От А.Б.
К Игорь С.
Дата 24.01.2002 13:59:03
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность; Идеология; ...

Re: Игорь, так как вы оправдываете - лучше б судили :)

>Непоняно - почитайте. Воспоминаний море.

С воспоимнаниями знаком, мне смысл акции непонятен. Практический смысл.

>Не просто "хлеба народу" , а "быстро хлеба народу". Возможность получить быструю отдачу было среди ключевых.

Пусть быстро, хотя... транспорт, инфраструктуры - нуль... как тут "быстро"? Но, ключевое слово, видимо, "хотелось". Тут не поспорить. Хотелось, это да!

>Ну, критиковать легко. А у кого в России получалось управлять лучше?

Мммммм. А что там говорили большевики про "сможем"? Когда смещали оппонентов? А?

>У либералов что ли? Предложите сами лучший вариант, посмотрим на что Вы способны в качестве виртуальной "рулевой системы", только ограничте свои знания тем, что было известно тогда, а не используйте знания, полученные задним числом.

Э, нет уж. Раз - что вам свет клином не либералах сошелся? В провале целини они тоже виноваты? Надо понимать, что они во всех бедах всегда виноваты? :)
А предлагать вариант по "пройденному" - зачем? Осмыслить что было - это другое дело, а "альтернативу" - ее только читать приятно :) как полезную замену фантастике.

>Не забывавайте, что практического опыта использования советской системы не было ни у кого. Ну, переоценивали её возможности, не всегда могли адекватно оценить. Если шофер дал лишнего газу и машину занесло, что ж теперь машину (Сов строй) выбрасывать или шофера (политбюро) заменять? Правда никогда нет гарантии что новый лучше будет...

Шофера заменить - однозначно следовало. Когда он показал, что не справляется с управлением. А так - и шофер угробился, и машину угробил. Ну и пассажирам достается.... Ваша аналогия - вам же :)

А смотреть "как идет" - надо всегда, и - обратную связь с реальностью держать, размышлять, выводы делать, решения по ним принимать и осуществлять...

>А в чем сомнения, что хлеб?

Вот вы говорить - хлеба быстро хотели. А что ж его не убрали? А? Под снег он пошел... да сгнил - хранить и вывезти - проблемы... Целина ж - кругом пусто...
Вот и выходит - дальше хотения мысль не сработала. Волшебной палочки ждали? Ну - так закономерно обломились.

>У Вас в жизни неудачные (или не совсем удачные) проекты были, когда вы получали не совсем то. что планировали заранее?

Безусловно. Но я никогда на них не полагался так, чтобы ситуация становилась критической, в случае облома. И - выводы, выводы.... :) их всегда делаю.
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 13:59:03)
Дата 24.01.2002 14:27:21

Уговорили, считайте что сужу (критикую).

>С воспоимнаниями знаком, мне смысл акции непонятен. Практический смысл.

А что практический смысл в условиях отсутсвия достоверной информации?

>Пусть быстро, хотя... транспорт, инфраструктуры - нуль... как тут "быстро"? Но, ключевое слово, видимо, "хотелось". Тут не поспорить. Хотелось, это да!

Видите ли АБ, я помню как будучи помоложе еще хуже Вас ругался выкапывая картошку в колхозе из под снега или убирая сгнившее сено. Так что про "хотелось" мне рассказывать и объяснять не надо. Да и А.Зиновьев в Зияющих высотах камня на камня не оставлял от АКС, ГХПопов тот же.

Но вот став постарше А.Зиновьев и пожив на Западе Зиновьев вдруг заявил, что если бы он знал, чем критика его кончится - ни одной книги бы не написал. А человек он вроде бы неглупый, Попперу его предпочли когда премию давали.

Так может и Вам свой пыл критический чуть умерить, Зиновьева попробовать почитать, сравнить его до и после, подумать, а?

>Мммммм. А что там говорили большевики про "сможем"? Когда смещали оппонентов? А?

А что говорили отцы хриситанства при создании Святой Инквизиции? К сожалению, любая большая идея имеет тенденцию к переоценке своих возможностей и преувеличению роли оппонентов в неудачах.
Что дальше? Все взрослеют...


>Э, нет уж. Раз - что вам свет клином не либералах сошелся?

А выбор то какой за 20-й век в России среди тех, кто пробовал не на словах а на деле - царь, Керенский, коммунисты, либералы. Сравниваем с коммунистами - кого предпочитаете - царя?

> В провале целини они тоже виноваты?

А чем их действия так уж отличаются от "целины"? ( Ну, временно откинем стремление к наживе, и рассмотрим идеализированный случай заботы о благе народа). Все то же самое - быстро и непросчитано. Так там хоть какой-то результат был, а здесь ....

>А предлагать вариант по "пройденному" - зачем? Осмыслить что было - это другое дело, а "альтернативу" - ее только читать приятно :) как полезную замену фантастике.

Осмыслить - это не значит сказать - было плохо, это значит сказать - на основе имеющейся в то время информации можно было выбрать следующие лучшие варианты. Иначе это не осмысление, это по-другому называется...



>Шофера заменить - однозначно следовало. Когда он показал, что не справляется с управлением.

Ну так и заменили - Хрущева. Не все же политбюро было за Целину, там и противников море было...

>>А в чем сомнения, что хлеб?
>

>Вот вы говорить - хлеба быстро хотели. А что ж его не убрали? А? Под снег он пошел... да сгнил - хранить и вывезти - проблемы... Целина ж - кругом пусто...

Ну, это нужносмотреть, что планировалось, что получилось,..

Что ничего не планировалось - не верю, все ж люди войну прошли, што такое планирование операций знали, как думаете?
От А.Б.
К Игорь С. (24.01.2002 14:27:21)
Дата 24.01.2002 15:06:44

Re: Выводы.

>А что практический смысл в условиях отсутсвия достоверной информации?

Информация - достоверная. Трезвая память и рассудок у участников акции. Они - и начало видели, и итог. По результатам и смотрим, как хотели и что вышло. И думаем - почему расхождение получилось. Так можно? Может, даже так нужно?

>Видите ли АБ, я помню как будучи помоложе еще хуже Вас ругался выкапывая картошку в колхозе из под снега или убирая сгнившее сено.

И такое бывало.

>Но вот став постарше А.Зиновьев и пожив на Западе Зиновьев вдруг заявил, что если бы он знал, чем критика его кончится - ни одной книги бы не написал. А человек он вроде бы неглупый, Попперу его предпочли когда премию давали.

Эта проблема в том, что КРОМЕ критики они ничего сделать не смогли. А критика сама по себе для системы - не дает отдачи, да и не помеха. Они должны спрекать себя - что не смогли делом вмешаться (как и все мы, но сильно упрекать - по этому пункту нельзя) плюс - что не смогли и словом до рассудка достучаться. Вот тут - упрек им заслуженный. А так "бобик сам помрэ" - не от критики, которую он побоку пускал...

>Так может и Вам свой пыл критический чуть умерить, Зиновьева попробовать почитать, сравнить его до и после, подумать, а?

Что это даст? Времени на чтиво сейчас намного, да еще - Паршева доосмысляю, не хочу сбивать эту работу мысли :)

>А что говорили отцы хриситанства при создании Святой Инквизиции?

Это не к нам. :) У нас не було такого безобразия. Или вам все христиане - одним миром мазаны? Так - недопустимое обобщение, однако. General Protection Fault вырабатывайте - и переосмыслять! :))

>К сожалению, любая большая идея имеет тенденцию к переоценке своих возможностей и преувеличению роли оппонентов в неудачах.

Только - если совесть есть, до беды дело не доводят.
А если ни совести, ни оглядки.... то результат - как сегодня.

>А выбор то какой за 20-й век в России среди тех, кто пробовал не на словах а на деле - царь, Керенский, коммунисты, либералы. Сравниваем с коммунистами - кого предпочитаете - царя?

Да. Несомненно. И даже не столько Царя - как весь духовно-нравственный уклад той жизни. Двор - тот однозначно не выбираю. Впрочем и при Кремле - вы тоже коммунистов возьмете (я бы, может тоже выбрал, если б настоящих нашел :) а "двор" их - перестреляли б :) особенно по знанию сегодняшнего дня.

>А чем их действия так уж отличаются от "целины"? ( Ну, временно откинем стремление к наживе, и рассмотрим идеализированный случай заботы о благе народа). Все то же самое - быстро и непросчитано. Так там хоть какой-то результат был, а здесь ....

Да и там результата для страны - одни убытки. А эти - свою цель достигили. Мошна битком у них... но для сраны - они достойные продолжатели прежних тенденций управления. Да и родственники "прежних", как ни кинь.

>Осмыслить - это не значит сказать - было плохо, это значит сказать - на основе имеющейся в то время информации можно было выбрать следующие лучшие варианты. Иначе это не осмысление, это по-другому называется...

Нет, это значит сказать - было плохо, так как реальная связь - такая-то, приводит к тому-то (и тогда и теперь), это не учли, поэтому вышло - хреново. Такую ошибку - больше не допускать! А рассуждать "как бы тогда могли...." - толочь воду в ступе. У вас много времени и ресурсов осталось? То-то же.

>Ну так и заменили - Хрущева. Не все же политбюро было за Целину, там и противников море было...

А потом - геронтологией занялись... Да идея все та же.
А надо было менять и менять.... до достойного (хотя из той когорты - не нашлось бы). В народе поискать надо было. Или - часть управленческих задач-полномочий народу отдать.

>Ну, это нужносмотреть, что планировалось, что получилось,..

Посмотрите. Это убойно выглядит.

>Что ничего не планировалось - не верю, все ж люди войну прошли, што такое планирование операций знали, как думаете?

Думаю кто знал - против затеи были. Некоторый председатели - под трактора ложились. Их - снимали. И пахали.... Рассмотрим проблемку влияния на решение Политбюро детальнее? Кто и как МОГ повлиять. И сколько и когда таких случаев было?
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 15:06:44)
Дата 25.01.2002 12:41:06

Re: Выводы.

>Трезвая память и рассудок у участников акции. Они - и начало видели, и итог. По результатам и смотрим, как хотели и что вышло. И думаем - почему расхождение получилось. Так можно? Может, даже так нужно?

Нет, этого недостаточно. Нужно копание в архивах. Примерно так, как это до сих пор делается в истории второй мировой. С изучением предыстории, сопутствующих событий и т.д.

>Что это даст? Времени на чтиво сейчас намного, да еще - Паршева доосмысляю, не хочу сбивать эту работу мысли :)

Сбивать, конечно, не стоит. Но если в будущем найдете время - рекомендую.
Кстати, а как Вы Паршева мыслите? Кратко?

>:) У нас не було такого безобразия. Или вам все христиане - одним миром мазаны? Так - недопустимое обобщение, однако.

Ну, у нас много чего не было. Но коммунистический проект в СССР оценивается в мировом масштабе, а не только в Российском. С этой точки зрения сравнение - уместно.

В Российском - согласен, нужны другие.

>Только - если совесть есть, до беды дело не доводят.

Совет хороший, осталось научиться использовать его на практике.

> Царя - как весь духовно-нравственный уклад той жизни. Двор - тот однозначно не выбираю.

Это как - царь без двора? Розы, но без шипов? Систему нужно смотреть только в законченном, замкнутом виде.

По моему, так в глубокой дыре Россия была при царе, по крайней мере такое впечатление складывается при прочтении статистических материалов за 1913 год.

Скажем, флота в России строили только несколько %(1-2?) потребного, остальное за границей заказывали (за зерно, коего производство было раза в два ниже на душу, чем в Европе).

> Да и родственники "прежних", как ни кинь.

Родственники - согласен - только по какой линии? По коммунистическим убеждениям? Или по неумению, отсутствии навыков, переносу простых решений на сложные случаи, выбору "кто не с нами, тот против нас" и т.д. ?

>
>Нет, это значит сказать - было плохо, так как реальная связь - такая-то, приводит к тому-то (и тогда и теперь), это не учли, поэтому вышло - хреново. Такую ошибку - больше не допускать!

Но при этом Вы допустите другую ошибку, и может еще худшую! Вам это надо? Вот смотрите, Вы купили вещь недорого, но некачественную. Делаете вывод - это плохо, покупаете дорогую. Израсходовали много денег - опять плохо - ну и что нужно теперь опять покупать дешевую? Это ж без конца шарахания будут. А в любой ситуации всегда есть несколько противорячащих друг друг другу условий. Какое перейдете - то и долбанет.

>А рассуждать "как бы тогда могли...." - толочь воду в ступе. У вас много времени и ресурсов осталось? То-то же.

Именно поэтому. Если Вы будете изучать ограничения по одному - будете постоянно шарахаться из стороны в сторону. Нужно изучать комплексно, это в конце концов окажется быстрее.

Делать быстро - не значит суетиться, это значит работать целенаправленно и неустанно, так вроде умные люди говорят.
Правда не у всех и не всегда получается.

> Рассмотрим проблемку влияния на решение Политбюро детальнее? Кто и как МОГ повлиять. И сколько и когда таких случаев было?

Вас с удовольстивием послушаю, но компанию составить не уверен что смогу.

Успехов
От А.Б.
К Игорь С. (25.01.2002 12:41:06)
Дата 25.01.2002 13:17:37

Re: Зачем вам архивы-то?

>Нет, этого недостаточно. Нужно копание в архивах. Примерно так, как это до сих пор делается в истории второй мировой. С изучением предыстории, сопутствующих событий и т.д.

Как вам: под снежок, приезжает бонза республиканского уровня - контролировать как хлеб убрали. А как убрали - с поля не взять столько зерна, чтобы оправдать время и солярку - стоит неубранным поле. Тут же берут 2 трактора, цепляют к ним рельс - и за день "уминают" колосья. Снежок прикрыл - стоит поле чистое, убранное. Бонза - "гут" говорит... Отчет - наверх, в статистику - цифры, а реалии? Где их взять?

>Кстати, а как Вы Паршева мыслите? Кратко?

Толково. За исключением места "пресловутого вопроса" в нашей истории - все логично. Может и не слишком "грамотно" с точки зрения сегодняшних мастеров-экономистов, да только они забывают - что экономика не "фундаментальная" наука. :) Там слишком много зависит от внешних заданных условий и правил. Так что - неча им основы критиковать :) А смысловых слоев (не подумать) - в книге столько.... что радует.

>Ну, у нас много чего не было. Но коммунистический проект в СССР оценивается в мировом масштабе, а не только в Российском. С этой точки зрения сравнение - уместно.

Нет. Неуместно, ибо вы пытаетесь сравнить, ну как СССЗ с Китаем :) Все слишком разнится. А если хотите глобально - то вся история последних 2000 лет - это борьба "а уничтожение" иудаизма и христианства. Вот вам основа, так сказать - стройте модель.

>Это как - царь без двора? Розы, но без шипов? Систему нужно смотреть только в законченном, замкнутом виде.

Не "без" а без того конкретного, масонского. Ну - примерно как И.В Сталин - да, Н.С. Хрущев - на фиг пошел! :) и Леонид Ильич - следом за ним :))

>По моему, так в глубокой дыре Россия была при царе, по крайней мере такое впечатление складывается при прочтении статистических материалов за 1913 год.

Вот именно что "впечатление" - статистика слишком многое прячет под %, чтобы ее без кропотливого осмысления - модели в ход пускать.

>Скажем, флота в России строили только несколько %(1-2?) потребного, остальное за границей заказывали (за зерно, коего производство было раза в два ниже на душу, чем в Европе).

Тем не менее - численность населения росла. От "душащих объятий" запада - со стороны продовольствия - были ограждены. В политике - считались с Россией. И проблемы - рано или поздно (коммунисты тут нового и передового не внесли ничего) утрясались и решались. Только спокойнее и разумнее - с меньшими людскими тратами решались, без показухи.

>Родственники - согласен - только по какой линии? По коммунистическим убеждениям?

Генетически. Плюс остальные "моральные" прелести...
От serge
К А.Б. (25.01.2002 13:17:37)
Дата 25.01.2002 21:01:58

Re: Зачем вам...


>Вот именно что "впечатление" - статистика слишком многое прячет под %, чтобы ее без кропотливого осмысления - модели в ход пускать.

Ну так дайте нам плод этого осмысления. Чем продажа хлеба при собственной нехватке хороша, если корабли все равно за границей строили? И как большевики все это испортили, производство хлеба на душу увеличив при том, что производство кораблей у себя наладили.

> И проблемы - рано или поздно (коммунисты тут нового и передового не внесли ничего) утрясались и решались. Только спокойнее и разумнее - с меньшими людскими тратами решались...

Ну да, средняя продолжительность жизни 27 лет, 3 из 4 младенцев помирали... Какие уж тут людские траты... Нарожают еще... Чтоб прирост был...

> ... без показухи.
Потемкинские деревни, надо думать, по фильму "Броненосец Потемкин" названы...
От Игорь С.
К serge (25.01.2002 21:01:58)
Дата 28.01.2002 12:37:54

О "потемкинских" деревнях...

Serge, спасибо за поддержку.

Но небольшое замечание по поводу потемкинских деревень. Сам Потемкин никогда не скрывал, что его деревни не настоящие. Он показывал - каким край будет, а не какой он есть. Миф о "потемкинских деревнях" как обмане, хитрости кн. Потемкина был создан позднее, частично по недоразумению, частично по выгодной антироссийскости..
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2002 12:37:54)
Дата 28.01.2002 14:23:23

Re: Тем более, что...

Траты на "показуху" у Потемкина свелись к курице (может и одной на все деревни) :)

А в целину.... Техника - там осталась, ржаветь - раз.
Горючего, времени, потратили - два (итог был - неоправдывающий затраты). Землю потом - пыльными бурями сдуло, так что теперь - и о разумном подходе говорить не приходится. Три - вам мало? Еще посравниваем?
От Игорь С.
К А.Б. (28.01.2002 14:23:23)
Дата 28.01.2002 15:51:13

А что это мы все целина да целина..

А давайте про флот Петра великого, или про деревни аракчеевские... Вам списочек приготовить или сами напишите?

Я не понимаю тезис, который Вы остаиваете.
Что Целина не была верхом организации и планирования? - ну, возможно. Что результаты были не те, которые ожидали получить? тогда вопросом на вопрос: А что в истории России когда нибудь было намного лучше?

Не самый печальный проект был, имхо.
Давайте на этом с целиной закругляться, а?
Нового мы уже не скажем...
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2002 15:51:13)
Дата 28.01.2002 15:56:45

Re: Целину - завершим. Вопрос - останется.

>А давайте про флот Петра великого, или про деревни аракчеевские... Вам списочек приготовить или сами напишите?

Могу и сам. Петр - много наворочал, что характерно - "очень захотелось" - тот принцип работал.

>А что в истории России когда нибудь было намного лучше?

Бывало. Бывало и лучше, бывало и много лучше. Дело не в этом.

>Нового мы уже не скажем...

Надо сказать. Хотя бы как набор правил - "чего избегать в управлении государством". И - что делать с нарушителями :) Осилите?
От Игорь С.
К А.Б. (28.01.2002 15:56:45)
Дата 28.01.2002 16:17:56

Набор правил - это самое важное, после правил его изменения

>Надо сказать. Хотя бы как набор правил - "чего избегать в управлении государством". И - что делать с нарушителями :) Осилите?

Надо в это верить...