Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Развитие сельского хозяйства России ( навеяно Советской цив)

От	VVV-Iva
К	All
Дата	23.01.2002 19:46:02
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; История; Общинность; Идеология; ...

Развитие сельского хозяйства России ( навеяно Советской цив)

Привет

По «Советской цивилизации» вопросы и замечания.

Итак, с интересом прочел про крестьянский вопрос.

Итак у России было три пути развития сельского хозяйства в конце 19 начале 20 ( до 40-х годов).
1. «Американский фермерский». Не мотря, на то, чо являюсь сторонником столыпинской реформы и считаю, что она сделала много для развития России в 1909-1913 годах ( рекомендую Дубинецкого ( или может быть Дубовицкого) «Столыпинская реформа» изд. 1928г. ( издание 1956 уже хуже, но тоже можно)), должен признать, что большинство крестьянского населения России выбрало третий путь.
2. «Прусский путь». Его в серьез никто в России не обсуждал, в виду его противоречия всему укладу Российской империи и крестьянского быта и понимания роли сословий в государстве, за исключением некоторых, в толм числе и пары декабристов, получивших от крестьянответ – а давайте по старому – мы ваши, а земля наша.
3. «Общинный путь». За него проголосовала основная часть крестьянства, хотя уже в конце 19 века было видно. Чтоэтот путь тупиковый – ведет к медленному обнищанию всего крестьянства. Уменьшение наделов на душу, разрушение терхполья ( возможно на участках не меньше определеного) и т.д.

Одно мне не понятно. Почему путь коллективизации относится к общинному? Это почти классический «прусский путь» развития сельского хозяйства. Почти классическая барщинная система с элементами испольщины.

Вся земля, за исключением приусадебных участков, экспроприирована «барином» - государством. Право владения приусадебным участком обуславливается обязательством несения «барщины».

Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза, барщинная повинность – обязательная отработка трудодней. Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.

Понятно, что эта система дает больший выход товарного хлеба.

Естественно, что крестьянство было против подобного решения вопроса, но кто его спросил. «Есть два списка – один в колхоз, другой в Сибирь» - из рассказов про перегибы на лекции по истории КПСС 1977 год.

Но остаются вопросы:
1. Объем хлебного экпорта из СССР в 1930-1940 годах

Замечания:
1. При некотором росте сборов, норма царской России .5 тонны на человека так и осталась.
2. Рост промышленности и обества без проблем происходил при выкачке ресурсов из сельского хозяйства ( как материальных, так самое главное – ЛЮДСКИХ). Естественно Прусская система для этого самая оптимальная.
3. Как только в системе подсос людских ресурсов ослаб ( когда кстати городское население в СССР превысило сельское (1949 1959 196?), система оказалась не в состоянии решить кризис сельского хозяйства. Попытка решить его экстенсивным путем – Целина ( на 50 летпозже Столыпина) дала временный, и повидимому, недостаточный результат. Попытки экстенсивного развития давали плохой, или по крайней мере, недостаточный результат. И системе управления оказалось проще ивестировать средства в ЧУЖОЕ сельское хозяйство, чем в СВОЕ.

Владимир

От	Игорь
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:46:02)
Дата	31.01.2002 12:15:28

После коллективизации количество производимого продукта на одного работника в

сельском хозяйстве многократно возросло. Были освобождены рабочие руки для индустриализации. Это и было то главное, к чему стремились. А это Ваше замечание, что, мол, душевое производство хлеба по-прежнему составляло 0,5 тонны - к чему оно? Кто ставил целью немедленно в 30-ые годы увеличить душевое производство зерна? Тогда была главная цель - индустриализация, а не потребительство.
Душевое производство зерна в СССР уже после войны доходило до 750-800 кг. на душу населения, что было вполне достаточно.

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:46:02)
Дата	28.01.2002 21:52:59

Главный вопрос - без ответа

Привет

На это никаких возражений? Через чур неожиданно? Или согласны?

>Одно мне не понятно. Почему путь коллективизации относится к общинному? Это почти классический «прусский путь» развития сельского хозяйства. Почти классическая барщинная система с элементами испольщины.

>Вся земля, за исключением приусадебных участков, экспроприирована «барином» - государством. Право владения приусадебным участком обуславливается обязательством несения «барщины».

>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза, барщинная повинность – обязательная отработка трудодней. Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.

>Понятно, что эта система дает больший выход товарного хлеба.

Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (28.01.2002 21:52:59)
Дата	29.01.2002 15:04:06

Нет уж, не согласен!

>>Одно мне не понятно. Почему путь коллективизации относится к общинному? Это почти классический «прусский путь» развития сельского хозяйства. Почти классическая барщинная система с элементами испольщины.

Прусский путь не предполагает барщинной системы или испольщины. Батрак нанимается на работу и получает зарплату. Элементов внеэкономического принуждения в чистом виде не существует. То ли дело колхоз, с беспаспортными работниками, наследственной крепостной зависимостью и обязательными трудоднями! Вы все-таки прусских юнкеров не оскорбляйте!

>>Вся земля, за исключением приусадебных участков, экспроприирована «барином» - государством. Право владения приусадебным участком обуславливается обязательством несения «барщины».
Нет никакого "права владения приусадебным участком", сегодня дали - завтра отрезали половину. Есть обязанность кормить себя с жалкого клочка земли в свободное от отбывания трудовой повинности время.

>>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза, барщинная повинность – обязательная отработка трудодней. Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.

В принципе, правильно, но при чем тут прусский путь?

>>Понятно, что эта система дает больший выход товарного хлеба.
Пончтие "товарный хлеб" здесь неприменимо. Хлеб, изымаемый по спущенному сверху плану, за фиксированую цену в государственный фонд - не товар. Правильнее говорить о более высокой степени изъятия прибавочного продукта.

>Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.
Нельзя оценивать агрофирму вне окружающей ее хозяйственной среды. Агрофирма работает на рынке и ее цель - получение прибыли. Колхозная система работала в условиях централизованно управляемой экономики с целью ограбления крестьянства в пользу индустриализации и милитаризации, а также продовольственного обеспечения армии и рабочей силы в городах.

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Ниткин (29.01.2002 15:04:06)
Дата	29.01.2002 17:30:08

Re: Нет уж,...

Привет

>Прусский путь не предполагает барщинной системы или испольщины. Батрак нанимается на работу и получает зарплату. Элементов внеэкономического принуждения в чистом виде не существует. То ли дело колхоз, с беспаспортными работниками, наследственной крепостной зависимостью и обязательными трудоднями! Вы все-таки прусских юнкеров не оскорбляйте!

Согласен, к прусскому пути советская система с.х. стала приходить в ее либеральном "брежневском" варианте - доминирование совхозов и зарплата колхозникам. а не трудодни.

Владимир

От	Дмитрий Ниткин
К	VVV-Iva (28.01.2002 21:52:59)
Дата	29.01.2002 14:36:58

Нет уж, не согласен!

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (28.01.2002 21:52:59)
Дата	29.01.2002 10:44:14

Ответ

Привет!

>На это никаких возражений? Через чур неожиданно? Или согласны?
Возражения очевидны.

>>Одно мне не понятно. Почему путь коллективизации относится к общинному? Это почти классический «прусский путь» развития сельского хозяйства. Почти классическая барщинная система с элементами испольщины.

>>Вся земля, за исключением приусадебных участков, экспроприирована «барином» - государством.
И отдана колхозу в бессрочное и бесплатное пользование.
>Право владения приусадебным участком обуславливается >обязательством несения «барщины».
Налоги, натуральные и денежные - не свидетельство барщины.

>>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза,
Типа сказали "формально" и трава не расти? Почитайте хоть Поднятую целину, так очень хорошо показано, насколько председатель - формально избираемый.
Где на барщине был хоть формально, хоть неформально избираемый барин?

>барщинная повинность – обязательная отработка трудодней.
Так она обязательна именно для прокорма крестьянина, а отнюдь не барина. Я удивляюсь, как эта разница вам не видна.
Вы и про статью за тунеядство скажете - наказание за отлынивание от барщины?

>Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.
Налоги тоже заранее не фиксируются, так что это слабый аргумент.

>Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.
Совершенно поверхностная аналогия.

Советский колхоз - новая (возможно, худшая) ипостась общины, т.к.:
1.В члены колхоза - принимали по заявлению (а на барщине как?)
4.Главные решения принимались собранием (как в общине)
3.Председателя избирали (как там в Юнайтед Фрут?)
4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_
5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.01.2002 10:44:14)
Дата	29.01.2002 17:27:48

Re: Ответ

Привет

>>>Вся земля, за исключением приусадебных участков, экспроприирована «барином» - государством.
>И отдана колхозу в бессрочное и бесплатное пользование.
>>Право владения приусадебным участком обуславливается >обязательством несения «барщины».
>Налоги, натуральные и денежные - не свидетельство барщины.

Налоги - нет, а обязательная норма трудодней, с невыдачей паспартов - это и барщина, и крепостное право.

>>>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза,
>Типа сказали "формально" и трава не расти? Почитайте хоть Поднятую целину, так очень хорошо показано, насколько председатель - формально избираемый.
>Где на барщине был хоть формально, хоть неформально избираемый барин?

Председатель колхоза не барин, а представитель, приказчик. Ну а на счет его выборности и выборов в СССР - вы через это проходили? ( до 1985)

>>Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.
>Налоги тоже заранее не фиксируются, так что это слабый аргумент.

>>Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.
>Совершенно поверхностная аналогия.

>Советский колхоз - новая (возможно, худшая) ипостась общины, т.к.:
>1.В члены колхоза - принимали по заявлению (а на барщине как?)

Ну-ну. Вы хотя бы Историю КПСС почитайте. Или со стариками поговорите, хотя тех уже не найдете. Но в 70-е можно было.

>4.Главные решения принимались собранием (как в общине)

Фига вам. Это теория. Практика - хорошо если правление с председателем, а не райком. Для этого председатель колхоза должен был быть Героем СоцТруда, тогда в его дела райком не лез.

>3.Председателя избирали (как там в Юнайтед Фрут?)

Рекомендованного сверху - одобряли. Партия сказала - комсомол ответил есть.

>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_

Да? Может быть только в Закавказье, где советской власти и в 70-х не было.

>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

У них забиралось все, что центр считал выше прожиточного минимума.

Дмитрий - вы начитались книжек, а как это было на самом деле - это большая разница. Особенно колхозы до 53 или 56 года. Барщина в чистом виде.

Теория практика управления экономикой в СССР - две колоссальные разницы. У математиков, которые пошли в экономику в конце 60 начале 70-х ( мат.методы в экономике) челюсти отвисли, когда они с реальностью столкнулись. А нам в 79-81 уже целый курс "экономических анекдотов" читали, что бы мы воспринимали жизнь такой, какая она есть и не задавали идиотских вопросов почему это так, когда в теории и газетах все совсем подругому.

Владимир

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (29.01.2002 17:27:48)
Дата	30.01.2002 10:44:55

Re: Ответ

Привет!

>
>Налоги - нет, а обязательная норма трудодней, с невыдачей паспартов - это и барщина, и крепостное право.
Я уже говорил.
а) обязательная норма трудодней ориентировалась прежде всего на обеспечение жизни самого _крестьянина_, а не на ублажение 'барина'
б)Отсутствие паспортов крестьян - достоинство советского строя. Паспорта не вводились, так как крестьяне воспринимали их как введение ИНН сейчас, т.е., как антихристово изобретение. Советское правительство долгое время _гордилось_ тем, что у советских граждан паспортов нет и не предвидится (в отличие от буржуазных республик), введены они были по суровой необходимости по просьбам органов

>>>>Есть представитель «барина» - формально избираемый ( и то не всегда) председатель колхоза,
>>Типа сказали "формально" и трава не расти? Почитайте хоть Поднятую целину, так очень хорошо показано, насколько председатель - формально избираемый.
>>Где на барщине был хоть формально, хоть неформально избираемый барин?

>Председатель колхоза не барин, а представитель, приказчик. Ну а на счет его выборности и выборов в СССР - вы через это проходили? ( до 1985)
Председатель колхоза - не представитель государтсва в колхозе, а наоборот.

>>>Единственная модернизация – работник получает не фиксированную почасовую оплату, а более интенсивная система эксплуатации – определяемый изцентра забор, не фиксируемый заранее, и дележ оставшегося между работниками.
>>Налоги тоже заранее не фиксируются, так что это слабый аргумент.
>
>>>Ткаим образом совю с.х. - гигантская агрофирма, нечто типа Юнайтед Фрут.
>>Совершенно поверхностная аналогия.
>
>>Советский колхоз - новая (возможно, худшая) ипостась общины, т.к.:
>>1.В члены колхоза - принимали по заявлению (а на барщине как?)
>
>Ну-ну. Вы хотя бы Историю КПСС почитайте. Или со стариками поговорите, хотя тех уже не найдете. Но в 70-е можно было.
ТАк о чем речь? Об извращениях колхозного строительства в опр. периоды, подвергавшихся критике партии или о принципиальных особенностях колхозов как системы?
Вы скачете с темы на тему, поддерживайте нить дискуссии не отклоняясь.

>>4.Главные решения принимались собранием (как в общине)
>
>Фига вам. Это теория. Практика - хорошо если правление с председателем, а не райком. Для этого председатель колхоза должен был быть Героем СоцТруда, тогда в его дела райком не лез.
С аргументами типа 'Фига вам' я дискутировать не собираюсь. Как бы то ни было, решения _всегда_ утверждались общим собранием.

>3.Председателя избирали (как там в Юнайтед Фрут?)
>
>Рекомендованного сверху - одобряли. Партия сказала - >комсомол ответил есть.
Партии - доверяли. Были примеры и обратного - скажем, в той же Целине Давыдову пришлось побороться, чтобы одобрили его, а не инициативу с мест.
Колхозники находили компромисс. В чем-то шел на уступки райком, в чем-то - собрание. Нормальный механизм традиционного общества.

>>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_
>
>Да? Может быть только в Закавказье, где советской власти и в 70-х не было.
Да. Повсеместно.

>>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

>У них забиралось все, что центр считал выше прожиточного минимума.
Это не так. Продразверстки не было, был налог, вполне определенный, денежный и натуральный, так что не надо наводить тень на плетень.

>Дмитрий - вы начитались книжек, а как это было на самом деле - это большая разница. Особенно колхозы до 53 или 56 года. Барщина в чистом виде.
Я вижу, вы для себя уже мнение составили, пусть и далекое от действительности. Бог вам судья.
Мне с вами дискутировать в базарном стиле 'Фиг вам', 'начитались книжек" и пр. неинтересно.
Или ссылки и обоснования (статистика, устав колхоза и пр.) или дискутируйте не со мной.

>Теория практика управления экономикой в СССР - две колоссальные разницы. У математиков, которые пошли в экономику в конце 60 начале 70-х ( мат.методы в экономике) челюсти отвисли, когда они с реальностью столкнулись. А нам в 79-81 уже целый курс "экономических анекдотов" читали, что бы мы воспринимали жизнь такой, какая она есть и не задавали идиотских вопросов почему это так, когда в теории и газетах все совсем подругому.
Теория и практика - они всегда в чем-то отличаются.
Остальные ваши доводы - извините, пустой звук. Анекдотики там, и т.д. и т.п.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (30.01.2002 10:44:55)
Дата	02.02.2002 02:04:04

Re: Ответ

Привет

>>Ну-ну. Вы хотя бы Историю КПСС почитайте. Или со стариками поговорите, хотя тех уже не найдете. Но в 70-е можно было.
>ТАк о чем речь? Об извращениях колхозного строительства в опр. периоды, подвергавшихся критике партии или о принципиальных особенностях колхозов как системы?
>Вы скачете с темы на тему, поддерживайте нить дискуссии не отклоняясь.

Да не о принципах, естественно речь, а о реальной жизни сов. крестьянства.

>>>4.Главные решения принимались собранием (как в общине)
>>
>>Фига вам. Это теория. Практика - хорошо если правление с председателем, а не райком. Для этого председатель колхоза должен был быть Героем СоцТруда, тогда в его дела райком не лез.
>С аргументами типа 'Фига вам' я дискутировать не собираюсь. Как бы то ни было, решения _всегда_ утверждались общим собранием.

Если бы я в аналогичных собраниях с очередным "одобрямсом" не участвовал, я бы вам поверил.

>>>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_
>>
>>Да? Может быть только в Закавказье, где советской власти и в 70-х не было.
>Да. Повсеместно.

Да как то не видел я этого повсеместно - Белоруссия, Моск. обл, Орл. обл., Курск. обл, Калининская, Рязанская, Владимирская, Украина - и везде одно и тож.

>>У них забиралось все, что центр считал выше прожиточного минимума.
>Это не так. Продразверстки не было, был налог, вполне определенный, денежный и натуральный, так что не надо наводить тень на плетень.

"А что сверх того, то в Госбюджет".

>>Дмитрий - вы начитались книжек, а как это было на самом деле - это большая разница. Особенно колхозы до 53 или 56 года. Барщина в чистом виде.
>Я вижу, вы для себя уже мнение составили, пусть и далекое от действительности. Бог вам судья.
>Мне с вами дискутировать в базарном стиле 'Фиг вам', 'начитались книжек" и пр. неинтересно.
>Или ссылки и обоснования (статистика, устав колхоза и пр.) или дискутируйте не со мной.

За "фиг вам" - извините.
Устав колхоза - это опять теория, вы бы еще Конституции СССР вспомнили бы.
Я предпочитаю жизнь изучать не по учебникам, а по опыту людей. И когда практика расходится с теорией, ну ее эту теорию.

Владимир

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (29.01.2002 10:44:14)
Дата	29.01.2002 12:35:17

Вопрос

Прошу прощения, что вмешиваюсь. Я не знаток сельского хозяйства и не собираюсь сравнивать колхоз с общиной или барщиной. Но Ваши пункты не укладываются у меня в голове, поскольку противоречат тому, что я знаю (возможно, это результат воздействия на меня вражеской пропаганды). Так что не откажите в любезности пояснить свои тезисы.

>1.В члены колхоза - принимали по заявлению

Насколько мне известно, практически все жители данного населенного пункта были членами колхоза; при выходе из колхоза отбирался приусадебный участок, без которого не прожить. Поэтому членство в колхозе было обязательным. А писали или нет заявления - какое это имеет значение?

>4.Главные решения принимались собранием

Я не знал, что рядовые колхозники принимали какие-либо решения, а всегда думал, что решение принимало правление колхоза (формально), а фактически председатель, а еще точнее - райком и райисполком через этого председателя. У Вас есть другие сведения? Вы считаете, что колхоз управлялся рядовыми колхозниками через демократические процедуры принятия решений? Впервые об этом слышу.

>3.Председателя избирали

Насколько мне известно, кандидатуру председателя предварительно утверждал и выносил на собрание райком, а колхозники "голосовали". То, что советское голосование - формальная процедура, "демонстрация единства", а попросту - обман - см. Кара-Мурзу. Вы ссылаетесь на "Поднятую целину" совсем не к месту. Там как раз председателем был "избран" двадцатипятитысячник Давыдов, ни черта не смыслящий в сельском хозяйстве.

>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_

Насколько мне известно, все колхозы имели план сдачи продукции государству, но мало того, и планы вспашки, посевов, их структуры и т.п. В чем же выражалась самостоятельность?

>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

Земля принадлежала государству, колхозы сдавали продукцию государству по установленным государством же ценам, достаточно условным. Этот процесс можно (наверное) трактовать и как отработку некоторой повинности. Дело не в словах. Не согласны?

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (29.01.2002 12:35:17)
Дата	29.01.2002 14:49:29

Re: Вопрос

Привет!

>тому, что я знаю (возможно, это результат воздействия на меня вражеской пропаганды).
Ваша ирония, конечно, показательна.
История колхозов - история трагическая и драматическая. Были разные периоды, перекосы и извращения. При сравнении колхоза с барщиной я говорил о принципиальных моментах организации колхоза.
Ваши же вопросы, видимо, относятся к определенному периоду существования колхозов.
Например, в начале коллективизации допускались серьезнейшие извращения, относительно поголовной коллективизации, обобществления личного подворья и пр., подвергшиеся критике партии в известной статье Сталина.

>>1.В члены колхоза - принимали по заявлению
>
>Насколько мне известно, практически все жители данного населенного пункта были членами колхоза;
Вас неправильно информировали. См. Советскую цивилизацию.
>при выходе из колхоза отбирался приусадебный участок, без которого не прожить.
Возможно, это было в первый период.
>Поэтому членство в колхозе было обязательным. А писали или нет заявления - какое это имеет значение?
Из того, что при выходе отбирался участок, не следует, что вступление было обязательным. Противоречия в своих тезисах не усматриваете?

>>4.Главные решения принимались собранием
>Я не знал, что рядовые колхозники принимали какие-либо решения, а всегда думал, что решение принимало правление колхоза (формально), а фактически председатель, а еще точнее - райком и райисполком через этого председателя.
Правление решало вопросы оперативного руководства, а главные решения принимал сход (собрание) колхозников, например, утверждал финотчет, оплату трудодней, вопросы помощи вдовам, сиротам и т.д. и т.п.

>У Вас есть другие сведения? Вы считаете, что колхоз >управлялся рядовыми колхозниками через >демократические процедуры принятия решений? Впервые >об этом слышу.
Чтож, неудивительно. Колхоз управлялся выборными представителями колхозников - Правлением и председателями, примерно также, как вопросы оперативного управления общиной и взаимодействия с властями решал староста.
>>3.Председателя избирали
>Насколько мне известно, кандидатуру председателя предварительно утверждал и выносил на собрание райком, а колхозники "голосовали".
Ну и что? Это обычная практика. Например, в той же Поднятой целине Давыдову пришлось бороться за признание колхозников на общем собрании. Не утвердили бы - получил бы по шапке в райкоме.
>То, что советское голосование - формальная процедура, "демонстрация единства", а попросту - обман - см. Кара-Мурзу.
Я категорически отвергаю термин обман.

>Вы ссылаетесь на "Поднятую целину" совсем не к месту. Там как раз председателем был "избран" двадцатипятитысячник Давыдов, ни черта не смыслящий в сельском хозяйстве.
По-моему, совершенно к месту. Если бы собрание не утвердило Давдыдова, никакой райком бы ему не помог.
И не поволокли бы в таком случае колхозников в ГПУ, как вы, видимо, представляете себе.

>>4.Колхозы были хозяйственно самостоятельны именно как _коллектив_

>Насколько мне известно, все колхозы имели план сдачи продукции государству, но мало того, и планы вспашки, посевов, их структуры и т.п. В чем же выражалась самостоятельность?
Самостоятельность выражалась в единоначалии и ответственности за результаты хозяйственной деятельности (распределение работ и результатов труда, оплата трудодней и т.д.)

>>5.Колхозы платили налог, а не отрабатывали на "барских" полях

>Земля принадлежала государству, колхозы сдавали продукцию государству по установленным государством же ценам, достаточно условным.
И получали услуги и товары от государства по установленным ценам, а не на рынке. В чем вы видите проблему?
>Этот процесс можно (наверное) трактовать и как отработку некоторой повинности. Дело не в словах. Не согласны?
Нет, не согласен. В таком случае и уплату подоходного налога вы должны считать формой барщины.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А. Гуревич
К	Дмитрий Кобзев (29.01.2002 14:49:29)
Дата	30.01.2002 05:21:36

"Кубанские казаки"

Спасибо за комментарии, хотя Вы не сказали ничего нового. В связи с этим я не буду буквоедом и не потребую у Вас ссылок на источники информации, поскольку хорошо их знаю: "Краткий курс истории ВКП (б)" и к/ф "Кубанские казаки".

Мне непонятна только Ваша приверженность именно к такой трактовке. Ведь вы, "традиционалисты", порвали с марксизмом, и вам нет необходимости обосновывать "прогрессивность" социализма по сравнению с капитализмом. При слове "демократ" ваша рука тянется к пистолету. Зачем же доказывать (вступая в противоречие с реальностью), что колхозы были коллективными хозяйствами, вроде артели или кооператива, с выборностью председателя и самоуправлением?

Я по-прежнему остаюсь при своем мнении: советский колхозник – это лишенный собственности и хозяйственной самостоятельности прикрепленный к земле крестьянин, бОльшая часть продукции которого изымается в пользу владельца земли.

Я чувствую, что Вам такое определение не понравится. Вам захочется сказать то же самое, только другими словами. Но мне кажется, что это всего лишь предрассудок, пережиток советско-марксистского воспитания. Ведь феодализм с его крепостным правом – традиционное общество, к которому вы нас зовете вернуться. Давайте избавляться от предрассудков и приучаться любить феодализм, в нем немало привлекательных черт, например, при таком жизненном устройстве крестьянин всегда может полагаться на "доброго барина". Разве Вас такая мысль не греет?

От	Дмитрий Кобзев
К	А. Гуревич (30.01.2002 05:21:36)
Дата	30.01.2002 10:51:23

"Черная книга коммунизма"

Привет!

>Спасибо за комментарии, хотя Вы не сказали ничего нового.
Так и вы ничего нового не возразили.
Ни одной ссылки на статистические данные, законодательство и пр.
Аргументы из "Черной книги коммунизма", столь же обоснованные.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (29.01.2002 14:49:29)
Дата	29.01.2002 17:45:22

Re: Вопрос

Привет

>Привет!

>>тому, что я знаю (возможно, это результат воздействия на меня вражеской пропаганды).
>Ваша ирония, конечно, показательна.
>История колхозов - история трагическая и драматическая. Были разные периоды, перекосы и извращения. При сравнении колхоза с барщиной я говорил о принципиальных моментах организации колхоза.

Принцип и его реализация - две большие разницы в СССР.

>Ваши же вопросы, видимо, относятся к определенному периоду существования колхозов.

Да, как меня поправил Ниткин, с прусским путем можно сравнивать только период Брежнева, а до 56 ( или 53) - все граздо хуже. И если где и было по теории, то это жалкие исключения.

>Например, в начале коллективизации допускались серьезнейшие извращения, относительно поголовной коллективизации, обобществления личного подворья и пр., подвергшиеся критике партии в известной статье Сталина.

>>Насколько мне известно, практически все жители данного населенного пункта были членами колхоза;
>Вас неправильно информировали. См. Советскую цивилизацию.

Верно информировали - исключения - работники МТС, учителя, жел.дор. служащие.

>>при выходе из колхоза отбирался приусадебный участок, без которого не прожить.
>Возможно, это было в первый период.

До 53 года.

>>Поэтому членство в колхозе было обязательным. А писали или нет заявления - какое это имеет значение?
>Из того, что при выходе отбирался участок, не следует, что вступление было обязательным.

Не следует. Следует из всей политики Пратии и правительства по этому вопросу. Даже термин подкулачник ввели.

>>>4.Главные решения принимались собранием
>>Я не знал, что рядовые колхозники принимали какие-либо решения, а всегда думал, что решение принимало правление колхоза (формально), а фактически председатель, а еще точнее - райком и райисполком через этого председателя.
>Правление решало вопросы оперативного руководства, а главные решения принимал сход (собрание) колхозников, например, утверждал финотчет, оплату трудодней, вопросы помощи вдовам, сиротам и т.д. и т.п.

По этому я выше ответил.

>>>3.Председателя избирали
>>Насколько мне известно, кандидатуру председателя предварительно утверждал и выносил на собрание райком, а колхозники "голосовали".
>Ну и что? Это обычная практика. Например, в той же Поднятой целине Давыдову пришлось бороться за признание колхозников на общем собрании. Не утвердили бы - получил бы по шапке в райкоме.
>>То, что советское голосование - формальная процедура, "демонстрация единства", а попросту - обман - см. Кара-Мурзу.
>Я категорически отвергаю термин обман.

Праильно, не обман, а диктат сверху. Попробовали бы вы против проголосовать. Единственное голосование, через которое реально надо было проходить в советское время директору или председателю - это выборы в Партком организации, которую он возглавлял. Необходимо было не набрать две трети против.

Владимир

От	А.Б.
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:46:02)
Дата	24.01.2002 13:03:17

Re: Целина... это попытка или "показуха".

Непонятная затея. Совершенно непонятная. С одной стороны - желание "хлеба народу" - понятно, с другой стороны - а рассчет, планирование и управление? Или это все, на что "рулевая систама" была способна? Тогда удивительно, почему кирдык не настал раньше...

И итог - хоть сколько-то хлеба выросло... а вот собрали - меньше половины. Так - цель какая? Был нужен хлеб или "бурная деятельность?

От	VVV-Iva
К	А.Б. (24.01.2002 13:03:17)
Дата	24.01.2002 16:16:42

Re: Целина... это...

Привет

>Непонятная затея. Совершенно непонятная. С одной стороны - желание "хлеба народу" - понятно, с другой стороны - а рассчет, планирование и управление? Или это все, на что "рулевая систама" была способна? Тогда удивительно, почему кирдык не настал раньше...

Расчет, планирование, управление - как всегда. Спланировали сколько народу надо, сколько техники, где разместить, где пахать, а что с зерном делать - это как всегда. Вон Брежнев в Целине Хруща критиковал, что одноколейку построил, а сам за 17 лет так второй колеи и не проложил.

>И итог - хоть сколько-то хлеба выросло... а вот собрали - меньше половины. Так - цель какая? Был нужен хлеб или "бурная деятельность?

Да хотели как лучше, а получилось как всегда (с)

Если с умом к советским решениям подходить - крыша едет. Она и ехала у математиков, которые в конце 60-х начале 70-х в экономику полезли. Уже к концу 70-х они воспринимали жижзь философски, исследуя - а какая она на самом деле, советская экономика и как ей можно управлять.

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (24.01.2002 16:16:42)
Дата	25.01.2002 17:27:03

Re: Целина... это...

Уважаемый VVV-Iva! Я не могу с Вами спорить - у меня нет информации о результатах. Подозреваю, что не всё обстоит так, ка Вы говорите, но это мое личное мнение.
Итак, Вы правы. Целина продемонстрировала негодность советской экономической системы. Настало время эту систему изменить таким образом, что бы она была более эффективной. Допустим даже, что ради этого совершенно необходимо изменить социальный строй гос-ва.
Но, даже уничтожая строй, необходимо было убивать науку - ведь она стала бы теперь наукой Новой, Демократической и Экономически Эффективной России? Так ли было необходимо разворовывать промышленность и природные богатства? Нужно ли было такое насилие над Армией, в которой служат такие же мужики, как и мы с Вами?
Нужно ли было для поднятия эффективности промышленности уничтожать бесплатное здравоохранение? Образование?
Это всё было необходимо?
Это всё повысило эффективность экономики?
Это всё что-то дало простому народу?
Пожалуйста, ответьте.
С уважением.

От	VVV-Iva
К	Fox (25.01.2002 17:27:03)
Дата	25.01.2002 18:01:10

Re: Целина... это...

Привет

>Но, даже уничтожая строй, необходимо было убивать науку - ведь она стала бы теперь наукой Новой, Демократической и Экономически Эффективной России? Так ли было необходимо разворовывать промышленность и природные богатства? Нужно ли было такое насилие над Армией, в которой служат такие же мужики, как и мы с Вами?
>Нужно ли было для поднятия эффективности промышленности уничтожать бесплатное здравоохранение? Образование?
>Это всё было необходимо?
>Это всё повысило эффективность экономики?
>Это всё что-то дало простому народу?
>Пожалуйста, ответьте.

Я не собираюсь спорить, что лечение было выбрано одно из худших, ну и что - поэтому лучше восстановить то что было?

Проблема социализма не в экономике даже, а в морали. Он воспитал достаточное количество людей, которые хотели хорошо жить ( идеология у него такая), только не завтра, а сегодня.

А уж что получилось. Благими намерениями дорога в одно место вымощена.

Владимир

От	Pessimist~zavtra
К	VVV-Iva (25.01.2002 18:01:10)
Дата	25.01.2002 19:34:46

Вот оно, вот оно

Я всегда говорил - все эти споры об истории - только для того чтобы оправдать ЛЮБОЕ нынешнее дерьмо.
Вот - прекрасный пример.

>>>Я не собираюсь спорить, что лечение было выбрано одно из худших, ну и что - поэтому лучше восстановить то что было?

зачем вы вообще с либерастами разговариваете? Лично я их вообще за людей не считаю, дел не веду и не общаюсь (в реале - тоже). Этакий социальный расизм.

От	VVV-Iva
К	Pessimist~zavtra (25.01.2002 19:34:46)
Дата	25.01.2002 20:00:01

Re: Вот оно,...

Привет

>Я всегда говорил - все эти споры об истории - только для того чтобы оправдать ЛЮБОЕ нынешнее дерьмо.
>Вот - прекрасный пример.

Да нет, помоемому основное, как снова в дерьмо не вляпаться.

>>>>Я не собираюсь спорить, что лечение было выбрано одно из худших, ну и что - поэтому лучше восстановить то что было?
>

>зачем вы вообще с либерастами разговариваете? Лично я их вообще за людей не считаю, дел не веду и не общаюсь (в реале - тоже). Этакий социальный расизм.

Так дорогой, и с комуняками тоже не общаться? Все они люди и в большинстве русские люди. С ними нам жить ( вам со мной, мне с вами, и вам с нелюбимыми вами либералами).

Или вы предпочитаете всех перестрелять? Но посмотрите по голосованиям в парламент - треть за коммунистов, треть( сейчас уже меньше) за демократов и треть против тех и других.

Получается в любом случае две трети в расход? ( ну или половину).

Владимир

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (25.01.2002 20:00:01)
Дата	25.01.2002 20:22:32

дополнение

Привет

>>Я всегда говорил - все эти споры об истории - только для того чтобы оправдать ЛЮБОЕ нынешнее дерьмо.
>>Вот - прекрасный пример.
>

Честно говоря не понял, что вызвало этот пассаж. Если про благие намерения, то естественно, все революции начинаются из благих побуждений, внизу, по крайней мере.
А получается всегда другое, так как рулят те, кто наверху. И их цель в революции захватить власть, а что с народом будет - это дело десятое.

чтоб ты жил в эпоху больших премен...

Владимир

От	Fox
К	VVV-Iva (25.01.2002 20:22:32)
Дата	29.01.2002 11:10:35

Re: дополнение

все революции начинаются из благих побуждений, внизу, по крайней мере.
>А получается всегда другое, так как рулят те, кто наверху. И их цель в революции захватить власть, а что с народом будет - это дело десятое.

>чтоб ты жил в эпоху больших премен...

>Владимир

Уважаемый VVV-Iva! Вы, безусловно, правы. Революция - насилие и зло, я лично не приемлю в обыденной жизни ни того не другого.
Но если Вас подопрёт так, что или нужно браться за оружие, или помереть - что Вы выберете? Конечно, потом умные и хитрые интели оседлают Ваш порыв и поведут его туда, куда им нужно. Возможно, это будет не правильное направление.
Но ведь революционный порыв 1917 года был приведён к колоссальному развитию страны. Через смерти и страдания, да. Но сколько реально сгинуло в ГУЛАГЕ - есмли отбросить сказки о миллионах расстрелянных? А сколько потом жило в достатке (по сравнению с сегодняшним днём), гуляло по улицам, не боясь отмороженной братвы, не дрожало от страха за детей?
Мы, люди с высшим образованием, умствуем, объясняем, как плох был советский строй. А надо бы съездить и посмотреть на умирающие города и заводы, на голодных офицеров. Да посмотрите Вы наконец, как по нашей, недавно общей земле расхаживают сытые американские вояки. Если это Вас не задевает - извините, что отнимаю Ваше время.
С уважением.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	VVV-Iva (24.01.2002 16:16:42)
Дата	25.01.2002 14:43:16

Качество антисоветских фантазий, увы, не растет (-)

От	VVV-Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (25.01.2002 14:43:16)
Дата	25.01.2002 16:47:24

А причем тут фантазии.

Привет

Я результаты целины видел собственными глазами в стройотряде в 1980 году.

Владимир

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (25.01.2002 14:43:16)
Дата	25.01.2002 14:51:48

Re: Это вы про Целину и ее освещение в литературном творчестве? (-)

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.01.2002 13:03:17)
Дата	24.01.2002 13:34:20

Целина это попытка.

>Непонятная затея. Совершенно непонятная.

Непоняно - почитайте. Воспоминаний море.

>С одной стороны - желание "хлеба народу" - понятно,

Не просто "хлеба народу" , а "быстро хлеба народу". Возможность получить быструю отдачу было среди ключевых.

> с другой стороны - а рассчет, планирование и управление? Или это все, на что "рулевая систама" была способна? Тогда удивительно, почему кирдык не настал раньше...

Ну, критиковать легко. А у кого в России получалось управлять лучше? У либералов что ли? Предложите сами лучший вариант, посмотрим на что Вы способны в качестве виртуальной "рулевой системы", только ограничте свои знания тем, что было известно тогда, а не используйте знания, полученные задним числом.

Не забывавайте, что практического опыта использования советской системы не было ни у кого. Ну, переоценивали её возможности,
не всегда могли адекватно оценить. Если шофер дал лишнего газу и машину занесло,
что ж теперь машину (Сов строй) выбрасывать или шофера (политбюро) заменять? Правда никогда нет гарантии что новый лучше будет...

>И итог - хоть сколько-то хлеба выросло... а вот собрали - меньше половины. Так - цель какая? Был нужен хлеб или "бурная деятельность?

А в чем сомнения, что хлеб?

У Вас в жизни неудачные (или не совсем удачные) проекты были, когда вы получали не совсем то. что планировали заранее?

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.01.2002 13:34:20)
Дата	24.01.2002 13:59:03

Re: Игорь, так как вы оправдываете - лучше б судили :)

>Непоняно - почитайте. Воспоминаний море.

С воспоимнаниями знаком, мне смысл акции непонятен. Практический смысл.

>Не просто "хлеба народу" , а "быстро хлеба народу". Возможность получить быструю отдачу было среди ключевых.

Пусть быстро, хотя... транспорт, инфраструктуры - нуль... как тут "быстро"? Но, ключевое слово, видимо, "хотелось". Тут не поспорить. Хотелось, это да!

>Ну, критиковать легко. А у кого в России получалось управлять лучше?

Мммммм. А что там говорили большевики про "сможем"? Когда смещали оппонентов? А?

>У либералов что ли? Предложите сами лучший вариант, посмотрим на что Вы способны в качестве виртуальной "рулевой системы", только ограничте свои знания тем, что было известно тогда, а не используйте знания, полученные задним числом.

Э, нет уж. Раз - что вам свет клином не либералах сошелся? В провале целини они тоже виноваты? Надо понимать, что они во всех бедах всегда виноваты? :)
А предлагать вариант по "пройденному" - зачем? Осмыслить что было - это другое дело, а "альтернативу" - ее только читать приятно :) как полезную замену фантастике.

>Не забывавайте, что практического опыта использования советской системы не было ни у кого. Ну, переоценивали её возможности, не всегда могли адекватно оценить. Если шофер дал лишнего газу и машину занесло, что ж теперь машину (Сов строй) выбрасывать или шофера (политбюро) заменять? Правда никогда нет гарантии что новый лучше будет...

Шофера заменить - однозначно следовало. Когда он показал, что не справляется с управлением. А так - и шофер угробился, и машину угробил. Ну и пассажирам достается.... Ваша аналогия - вам же :)

А смотреть "как идет" - надо всегда, и - обратную связь с реальностью держать, размышлять, выводы делать, решения по ним принимать и осуществлять...

>А в чем сомнения, что хлеб?

Вот вы говорить - хлеба быстро хотели. А что ж его не убрали? А? Под снег он пошел... да сгнил - хранить и вывезти - проблемы... Целина ж - кругом пусто...
Вот и выходит - дальше хотения мысль не сработала. Волшебной палочки ждали? Ну - так закономерно обломились.

>У Вас в жизни неудачные (или не совсем удачные) проекты были, когда вы получали не совсем то. что планировали заранее?

Безусловно. Но я никогда на них не полагался так, чтобы ситуация становилась критической, в случае облома. И - выводы, выводы.... :) их всегда делаю.

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.01.2002 13:59:03)
Дата	24.01.2002 14:27:21

Уговорили, считайте что сужу (критикую).

>С воспоимнаниями знаком, мне смысл акции непонятен. Практический смысл.

А что практический смысл в условиях отсутсвия достоверной информации?

>Пусть быстро, хотя... транспорт, инфраструктуры - нуль... как тут "быстро"? Но, ключевое слово, видимо, "хотелось". Тут не поспорить. Хотелось, это да!

Видите ли АБ, я помню как будучи помоложе еще хуже Вас ругался выкапывая картошку в колхозе из под снега или убирая сгнившее сено. Так что про "хотелось" мне рассказывать и объяснять не надо. Да и А.Зиновьев в Зияющих высотах камня на камня не оставлял от АКС, ГХПопов тот же.

Но вот став постарше А.Зиновьев и пожив на Западе Зиновьев вдруг заявил, что если бы он знал, чем критика его кончится - ни одной книги бы не написал. А человек он вроде бы неглупый, Попперу его предпочли когда премию давали.

Так может и Вам свой пыл критический чуть умерить, Зиновьева попробовать почитать, сравнить его до и после, подумать, а?

>Мммммм. А что там говорили большевики про "сможем"? Когда смещали оппонентов? А?

А что говорили отцы хриситанства при создании Святой Инквизиции? К сожалению, любая большая идея имеет тенденцию к переоценке своих возможностей и преувеличению роли оппонентов в неудачах.
Что дальше? Все взрослеют...

>Э, нет уж. Раз - что вам свет клином не либералах сошелся?

А выбор то какой за 20-й век в России среди тех, кто пробовал не на словах а на деле - царь, Керенский, коммунисты, либералы. Сравниваем с коммунистами - кого предпочитаете - царя?

> В провале целини они тоже виноваты?

А чем их действия так уж отличаются от "целины"? ( Ну, временно откинем стремление к наживе, и рассмотрим идеализированный случай заботы о благе народа). Все то же самое - быстро и непросчитано. Так там хоть какой-то результат был, а здесь ....

>А предлагать вариант по "пройденному" - зачем? Осмыслить что было - это другое дело, а "альтернативу" - ее только читать приятно :) как полезную замену фантастике.

Осмыслить - это не значит сказать - было плохо, это значит сказать - на основе имеющейся в то время информации можно было выбрать следующие лучшие варианты. Иначе это не осмысление, это по-другому называется...

>Шофера заменить - однозначно следовало. Когда он показал, что не справляется с управлением.

Ну так и заменили - Хрущева. Не все же политбюро было за Целину, там и противников море было...

>>А в чем сомнения, что хлеб?
>

>Вот вы говорить - хлеба быстро хотели. А что ж его не убрали? А? Под снег он пошел... да сгнил - хранить и вывезти - проблемы... Целина ж - кругом пусто...

Ну, это нужносмотреть, что планировалось, что получилось,..

Что ничего не планировалось - не верю, все ж люди войну прошли, што такое планирование операций знали, как думаете?

От	А.Б.
К	Игорь С. (24.01.2002 14:27:21)
Дата	24.01.2002 15:06:44

Re: Выводы.

>А что практический смысл в условиях отсутсвия достоверной информации?

Информация - достоверная. Трезвая память и рассудок у участников акции. Они - и начало видели, и итог. По результатам и смотрим, как хотели и что вышло. И думаем - почему расхождение получилось. Так можно? Может, даже так нужно?

>Видите ли АБ, я помню как будучи помоложе еще хуже Вас ругался выкапывая картошку в колхозе из под снега или убирая сгнившее сено.

И такое бывало.

>Но вот став постарше А.Зиновьев и пожив на Западе Зиновьев вдруг заявил, что если бы он знал, чем критика его кончится - ни одной книги бы не написал. А человек он вроде бы неглупый, Попперу его предпочли когда премию давали.

Эта проблема в том, что КРОМЕ критики они ничего сделать не смогли. А критика сама по себе для системы - не дает отдачи, да и не помеха. Они должны спрекать себя - что не смогли делом вмешаться (как и все мы, но сильно упрекать - по этому пункту нельзя) плюс - что не смогли и словом до рассудка достучаться. Вот тут - упрек им заслуженный. А так "бобик сам помрэ" - не от критики, которую он побоку пускал...

>Так может и Вам свой пыл критический чуть умерить, Зиновьева попробовать почитать, сравнить его до и после, подумать, а?

Что это даст? Времени на чтиво сейчас намного, да еще - Паршева доосмысляю, не хочу сбивать эту работу мысли :)

>А что говорили отцы хриситанства при создании Святой Инквизиции?

Это не к нам. :) У нас не було такого безобразия. Или вам все христиане - одним миром мазаны? Так - недопустимое обобщение, однако. General Protection Fault вырабатывайте - и переосмыслять! :))

>К сожалению, любая большая идея имеет тенденцию к переоценке своих возможностей и преувеличению роли оппонентов в неудачах.

Только - если совесть есть, до беды дело не доводят.
А если ни совести, ни оглядки.... то результат - как сегодня.

>А выбор то какой за 20-й век в России среди тех, кто пробовал не на словах а на деле - царь, Керенский, коммунисты, либералы. Сравниваем с коммунистами - кого предпочитаете - царя?

Да. Несомненно. И даже не столько Царя - как весь духовно-нравственный уклад той жизни. Двор - тот однозначно не выбираю. Впрочем и при Кремле - вы тоже коммунистов возьмете (я бы, может тоже выбрал, если б настоящих нашел :) а "двор" их - перестреляли б :) особенно по знанию сегодняшнего дня.

>А чем их действия так уж отличаются от "целины"? ( Ну, временно откинем стремление к наживе, и рассмотрим идеализированный случай заботы о благе народа). Все то же самое - быстро и непросчитано. Так там хоть какой-то результат был, а здесь ....

Да и там результата для страны - одни убытки. А эти - свою цель достигили. Мошна битком у них... но для сраны - они достойные продолжатели прежних тенденций управления. Да и родственники "прежних", как ни кинь.

>Осмыслить - это не значит сказать - было плохо, это значит сказать - на основе имеющейся в то время информации можно было выбрать следующие лучшие варианты. Иначе это не осмысление, это по-другому называется...

Нет, это значит сказать - было плохо, так как реальная связь - такая-то, приводит к тому-то (и тогда и теперь), это не учли, поэтому вышло - хреново. Такую ошибку - больше не допускать! А рассуждать "как бы тогда могли...." - толочь воду в ступе. У вас много времени и ресурсов осталось? То-то же.

>Ну так и заменили - Хрущева. Не все же политбюро было за Целину, там и противников море было...

А потом - геронтологией занялись... Да идея все та же.
А надо было менять и менять.... до достойного (хотя из той когорты - не нашлось бы). В народе поискать надо было. Или - часть управленческих задач-полномочий народу отдать.

>Ну, это нужносмотреть, что планировалось, что получилось,..

Посмотрите. Это убойно выглядит.

>Что ничего не планировалось - не верю, все ж люди войну прошли, што такое планирование операций знали, как думаете?

Думаю кто знал - против затеи были. Некоторый председатели - под трактора ложились. Их - снимали. И пахали.... Рассмотрим проблемку влияния на решение Политбюро детальнее? Кто и как МОГ повлиять. И сколько и когда таких случаев было?

От	Игорь С.
К	А.Б. (24.01.2002 15:06:44)
Дата	25.01.2002 12:41:06

Re: Выводы.

>Трезвая память и рассудок у участников акции. Они - и начало видели, и итог. По результатам и смотрим, как хотели и что вышло. И думаем - почему расхождение получилось. Так можно? Может, даже так нужно?

Нет, этого недостаточно. Нужно копание в архивах. Примерно так, как это до сих пор делается в истории второй мировой. С изучением предыстории, сопутствующих событий и т.д.

>Что это даст? Времени на чтиво сейчас намного, да еще - Паршева доосмысляю, не хочу сбивать эту работу мысли :)

Сбивать, конечно, не стоит. Но если в будущем найдете время - рекомендую.
Кстати, а как Вы Паршева мыслите? Кратко?

>:) У нас не було такого безобразия. Или вам все христиане - одним миром мазаны? Так - недопустимое обобщение, однако.

Ну, у нас много чего не было. Но коммунистический проект в СССР оценивается в мировом масштабе, а не только в Российском. С этой точки зрения сравнение - уместно.

В Российском - согласен, нужны другие.

>Только - если совесть есть, до беды дело не доводят.

Совет хороший, осталось научиться использовать его на практике.

> Царя - как весь духовно-нравственный уклад той жизни. Двор - тот однозначно не выбираю.

Это как - царь без двора? Розы, но без шипов? Систему нужно смотреть только в законченном, замкнутом виде.

По моему, так в глубокой дыре Россия была при царе, по крайней мере такое впечатление складывается при прочтении статистических материалов за 1913 год.

Скажем, флота в России строили только несколько %(1-2?) потребного, остальное за границей заказывали (за зерно, коего производство было раза в два ниже на душу, чем в Европе).

> Да и родственники "прежних", как ни кинь.

Родственники - согласен - только по какой линии? По коммунистическим убеждениям? Или по неумению, отсутствии навыков, переносу простых решений на сложные случаи, выбору "кто не с нами, тот против нас" и т.д. ?

>
>Нет, это значит сказать - было плохо, так как реальная связь - такая-то, приводит к тому-то (и тогда и теперь), это не учли, поэтому вышло - хреново. Такую ошибку - больше не допускать!

Но при этом Вы допустите другую ошибку, и может еще худшую! Вам это надо? Вот смотрите, Вы купили вещь недорого, но некачественную. Делаете вывод - это плохо, покупаете дорогую. Израсходовали много денег - опять плохо - ну и что нужно теперь опять покупать дешевую? Это ж без конца шарахания будут. А в любой ситуации всегда есть несколько противорячащих друг друг другу условий. Какое перейдете - то и долбанет.

>А рассуждать "как бы тогда могли...." - толочь воду в ступе. У вас много времени и ресурсов осталось? То-то же.

Именно поэтому. Если Вы будете изучать ограничения по одному - будете постоянно шарахаться из стороны в сторону. Нужно изучать комплексно, это в конце концов окажется быстрее.

Делать быстро - не значит суетиться, это значит работать целенаправленно и неустанно, так вроде умные люди говорят.
Правда не у всех и не всегда получается.

> Рассмотрим проблемку влияния на решение Политбюро детальнее? Кто и как МОГ повлиять. И сколько и когда таких случаев было?

Вас с удовольстивием послушаю, но компанию составить не уверен что смогу.

Успехов

От	А.Б.
К	Игорь С. (25.01.2002 12:41:06)
Дата	25.01.2002 13:17:37

Re: Зачем вам архивы-то?

>Нет, этого недостаточно. Нужно копание в архивах. Примерно так, как это до сих пор делается в истории второй мировой. С изучением предыстории, сопутствующих событий и т.д.

Как вам: под снежок, приезжает бонза республиканского уровня - контролировать как хлеб убрали. А как убрали - с поля не взять столько зерна, чтобы оправдать время и солярку - стоит неубранным поле. Тут же берут 2 трактора, цепляют к ним рельс - и за день "уминают" колосья. Снежок прикрыл - стоит поле чистое, убранное. Бонза - "гут" говорит... Отчет - наверх, в статистику - цифры, а реалии? Где их взять?

>Кстати, а как Вы Паршева мыслите? Кратко?

Толково. За исключением места "пресловутого вопроса" в нашей истории - все логично. Может и не слишком "грамотно" с точки зрения сегодняшних мастеров-экономистов, да только они забывают - что экономика не "фундаментальная" наука. :) Там слишком много зависит от внешних заданных условий и правил. Так что - неча им основы критиковать :) А смысловых слоев (не подумать) - в книге столько.... что радует.

>Ну, у нас много чего не было. Но коммунистический проект в СССР оценивается в мировом масштабе, а не только в Российском. С этой точки зрения сравнение - уместно.

Нет. Неуместно, ибо вы пытаетесь сравнить, ну как СССЗ с Китаем :) Все слишком разнится. А если хотите глобально - то вся история последних 2000 лет - это борьба "а уничтожение" иудаизма и христианства. Вот вам основа, так сказать - стройте модель.

>Это как - царь без двора? Розы, но без шипов? Систему нужно смотреть только в законченном, замкнутом виде.

Не "без" а без того конкретного, масонского. Ну - примерно как И.В Сталин - да, Н.С. Хрущев - на фиг пошел! :) и Леонид Ильич - следом за ним :))

>По моему, так в глубокой дыре Россия была при царе, по крайней мере такое впечатление складывается при прочтении статистических материалов за 1913 год.

Вот именно что "впечатление" - статистика слишком многое прячет под %, чтобы ее без кропотливого осмысления - модели в ход пускать.

>Скажем, флота в России строили только несколько %(1-2?) потребного, остальное за границей заказывали (за зерно, коего производство было раза в два ниже на душу, чем в Европе).

Тем не менее - численность населения росла. От "душащих объятий" запада - со стороны продовольствия - были ограждены. В политике - считались с Россией. И проблемы - рано или поздно (коммунисты тут нового и передового не внесли ничего) утрясались и решались. Только спокойнее и разумнее - с меньшими людскими тратами решались, без показухи.

>Родственники - согласен - только по какой линии? По коммунистическим убеждениям?

Генетически. Плюс остальные "моральные" прелести...

От	serge
К	А.Б. (25.01.2002 13:17:37)
Дата	25.01.2002 21:01:58

Re: Зачем вам...

>Вот именно что "впечатление" - статистика слишком многое прячет под %, чтобы ее без кропотливого осмысления - модели в ход пускать.

Ну так дайте нам плод этого осмысления. Чем продажа хлеба при собственной нехватке хороша, если корабли все равно за границей строили? И как большевики все это испортили, производство хлеба на душу увеличив при том, что производство кораблей у себя наладили.

> И проблемы - рано или поздно (коммунисты тут нового и передового не внесли ничего) утрясались и решались. Только спокойнее и разумнее - с меньшими людскими тратами решались...

Ну да, средняя продолжительность жизни 27 лет, 3 из 4 младенцев помирали... Какие уж тут людские траты... Нарожают еще... Чтоб прирост был...

> ... без показухи.
Потемкинские деревни, надо думать, по фильму "Броненосец Потемкин" названы...

От	Игорь С.
К	serge (25.01.2002 21:01:58)
Дата	28.01.2002 12:37:54

О "потемкинских" деревнях...

Serge, спасибо за поддержку.

Но небольшое замечание по поводу потемкинских деревень. Сам Потемкин никогда не скрывал, что его деревни не настоящие. Он показывал - каким край будет, а не какой он есть. Миф о "потемкинских деревнях" как обмане, хитрости кн. Потемкина был создан позднее, частично по недоразумению, частично по выгодной антироссийскости..

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.01.2002 12:37:54)
Дата	28.01.2002 14:23:23

Re: Тем более, что...

Траты на "показуху" у Потемкина свелись к курице (может и одной на все деревни) :)

А в целину.... Техника - там осталась, ржаветь - раз.
Горючего, времени, потратили - два (итог был - неоправдывающий затраты). Землю потом - пыльными бурями сдуло, так что теперь - и о разумном подходе говорить не приходится. Три - вам мало? Еще посравниваем?

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.01.2002 14:23:23)
Дата	28.01.2002 15:51:13

А что это мы все целина да целина..

А давайте про флот Петра великого, или про деревни аракчеевские... Вам списочек приготовить или сами напишите?

Я не понимаю тезис, который Вы остаиваете.
Что Целина не была верхом организации и планирования? - ну, возможно. Что результаты были не те, которые ожидали получить? тогда вопросом на вопрос: А что в истории России когда нибудь было намного лучше?

Не самый печальный проект был, имхо.
Давайте на этом с целиной закругляться, а?
Нового мы уже не скажем...

От	А.Б.
К	Игорь С. (28.01.2002 15:51:13)
Дата	28.01.2002 15:56:45

Re: Целину - завершим. Вопрос - останется.

>А давайте про флот Петра великого, или про деревни аракчеевские... Вам списочек приготовить или сами напишите?

Могу и сам. Петр - много наворочал, что характерно - "очень захотелось" - тот принцип работал.

>А что в истории России когда нибудь было намного лучше?

Бывало. Бывало и лучше, бывало и много лучше. Дело не в этом.

>Нового мы уже не скажем...

Надо сказать. Хотя бы как набор правил - "чего избегать в управлении государством". И - что делать с нарушителями :) Осилите?

От	Игорь С.
К	А.Б. (28.01.2002 15:56:45)
Дата	28.01.2002 16:17:56

Набор правил - это самое важное, после правил его изменения

>Надо сказать. Хотя бы как набор правил - "чего избегать в управлении государством". И - что делать с нарушителями :) Осилите?

Надо в это верить...

От	Scout
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:46:02)
Дата	23.01.2002 20:06:33

Sorry. Собственно, тезисы

От	Scout
К	VVV-Iva (23.01.2002 19:46:02)
Дата	23.01.2002 20:05:21

Re: Развитие сельского хозяйства России

Привожу тезисы к своей статье "Проект земельной реформы в Росии" (сама статья еще не окончена и скоро появится на rskorynin.narod.ru).
Сразу хочу оговориться, что я не специалист в земельных отношениях и не могу
оперировать историческими фактами и концециями подобно С. Кара-Мурзе. У меня такой довольно утилитараный подход, основанный скорее
на логоческих умозаключениях. Исходя из приведенной классификации, я склоняюсь к "прусскому" пути - крупные технически хорошо
оснащенные хозяства, использующие наемную рабочую силу. И еще одно соображение - как мне кажется, в самих США "американский" способ
неуклонно уступает место "прусскому". Видимо, такова общая тенденция. "Общинный" способ годился только для технической базы начала XX века,
когда тягловой силой были лошади. Сейчас формально остались 2 пути - с явной перспективностью "(п)русского" :)