брахмана накручено с три короба. Перебирать и забавляться с этими блестящими камешками можно бесконечно.

Я понимаю, Шумер и все такое близкое-далекое, но двоичные представления сложных систем наивны, по-моему. Даже простые и ясные аналогии астрологии или китайских стихий гораздо более правдоподобны.

Странно, что люди, бывавшие в зоопарке, видевшие разных лягушек, змей и слонов, полагают человеческое общество устроенным более примитивно: раб-рабовладелец. Ведь это такая очевидная чушь, хотя и точно отражающая некоторые узкие аспекты бытия некоторых людей в некоторое время.
От K
К geokon (06.03.2016 13:57:38)
Дата 07.03.2016 05:13:13

Европа не христианская изначально

В мифах европейцев нет никакого абсолюта и двоичного примитивного представления. Абсолют родился и не в развитой культуре Египта, а в диких семитских племенах, которые существуют в Йемене до сей поры (они известны тем, что крадут туристов для выкупа). У этих семитских племен изначально (никто не знает, какая общественная мутация или событие к этому привели) существует понятие единого бога (что явно не логично для дикарей), они его называют немного по разному от племени к племени, но он у них именно всегда один. Обкатку идея всесильности, абсолюта, избранности, вечной жизни и рая, произошла в Древнем Шумере. Исток всего этого направления – единобожие, породившее мощную схему манипуляции для рабовладельческого общества, для работорговцев.

Христианство было просто оружием против римской империи, а в конечном итоге – против античного мира, мира культуры. Метод внедрения христианства был прост и банален – вождям предлагалось стать помазанниками божьими, и за это они превращались в представителей бога на земле, в избранных, со священной властью от бога (с абсолютными правами!), наследуемой, последнее есть главная головная боль у всех сегодняшних лидеров СНГ, поэтому и тянутся «мышлители» (от слова мышь) поразмышлять о христианстве, о византийских императорах, о царях. Христианство сбросило античный мир в варварство, из которого европейцы стали выбираться через тысячу лет в эпоху возрождения, основанного, кстати, на старых античных книгах, вернулись к истокам. Почитайте лекции по истории философии нобелевского лауреата Бертрана Рассела, как европейские попы не умели читать, и даже короли не умели, математика была сведена к вычислению христианских праздников, а всю науку Европа получала из книг от еврейских торговцев, которые привозили их от арабов. Математике, астрономии, медицине учили по арабским книгам вплоть до века 16-го.

Но главное – христианская религия это религия торговцев рабами. Плевать на все эти дурацкие троицы (см либеральных экономистов – такие же проходимцы, что и попы от троиц, но уже на научный манер), кем там называют человека? Рабом божьим. Рабом. Вся христианская мораль основана на долговых обязательствах – отдать свой долг, все изначально должны, христианская мораль изложена в торговых терминах. В других культурах за перемешивание торговли и морали могут и в морду дать, поэтому европейских путешественников не везде и понимают, и считают психами. Это хорошо описано у Лэвижа Гребера в «Долг – первые 5000 лет истории».

Тема абсолюта из христианства перетекла и в марксизм – всемогущие никем невиданные законы развития общества, у либералов – всемогущая рука рынка. Поэтому когда Вы пишете о «точной истории» (точной = абсолютной, истинной) это разговор о том же абсолюте, который встроен в идеологию торговцев рабами, в черно-белое мышление – избранные хозяева и имущество рабы.
От geokon
К K (07.03.2016 05:13:13)
Дата 07.03.2016 15:23:29

Если вы религии по Расселу освоили,

тогда, конечно.
ТОгда хорошо рассуждать о вечном с атеистами, о математике с торговцами, а о химии с астрологами.
Горе от ума называется.
От K
К geokon (07.03.2016 15:23:29)
Дата 07.03.2016 22:41:16

Социальные процессы трепом заменяете

Вернадский – «Император Юстиниан II был первым среди византийских правителей, который женился на хазарской княжне. Женой Константина V (731 г.) стала тоже хазарская девушка. Их сын Лев IV (775 -780 гг.) был известен как Лев Хазар».
+++++++++++++
Только Вернадский пропустил здесь кое-кого
+++++++++++++
Лев III Исавр (правил в 717—741);
Константин V (741—775), сын Льва III;
Лев IV Хазар (775—780), сын Константина V
+++++++++++++
Лев III Исавр и начал иконоборчество в 730 г., за год как его сын женился на хазарской девушке. Причина «иконоборчества» была не в трепе попов (а в их имуществе – церковь была одним из самых крупных собственников в империи), хазарская элита просто вышибала из власти прежнюю греческую элиту, нужен был символ, подвернулись иконы. Конфуций: "Знаки и символы правят миром, а не слово и закон". Знаками были какие-нибудь несовместимые свойства культур хазар и греков.
+++++++++++++
Абсолютно тоже было и во времена Петра I-го. Его мать – крымская кераимка. Когда стала царицей – весь день (часов 9?) десятки актеров играли спектакль Эсфирь. Рядом с царицей сидел и дядя, всё в точности соответствовало новой Эсфири. Далее по накатанной схеме – религиозная реформа и смена элиты. И главное здесь не бред, что несли новые попы (а это был именно полный бред), а главное – смена элиты и собственников.
+++++++++++++
Или сегодняшний бред «либеральных экономистов» и «либеральной общественности» не есть прикрытие смены элиты и передела собственности?
+++++++++++++
Ничто не ново под луной. Думаете в Древнем Египте или Древнем Шумере было по другому? И тогда массовое перетаскивание памятников всегда совпадало с заменой элиты и собственников.
От geokon
К K (07.03.2016 22:41:16)
Дата 08.03.2016 00:05:19

Не кераимка, а караимка, наверное. (-)
От И.Т.
К И.Т. (02.03.2016 11:37:22)
Дата 02.03.2016 11:38:50

Ответ С.Г.Кара-Мурзы.

http://sg-karamurza.livejournal.com/226317.html?thread=8647437#t8647437


From: sg_karamurza Date: Март, 1, 2016 18:53

Re: Два соображения

1. Нам надо, дискутируя в "своем кругу", поднять уровень наших доводов, нашего языка и логики. Наши оппоненты нас затягивают в тупую свару и так держат нас на уровне пропаганды времен Суслова.

2. Нынешняя власть - вовсе не либералы и западники. Они бы и хотели пристроиться к Западу, да не берут. Раскол общества, при котором враждебная элита берет верх, вовсе не в интересах власти: дальнейший раскол ей опасен. Лучше было бы найти компромисс и дать окрепнуть большинству. Мораторий к этому бы мог подтолкнуть. В этом был смысл единого учебника истории, но принятая концепция была конфликтогенной и бесполезной.
А писать собственные тексты никто не мешает. Для этого свара не требуется.
От K
К И.Т. (02.03.2016 11:38:50)
Дата 05.03.2016 20:54:03

А кто «Нынешняя власть»?

> Нынешняя власть - вовсе не либералы и западники

А кто «Нынешняя власть»?

заметьте, интервью дано во время подскочивших цен на нефть, т.е. не в цене на нефть дело, а в осознанной политике элиты построить себе рай за счет остальных:. . .

нач центральной военно-врачебной комиссии минобороны Куликов, 2006 г: «Из-за дефицита массы тела, или, другими словами, из-за хронического недоедания, получили отсрочки от службы в армии… более 30% новобранцев». Это парни, а их невесты уже не способны рожать здоровых детей. Элита строит рай за счет геноцида.