От А.Б.
К VVV-Iva
Дата 24.01.2002 13:03:17
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность; Идеология; ...

Re: Целина... это попытка или "показуха".

Непонятная затея. Совершенно непонятная. С одной стороны - желание "хлеба народу" - понятно, с другой стороны - а рассчет, планирование и управление? Или это все, на что "рулевая систама" была способна? Тогда удивительно, почему кирдык не настал раньше...

И итог - хоть сколько-то хлеба выросло... а вот собрали - меньше половины. Так - цель какая? Был нужен хлеб или "бурная деятельность?
От VVV-Iva
К А.Б. (24.01.2002 13:03:17)
Дата 24.01.2002 16:16:42

Re: Целина... это...

Привет


>Непонятная затея. Совершенно непонятная. С одной стороны - желание "хлеба народу" - понятно, с другой стороны - а рассчет, планирование и управление? Или это все, на что "рулевая систама" была способна? Тогда удивительно, почему кирдык не настал раньше...

Расчет, планирование, управление - как всегда. Спланировали сколько народу надо, сколько техники, где разместить, где пахать, а что с зерном делать - это как всегда. Вон Брежнев в Целине Хруща критиковал, что одноколейку построил, а сам за 17 лет так второй колеи и не проложил.

>И итог - хоть сколько-то хлеба выросло... а вот собрали - меньше половины. Так - цель какая? Был нужен хлеб или "бурная деятельность?

Да хотели как лучше, а получилось как всегда (с)

Если с умом к советским решениям подходить - крыша едет. Она и ехала у математиков, которые в конце 60-х начале 70-х в экономику полезли. Уже к концу 70-х они воспринимали жижзь философски, исследуя - а какая она на самом деле, советская экономика и как ей можно управлять.



Владимир
От Fox
К VVV-Iva (24.01.2002 16:16:42)
Дата 25.01.2002 17:27:03

Re: Целина... это...

Уважаемый VVV-Iva! Я не могу с Вами спорить - у меня нет информации о результатах. Подозреваю, что не всё обстоит так, ка Вы говорите, но это мое личное мнение.
Итак, Вы правы. Целина продемонстрировала негодность советской экономической системы. Настало время эту систему изменить таким образом, что бы она была более эффективной. Допустим даже, что ради этого совершенно необходимо изменить социальный строй гос-ва.
Но, даже уничтожая строй, необходимо было убивать науку - ведь она стала бы теперь наукой Новой, Демократической и Экономически Эффективной России? Так ли было необходимо разворовывать промышленность и природные богатства? Нужно ли было такое насилие над Армией, в которой служат такие же мужики, как и мы с Вами?
Нужно ли было для поднятия эффективности промышленности уничтожать бесплатное здравоохранение? Образование?
Это всё было необходимо?
Это всё повысило эффективность экономики?
Это всё что-то дало простому народу?
Пожалуйста, ответьте.
С уважением.
От VVV-Iva
К Fox (25.01.2002 17:27:03)
Дата 25.01.2002 18:01:10

Re: Целина... это...

Привет

>Но, даже уничтожая строй, необходимо было убивать науку - ведь она стала бы теперь наукой Новой, Демократической и Экономически Эффективной России? Так ли было необходимо разворовывать промышленность и природные богатства? Нужно ли было такое насилие над Армией, в которой служат такие же мужики, как и мы с Вами?
>Нужно ли было для поднятия эффективности промышленности уничтожать бесплатное здравоохранение? Образование?
>Это всё было необходимо?
>Это всё повысило эффективность экономики?
>Это всё что-то дало простому народу?
>Пожалуйста, ответьте.

Я не собираюсь спорить, что лечение было выбрано одно из худших, ну и что - поэтому лучше восстановить то что было?

Проблема социализма не в экономике даже, а в морали. Он воспитал достаточное количество людей, которые хотели хорошо жить ( идеология у него такая), только не завтра, а сегодня.

А уж что получилось. Благими намерениями дорога в одно место вымощена.

Владимир
От Pessimist~zavtra
К VVV-Iva (25.01.2002 18:01:10)
Дата 25.01.2002 19:34:46

Вот оно, вот оно


Я всегда говорил - все эти споры об истории - только для того чтобы оправдать ЛЮБОЕ нынешнее дерьмо.
Вот - прекрасный пример.

>>>Я не собираюсь спорить, что лечение было выбрано одно из худших, ну и что - поэтому лучше восстановить то что было?


зачем вы вообще с либерастами разговариваете? Лично я их вообще за людей не считаю, дел не веду и не общаюсь (в реале - тоже). Этакий социальный расизм.
От VVV-Iva
К Pessimist~zavtra (25.01.2002 19:34:46)
Дата 25.01.2002 20:00:01

Re: Вот оно,...

Привет



>Я всегда говорил - все эти споры об истории - только для того чтобы оправдать ЛЮБОЕ нынешнее дерьмо.
>Вот - прекрасный пример.

Да нет, помоемому основное, как снова в дерьмо не вляпаться.

>>>>Я не собираюсь спорить, что лечение было выбрано одно из худших, ну и что - поэтому лучше восстановить то что было?
>

>зачем вы вообще с либерастами разговариваете? Лично я их вообще за людей не считаю, дел не веду и не общаюсь (в реале - тоже). Этакий социальный расизм.

Так дорогой, и с комуняками тоже не общаться? Все они люди и в большинстве русские люди. С ними нам жить ( вам со мной, мне с вами, и вам с нелюбимыми вами либералами).

Или вы предпочитаете всех перестрелять? Но посмотрите по голосованиям в парламент - треть за коммунистов, треть( сейчас уже меньше) за демократов и треть против тех и других.

Получается в любом случае две трети в расход? ( ну или половину).


Владимир
От VVV-Iva
К VVV-Iva (25.01.2002 20:00:01)
Дата 25.01.2002 20:22:32

дополнение

Привет


>>Я всегда говорил - все эти споры об истории - только для того чтобы оправдать ЛЮБОЕ нынешнее дерьмо.
>>Вот - прекрасный пример.
>

Честно говоря не понял, что вызвало этот пассаж. Если про благие намерения, то естественно, все революции начинаются из благих побуждений, внизу, по крайней мере.
А получается всегда другое, так как рулят те, кто наверху. И их цель в революции захватить власть, а что с народом будет - это дело десятое.

чтоб ты жил в эпоху больших премен...

Владимир
От Fox
К VVV-Iva (25.01.2002 20:22:32)
Дата 29.01.2002 11:10:35

Re: дополнение

все революции начинаются из благих побуждений, внизу, по крайней мере.
>А получается всегда другое, так как рулят те, кто наверху. И их цель в революции захватить власть, а что с народом будет - это дело десятое.

>чтоб ты жил в эпоху больших премен...

>Владимир

Уважаемый VVV-Iva! Вы, безусловно, правы. Революция - насилие и зло, я лично не приемлю в обыденной жизни ни того не другого.
Но если Вас подопрёт так, что или нужно браться за оружие, или помереть - что Вы выберете? Конечно, потом умные и хитрые интели оседлают Ваш порыв и поведут его туда, куда им нужно. Возможно, это будет не правильное направление.
Но ведь революционный порыв 1917 года был приведён к колоссальному развитию страны. Через смерти и страдания, да. Но сколько реально сгинуло в ГУЛАГЕ - есмли отбросить сказки о миллионах расстрелянных? А сколько потом жило в достатке (по сравнению с сегодняшним днём), гуляло по улицам, не боясь отмороженной братвы, не дрожало от страха за детей?
Мы, люди с высшим образованием, умствуем, объясняем, как плох был советский строй. А надо бы съездить и посмотреть на умирающие города и заводы, на голодных офицеров. Да посмотрите Вы наконец, как по нашей, недавно общей земле расхаживают сытые американские вояки. Если это Вас не задевает - извините, что отнимаю Ваше время.
С уважением.
От C.КАРА-МУРЗА
К VVV-Iva (24.01.2002 16:16:42)
Дата 25.01.2002 14:43:16

Качество антисоветских фантазий, увы, не растет (-)
От VVV-Iva
К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2002 14:43:16)
Дата 25.01.2002 16:47:24

А причем тут фантазии.

Привет

Я результаты целины видел собственными глазами в стройотряде в 1980 году.

Владимир
От А.Б.
К C.КАРА-МУРЗА (25.01.2002 14:43:16)
Дата 25.01.2002 14:51:48

Re: Это вы про Целину и ее освещение в литературном творчестве? (-)
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 13:03:17)
Дата 24.01.2002 13:34:20

Целина это попытка.

>Непонятная затея. Совершенно непонятная.

Непоняно - почитайте. Воспоминаний море.

>С одной стороны - желание "хлеба народу" - понятно,

Не просто "хлеба народу" , а "быстро хлеба народу". Возможность получить быструю отдачу было среди ключевых.

> с другой стороны - а рассчет, планирование и управление? Или это все, на что "рулевая систама" была способна? Тогда удивительно, почему кирдык не настал раньше...

Ну, критиковать легко. А у кого в России получалось управлять лучше? У либералов что ли? Предложите сами лучший вариант, посмотрим на что Вы способны в качестве виртуальной "рулевой системы", только ограничте свои знания тем, что было известно тогда, а не используйте знания, полученные задним числом.

Не забывавайте, что практического опыта использования советской системы не было ни у кого. Ну, переоценивали её возможности,
не всегда могли адекватно оценить. Если шофер дал лишнего газу и машину занесло,
что ж теперь машину (Сов строй) выбрасывать или шофера (политбюро) заменять? Правда никогда нет гарантии что новый лучше будет...

>И итог - хоть сколько-то хлеба выросло... а вот собрали - меньше половины. Так - цель какая? Был нужен хлеб или "бурная деятельность?

А в чем сомнения, что хлеб?

У Вас в жизни неудачные (или не совсем удачные) проекты были, когда вы получали не совсем то. что планировали заранее?
От А.Б.
К Игорь С. (24.01.2002 13:34:20)
Дата 24.01.2002 13:59:03

Re: Игорь, так как вы оправдываете - лучше б судили :)

>Непоняно - почитайте. Воспоминаний море.

С воспоимнаниями знаком, мне смысл акции непонятен. Практический смысл.

>Не просто "хлеба народу" , а "быстро хлеба народу". Возможность получить быструю отдачу было среди ключевых.

Пусть быстро, хотя... транспорт, инфраструктуры - нуль... как тут "быстро"? Но, ключевое слово, видимо, "хотелось". Тут не поспорить. Хотелось, это да!

>Ну, критиковать легко. А у кого в России получалось управлять лучше?

Мммммм. А что там говорили большевики про "сможем"? Когда смещали оппонентов? А?

>У либералов что ли? Предложите сами лучший вариант, посмотрим на что Вы способны в качестве виртуальной "рулевой системы", только ограничте свои знания тем, что было известно тогда, а не используйте знания, полученные задним числом.

Э, нет уж. Раз - что вам свет клином не либералах сошелся? В провале целини они тоже виноваты? Надо понимать, что они во всех бедах всегда виноваты? :)
А предлагать вариант по "пройденному" - зачем? Осмыслить что было - это другое дело, а "альтернативу" - ее только читать приятно :) как полезную замену фантастике.

>Не забывавайте, что практического опыта использования советской системы не было ни у кого. Ну, переоценивали её возможности, не всегда могли адекватно оценить. Если шофер дал лишнего газу и машину занесло, что ж теперь машину (Сов строй) выбрасывать или шофера (политбюро) заменять? Правда никогда нет гарантии что новый лучше будет...

Шофера заменить - однозначно следовало. Когда он показал, что не справляется с управлением. А так - и шофер угробился, и машину угробил. Ну и пассажирам достается.... Ваша аналогия - вам же :)

А смотреть "как идет" - надо всегда, и - обратную связь с реальностью держать, размышлять, выводы делать, решения по ним принимать и осуществлять...

>А в чем сомнения, что хлеб?

Вот вы говорить - хлеба быстро хотели. А что ж его не убрали? А? Под снег он пошел... да сгнил - хранить и вывезти - проблемы... Целина ж - кругом пусто...
Вот и выходит - дальше хотения мысль не сработала. Волшебной палочки ждали? Ну - так закономерно обломились.

>У Вас в жизни неудачные (или не совсем удачные) проекты были, когда вы получали не совсем то. что планировали заранее?

Безусловно. Но я никогда на них не полагался так, чтобы ситуация становилась критической, в случае облома. И - выводы, выводы.... :) их всегда делаю.
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 13:59:03)
Дата 24.01.2002 14:27:21

Уговорили, считайте что сужу (критикую).

>С воспоимнаниями знаком, мне смысл акции непонятен. Практический смысл.

А что практический смысл в условиях отсутсвия достоверной информации?

>Пусть быстро, хотя... транспорт, инфраструктуры - нуль... как тут "быстро"? Но, ключевое слово, видимо, "хотелось". Тут не поспорить. Хотелось, это да!

Видите ли АБ, я помню как будучи помоложе еще хуже Вас ругался выкапывая картошку в колхозе из под снега или убирая сгнившее сено. Так что про "хотелось" мне рассказывать и объяснять не надо. Да и А.Зиновьев в Зияющих высотах камня на камня не оставлял от АКС, ГХПопов тот же.

Но вот став постарше А.Зиновьев и пожив на Западе Зиновьев вдруг заявил, что если бы он знал, чем критика его кончится - ни одной книги бы не написал. А человек он вроде бы неглупый, Попперу его предпочли когда премию давали.

Так может и Вам свой пыл критический чуть умерить, Зиновьева попробовать почитать, сравнить его до и после, подумать, а?

>Мммммм. А что там говорили большевики про "сможем"? Когда смещали оппонентов? А?

А что говорили отцы хриситанства при создании Святой Инквизиции? К сожалению, любая большая идея имеет тенденцию к переоценке своих возможностей и преувеличению роли оппонентов в неудачах.
Что дальше? Все взрослеют...


>Э, нет уж. Раз - что вам свет клином не либералах сошелся?

А выбор то какой за 20-й век в России среди тех, кто пробовал не на словах а на деле - царь, Керенский, коммунисты, либералы. Сравниваем с коммунистами - кого предпочитаете - царя?

> В провале целини они тоже виноваты?

А чем их действия так уж отличаются от "целины"? ( Ну, временно откинем стремление к наживе, и рассмотрим идеализированный случай заботы о благе народа). Все то же самое - быстро и непросчитано. Так там хоть какой-то результат был, а здесь ....

>А предлагать вариант по "пройденному" - зачем? Осмыслить что было - это другое дело, а "альтернативу" - ее только читать приятно :) как полезную замену фантастике.

Осмыслить - это не значит сказать - было плохо, это значит сказать - на основе имеющейся в то время информации можно было выбрать следующие лучшие варианты. Иначе это не осмысление, это по-другому называется...



>Шофера заменить - однозначно следовало. Когда он показал, что не справляется с управлением.

Ну так и заменили - Хрущева. Не все же политбюро было за Целину, там и противников море было...

>>А в чем сомнения, что хлеб?
>

>Вот вы говорить - хлеба быстро хотели. А что ж его не убрали? А? Под снег он пошел... да сгнил - хранить и вывезти - проблемы... Целина ж - кругом пусто...

Ну, это нужносмотреть, что планировалось, что получилось,..

Что ничего не планировалось - не верю, все ж люди войну прошли, што такое планирование операций знали, как думаете?
От А.Б.
К Игорь С. (24.01.2002 14:27:21)
Дата 24.01.2002 15:06:44

Re: Выводы.

>А что практический смысл в условиях отсутсвия достоверной информации?

Информация - достоверная. Трезвая память и рассудок у участников акции. Они - и начало видели, и итог. По результатам и смотрим, как хотели и что вышло. И думаем - почему расхождение получилось. Так можно? Может, даже так нужно?

>Видите ли АБ, я помню как будучи помоложе еще хуже Вас ругался выкапывая картошку в колхозе из под снега или убирая сгнившее сено.

И такое бывало.

>Но вот став постарше А.Зиновьев и пожив на Западе Зиновьев вдруг заявил, что если бы он знал, чем критика его кончится - ни одной книги бы не написал. А человек он вроде бы неглупый, Попперу его предпочли когда премию давали.

Эта проблема в том, что КРОМЕ критики они ничего сделать не смогли. А критика сама по себе для системы - не дает отдачи, да и не помеха. Они должны спрекать себя - что не смогли делом вмешаться (как и все мы, но сильно упрекать - по этому пункту нельзя) плюс - что не смогли и словом до рассудка достучаться. Вот тут - упрек им заслуженный. А так "бобик сам помрэ" - не от критики, которую он побоку пускал...

>Так может и Вам свой пыл критический чуть умерить, Зиновьева попробовать почитать, сравнить его до и после, подумать, а?

Что это даст? Времени на чтиво сейчас намного, да еще - Паршева доосмысляю, не хочу сбивать эту работу мысли :)

>А что говорили отцы хриситанства при создании Святой Инквизиции?

Это не к нам. :) У нас не було такого безобразия. Или вам все христиане - одним миром мазаны? Так - недопустимое обобщение, однако. General Protection Fault вырабатывайте - и переосмыслять! :))

>К сожалению, любая большая идея имеет тенденцию к переоценке своих возможностей и преувеличению роли оппонентов в неудачах.

Только - если совесть есть, до беды дело не доводят.
А если ни совести, ни оглядки.... то результат - как сегодня.

>А выбор то какой за 20-й век в России среди тех, кто пробовал не на словах а на деле - царь, Керенский, коммунисты, либералы. Сравниваем с коммунистами - кого предпочитаете - царя?

Да. Несомненно. И даже не столько Царя - как весь духовно-нравственный уклад той жизни. Двор - тот однозначно не выбираю. Впрочем и при Кремле - вы тоже коммунистов возьмете (я бы, может тоже выбрал, если б настоящих нашел :) а "двор" их - перестреляли б :) особенно по знанию сегодняшнего дня.

>А чем их действия так уж отличаются от "целины"? ( Ну, временно откинем стремление к наживе, и рассмотрим идеализированный случай заботы о благе народа). Все то же самое - быстро и непросчитано. Так там хоть какой-то результат был, а здесь ....

Да и там результата для страны - одни убытки. А эти - свою цель достигили. Мошна битком у них... но для сраны - они достойные продолжатели прежних тенденций управления. Да и родственники "прежних", как ни кинь.

>Осмыслить - это не значит сказать - было плохо, это значит сказать - на основе имеющейся в то время информации можно было выбрать следующие лучшие варианты. Иначе это не осмысление, это по-другому называется...

Нет, это значит сказать - было плохо, так как реальная связь - такая-то, приводит к тому-то (и тогда и теперь), это не учли, поэтому вышло - хреново. Такую ошибку - больше не допускать! А рассуждать "как бы тогда могли...." - толочь воду в ступе. У вас много времени и ресурсов осталось? То-то же.

>Ну так и заменили - Хрущева. Не все же политбюро было за Целину, там и противников море было...

А потом - геронтологией занялись... Да идея все та же.
А надо было менять и менять.... до достойного (хотя из той когорты - не нашлось бы). В народе поискать надо было. Или - часть управленческих задач-полномочий народу отдать.

>Ну, это нужносмотреть, что планировалось, что получилось,..

Посмотрите. Это убойно выглядит.

>Что ничего не планировалось - не верю, все ж люди войну прошли, што такое планирование операций знали, как думаете?

Думаю кто знал - против затеи были. Некоторый председатели - под трактора ложились. Их - снимали. И пахали.... Рассмотрим проблемку влияния на решение Политбюро детальнее? Кто и как МОГ повлиять. И сколько и когда таких случаев было?
От Игорь С.
К А.Б. (24.01.2002 15:06:44)
Дата 25.01.2002 12:41:06

Re: Выводы.

>Трезвая память и рассудок у участников акции. Они - и начало видели, и итог. По результатам и смотрим, как хотели и что вышло. И думаем - почему расхождение получилось. Так можно? Может, даже так нужно?

Нет, этого недостаточно. Нужно копание в архивах. Примерно так, как это до сих пор делается в истории второй мировой. С изучением предыстории, сопутствующих событий и т.д.

>Что это даст? Времени на чтиво сейчас намного, да еще - Паршева доосмысляю, не хочу сбивать эту работу мысли :)

Сбивать, конечно, не стоит. Но если в будущем найдете время - рекомендую.
Кстати, а как Вы Паршева мыслите? Кратко?

>:) У нас не було такого безобразия. Или вам все христиане - одним миром мазаны? Так - недопустимое обобщение, однако.

Ну, у нас много чего не было. Но коммунистический проект в СССР оценивается в мировом масштабе, а не только в Российском. С этой точки зрения сравнение - уместно.

В Российском - согласен, нужны другие.

>Только - если совесть есть, до беды дело не доводят.

Совет хороший, осталось научиться использовать его на практике.

> Царя - как весь духовно-нравственный уклад той жизни. Двор - тот однозначно не выбираю.

Это как - царь без двора? Розы, но без шипов? Систему нужно смотреть только в законченном, замкнутом виде.

По моему, так в глубокой дыре Россия была при царе, по крайней мере такое впечатление складывается при прочтении статистических материалов за 1913 год.

Скажем, флота в России строили только несколько %(1-2?) потребного, остальное за границей заказывали (за зерно, коего производство было раза в два ниже на душу, чем в Европе).

> Да и родственники "прежних", как ни кинь.

Родственники - согласен - только по какой линии? По коммунистическим убеждениям? Или по неумению, отсутствии навыков, переносу простых решений на сложные случаи, выбору "кто не с нами, тот против нас" и т.д. ?

>
>Нет, это значит сказать - было плохо, так как реальная связь - такая-то, приводит к тому-то (и тогда и теперь), это не учли, поэтому вышло - хреново. Такую ошибку - больше не допускать!

Но при этом Вы допустите другую ошибку, и может еще худшую! Вам это надо? Вот смотрите, Вы купили вещь недорого, но некачественную. Делаете вывод - это плохо, покупаете дорогую. Израсходовали много денег - опять плохо - ну и что нужно теперь опять покупать дешевую? Это ж без конца шарахания будут. А в любой ситуации всегда есть несколько противорячащих друг друг другу условий. Какое перейдете - то и долбанет.

>А рассуждать "как бы тогда могли...." - толочь воду в ступе. У вас много времени и ресурсов осталось? То-то же.

Именно поэтому. Если Вы будете изучать ограничения по одному - будете постоянно шарахаться из стороны в сторону. Нужно изучать комплексно, это в конце концов окажется быстрее.

Делать быстро - не значит суетиться, это значит работать целенаправленно и неустанно, так вроде умные люди говорят.
Правда не у всех и не всегда получается.

> Рассмотрим проблемку влияния на решение Политбюро детальнее? Кто и как МОГ повлиять. И сколько и когда таких случаев было?

Вас с удовольстивием послушаю, но компанию составить не уверен что смогу.

Успехов
От А.Б.
К Игорь С. (25.01.2002 12:41:06)
Дата 25.01.2002 13:17:37

Re: Зачем вам архивы-то?

>Нет, этого недостаточно. Нужно копание в архивах. Примерно так, как это до сих пор делается в истории второй мировой. С изучением предыстории, сопутствующих событий и т.д.

Как вам: под снежок, приезжает бонза республиканского уровня - контролировать как хлеб убрали. А как убрали - с поля не взять столько зерна, чтобы оправдать время и солярку - стоит неубранным поле. Тут же берут 2 трактора, цепляют к ним рельс - и за день "уминают" колосья. Снежок прикрыл - стоит поле чистое, убранное. Бонза - "гут" говорит... Отчет - наверх, в статистику - цифры, а реалии? Где их взять?

>Кстати, а как Вы Паршева мыслите? Кратко?

Толково. За исключением места "пресловутого вопроса" в нашей истории - все логично. Может и не слишком "грамотно" с точки зрения сегодняшних мастеров-экономистов, да только они забывают - что экономика не "фундаментальная" наука. :) Там слишком много зависит от внешних заданных условий и правил. Так что - неча им основы критиковать :) А смысловых слоев (не подумать) - в книге столько.... что радует.

>Ну, у нас много чего не было. Но коммунистический проект в СССР оценивается в мировом масштабе, а не только в Российском. С этой точки зрения сравнение - уместно.

Нет. Неуместно, ибо вы пытаетесь сравнить, ну как СССЗ с Китаем :) Все слишком разнится. А если хотите глобально - то вся история последних 2000 лет - это борьба "а уничтожение" иудаизма и христианства. Вот вам основа, так сказать - стройте модель.

>Это как - царь без двора? Розы, но без шипов? Систему нужно смотреть только в законченном, замкнутом виде.

Не "без" а без того конкретного, масонского. Ну - примерно как И.В Сталин - да, Н.С. Хрущев - на фиг пошел! :) и Леонид Ильич - следом за ним :))

>По моему, так в глубокой дыре Россия была при царе, по крайней мере такое впечатление складывается при прочтении статистических материалов за 1913 год.

Вот именно что "впечатление" - статистика слишком многое прячет под %, чтобы ее без кропотливого осмысления - модели в ход пускать.

>Скажем, флота в России строили только несколько %(1-2?) потребного, остальное за границей заказывали (за зерно, коего производство было раза в два ниже на душу, чем в Европе).

Тем не менее - численность населения росла. От "душащих объятий" запада - со стороны продовольствия - были ограждены. В политике - считались с Россией. И проблемы - рано или поздно (коммунисты тут нового и передового не внесли ничего) утрясались и решались. Только спокойнее и разумнее - с меньшими людскими тратами решались, без показухи.

>Родственники - согласен - только по какой линии? По коммунистическим убеждениям?

Генетически. Плюс остальные "моральные" прелести...
От serge
К А.Б. (25.01.2002 13:17:37)
Дата 25.01.2002 21:01:58

Re: Зачем вам...


>Вот именно что "впечатление" - статистика слишком многое прячет под %, чтобы ее без кропотливого осмысления - модели в ход пускать.

Ну так дайте нам плод этого осмысления. Чем продажа хлеба при собственной нехватке хороша, если корабли все равно за границей строили? И как большевики все это испортили, производство хлеба на душу увеличив при том, что производство кораблей у себя наладили.

> И проблемы - рано или поздно (коммунисты тут нового и передового не внесли ничего) утрясались и решались. Только спокойнее и разумнее - с меньшими людскими тратами решались...

Ну да, средняя продолжительность жизни 27 лет, 3 из 4 младенцев помирали... Какие уж тут людские траты... Нарожают еще... Чтоб прирост был...

> ... без показухи.
Потемкинские деревни, надо думать, по фильму "Броненосец Потемкин" названы...
От Игорь С.
К serge (25.01.2002 21:01:58)
Дата 28.01.2002 12:37:54

О "потемкинских" деревнях...

Serge, спасибо за поддержку.

Но небольшое замечание по поводу потемкинских деревень. Сам Потемкин никогда не скрывал, что его деревни не настоящие. Он показывал - каким край будет, а не какой он есть. Миф о "потемкинских деревнях" как обмане, хитрости кн. Потемкина был создан позднее, частично по недоразумению, частично по выгодной антироссийскости..
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2002 12:37:54)
Дата 28.01.2002 14:23:23

Re: Тем более, что...

Траты на "показуху" у Потемкина свелись к курице (может и одной на все деревни) :)

А в целину.... Техника - там осталась, ржаветь - раз.
Горючего, времени, потратили - два (итог был - неоправдывающий затраты). Землю потом - пыльными бурями сдуло, так что теперь - и о разумном подходе говорить не приходится. Три - вам мало? Еще посравниваем?
От Игорь С.
К А.Б. (28.01.2002 14:23:23)
Дата 28.01.2002 15:51:13

А что это мы все целина да целина..

А давайте про флот Петра великого, или про деревни аракчеевские... Вам списочек приготовить или сами напишите?

Я не понимаю тезис, который Вы остаиваете.
Что Целина не была верхом организации и планирования? - ну, возможно. Что результаты были не те, которые ожидали получить? тогда вопросом на вопрос: А что в истории России когда нибудь было намного лучше?

Не самый печальный проект был, имхо.
Давайте на этом с целиной закругляться, а?
Нового мы уже не скажем...
От А.Б.
К Игорь С. (28.01.2002 15:51:13)
Дата 28.01.2002 15:56:45

Re: Целину - завершим. Вопрос - останется.

>А давайте про флот Петра великого, или про деревни аракчеевские... Вам списочек приготовить или сами напишите?

Могу и сам. Петр - много наворочал, что характерно - "очень захотелось" - тот принцип работал.

>А что в истории России когда нибудь было намного лучше?

Бывало. Бывало и лучше, бывало и много лучше. Дело не в этом.

>Нового мы уже не скажем...

Надо сказать. Хотя бы как набор правил - "чего избегать в управлении государством". И - что делать с нарушителями :) Осилите?
От Игорь С.
К А.Б. (28.01.2002 15:56:45)
Дата 28.01.2002 16:17:56

Набор правил - это самое важное, после правил его изменения

>Надо сказать. Хотя бы как набор правил - "чего избегать в управлении государством". И - что делать с нарушителями :) Осилите?

Надо в это верить...