От Игорь С.
К Begletz
Дата 23.01.2002 13:45:34
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Ссылки;

А ответ А.Зиновьева не устраивает?

Потому что один Запад уже есть, и второго быть не может. см. А.Зиновьев, "Запад(феномен западнизма)"
От Begletz
К Игорь С. (23.01.2002 13:45:34)
Дата 23.01.2002 17:20:33

Нет. Потому что она могла быть частью этого Запада.

Я не вижу ни одной объективной причины, которая могла бы помешать хотя бы 2й Канадой. Протютюкали.
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 17:20:33)
Дата 23.01.2002 18:31:54

Вы А.Зиновьева читали, простите за нескромный вопрос?

>Я не вижу ни одной объективной причины, которая могла бы помешать хотя бы 2й Канадой. Протютюкали.

Как-то не хочется конспективно пересказывать большую и серьёзную книгу.
Вы мнение Зиновьева то во внимание готовы принять?

Он вот не видит ни одной объективной причины, позволяющей России стать частью Запада.
От Begletz
К Игорь С. (23.01.2002 18:31:54)
Дата 23.01.2002 23:07:21

Нет, не читал.

Но мы вроде не о России СЕЙЧАС? Мы об Аргентине ТОГДА?

Возможно, Зиновьев прав, и сейчас Запад-это клуб, который не заинтересован в принятии новых членов. Возможно. А возможно, дело просто в том, что в России "воруют-с!" Но это другой вопрос. И ответить на него нельзя, не ответив на 2 вопроса: (1) почему ТОГДА одни страны стали Западом, а другие-нет и (2) что изменилось с тех пор?

Далее:

Разумеется, не все женщины рождаются с фигурой Моники Белуччи, некотоым не настолько везет с генетикой. Но это не означает, что все они обречены прибавлять по 5 кГ в год. Кто-то будет просиживать перед ящиком вечера, жрать картофельные чипсы, запивать их сладкой Кокой (45 г сахара в банке!) и прибавит и 10 кГ за год. А кто-то будет придерживаться диеты и больше двигаться, и, глядишь, будет держаться.
Вы меня про Зиновьева все, а я спрошу, вы статьи-то прочитали, что я повесил? Там же ясно написано: правительство тратило слишком много.
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 23:07:21)
Дата 24.01.2002 10:06:21

Re: Нет, не...

>Но мы вроде не о России СЕЙЧАС? Мы об Аргентине ТОГДА?

Мы о Западе, его реакции и возможности в него войти - сейчас.

>Возможно, Зиновьев прав, и сейчас Запад-это клуб, который не заинтересован в принятии новых членов.

Не заинтересован - не то слово. Они прекрасно знают - что это - смерть для них. Хотя бы из-за энергоресурсов. Они очень ограничены.

> Возможно. А возможно, дело просто в том, что в России "воруют-с!" Но это другой вопрос.

Зиновьев и объясняет, что "не просто", что это следует из законов общественного развития, развития человейника. Что борьба с воровством не сделает Россию Европой. (Хотя из этого не следует, что не надо с воровством бороться, как раз наоборот!).

> И ответить на него нельзя, не ответив на 2 вопроса: (1) почему ТОГДА одни страны стали Западом, а другие-нет и (2) что изменилось с тех пор?

Именно ответам на эти два вопроса посвящена книга Зиновьева "Запад. Феномен западнизма". А изменилось то, что место уже занято, и Запад будет защищать свое место всеми имеющимися ресурсами.

> А кто-то будет придерживаться диеты и больше двигаться, и, глядишь, будет держаться.

Так давайте определимся - цель - быть как эта самая Моника, а точнее - попасть в число "моделей"? Но количество "моделей" - ограничено, и попасть туда мы можем только вместо Моники, или наша цель - "держаться"? Две цели определяют разную стратегию и разное отношение к "диете".

>Вы меня про Зиновьева все, а я спрошу, вы статьи-то прочитали, что я повесил? Там же ясно написано: правительство тратило слишком много.

Не прочитал, но Вы же передали суть?
Мой ответ - если для данной
экономической системы то, что тратило правительство - "слишком много" - то на хрен нужна такая экономическая система.
Меньше всего на жизнь тратят на кладбище, знаете ли.
От Begletz
К Игорь С. (24.01.2002 10:06:21)
Дата 24.01.2002 17:58:32

Если есть в сети, можете урлу дать? (-)
От Игорь С.
К Begletz (24.01.2002 17:58:32)
Дата 25.01.2002 14:26:39

Кто нибудь знает "Запад" Зиновьева в сети есть?

К сожалению, именно "Запада" не видел.

Книга выходила в 1995 году. В сети есть На пути к суперчеловейнику (?), похоже там во втором томе должно быть то же, что и в Западе, но пока руки не дошли.

Посмотрите Зиновьева в сети, должен быть...
От И.Л.П.
К Игорь С. (24.01.2002 10:06:21)
Дата 24.01.2002 15:03:34

Re: Воруют-с везде



>> Возможно. А возможно, дело просто в том, что в России "воруют-с!" Но это другой вопрос.

В той или иной степени. Я тут недавно давал ссылку на заметку о скандале вокруг банкротства Enron - крупнейшей энергетической кампании США. Сейчас начаты слушания в конгрессе и т.д.

Другое дело, что редко где случается такая "приватизация". Для этого нужно уникальное стечение обстоятельств ("перестройка"). Хотя, в Аргентине с приватизацией тоже происходило много интересного. Это - одна из причин нынешнего краха, хотя в нашей прессе о ней не очень-то упоминают (чтобы избежать нежелательных аналогий, наверное).


От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 15:03:34)
Дата 24.01.2002 19:10:50

Да вот, свежий пример.

NEW YORK -- A Hasidic community founder who fled to Israel after being accused of stealing from federal anti-poverty programs pleaded guilty to conspiracy and mail fraud. While Chaim Berger, 75, was fighting extradition last year, President Bill Clinton reduced the prison sentences of four other New Square community leaders. Prosecutors are investigating whether the commutations are linked to the village's overwhelming vote for Hillary Rodham Clinton in the 2000 Senate race.

Джентльменский набор: и коррупция власти, и евреи, обкрадывающие бедных.
От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 15:03:34)
Дата 24.01.2002 17:41:49

Речь ведь не о перестройке, вроде

Это пока что уникальное явление, не имеющее аналогов.
От И.Л.П.
К Begletz (24.01.2002 17:41:49)
Дата 24.01.2002 19:12:47

Re: А я и сказал, что уникальное (-)
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 17:20:33)
Дата 23.01.2002 17:35:48

Кому он нужен, этот Васька? Все вошедшие в золотой миллиард

оказались в нём не просто так, они заслужили. Трудно представить себе Канаду под боком у Америки с проблемами аргентинского типа. Видимо, есть помощь, а Аргентине-то зачем?
Чтобы на тебя другой работал, он должен быть бедным.
От И.Л.П.
К Паршев (23.01.2002 17:35:48)
Дата 24.01.2002 15:06:22

Re: А Мексика?

Она тоже под боком у США. И не богаче Аргентины будет. Тем не менее, удачно играет роль "дополняющей" экономики, и в "золотой миллиард" войти ей не грозит.

>оказались в нём не просто так, они заслужили. Трудно представить себе Канаду под боком у Америки с проблемами аргентинского типа. Видимо, есть помощь, а Аргентине-то зачем?
>Чтобы на тебя другой работал, он должен быть бедным.
От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 15:06:22)
Дата 24.01.2002 17:59:31

И Мексика, и Канада "под боком" у США (-)
От Паршев
К И.Л.П. (24.01.2002 15:06:22)
Дата 24.01.2002 15:21:57

А Вы сами попробуйте представить, почему (-)
От И.Л.П.
К Паршев (24.01.2002 15:21:57)
Дата 24.01.2002 15:48:46

Re: Положено! (-)
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 17:35:48)
Дата 23.01.2002 18:20:24

Да Васька этот (Канада) со США даже воевал в свое время.

И ничего...Короче, Ваське надо было мышей ловить.
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 18:20:24)
Дата 23.01.2002 18:32:19

А это чуть ли не необходимое условие


там надо быть с зубами. Есть там и мелочь пузатая, но тоже влиятельная
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 18:32:19)
Дата 23.01.2002 22:48:12

А что вы скажете про Австралию?

заселение которой происходило в значительной степени путем высылки туда преступного элемента из Англии?

Почему Австралия "попала в Запад", а Аргентина-нет?
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 22:48:12)
Дата 24.01.2002 10:12:28

То и скажем

>Почему Австралия "попала в Запад", а Аргентина-нет?

Потому что Австралия - небольшой форпост, необходимый Западу в этом регионе, не собирается и не может проводить самостоятельную политику и не имеет права голоса, не может оттянуть на себя сколь-нибудь значительные энергетические ресурсы.

Аргентина - часть гигантского Южно-Американского континента, неотделима от него, не нужна Западу в качестве форпоста (там исторически сложились другие инструменты проведения западной политики - транснациональные монополии.)

Желания Австралии и Аргентины играют роль в последнюю очередь. (Ну, это , конечно, гипербола :о) )
От Begletz
К Игорь С. (24.01.2002 10:12:28)
Дата 24.01.2002 17:57:36

Так. Хорошо. А зачем Западу Япония?

И неужели Западу не нужно ни одного форпоста по типу Австралии в Африке или в Ю Азии?
От Игорь С.
К Begletz (24.01.2002 17:57:36)
Дата 25.01.2002 14:34:11

Re: Так. Хорошо....

Япония нужна была как противовес, терминатор коммунистическому Китаю, Южная Корея - Северной, ФРГ - ГДР.
Сечас больше не нужна, поэтому и Японии и траблы начались.

Вы не задумывались, что других особо успешных примеров бурного кап прогресса не было, а эти как-то неслучайно расположены?

>И неужели Западу не нужно ни одного форпоста по типу Австралии в Африке или в Ю Азии?

А зачем? Там все уже налажено, бананы собираются, от съедания местными пацанятами бананы надежно защищены, в Америку доставляются, зачем что-то менять?

Будет нужен - создадут там Малайзию или еще Папуа какую. В нужном месте и в нужных (ТНК) размерах.
От Begletz
К Игорь С. (25.01.2002 14:34:11)
Дата 25.01.2002 17:16:51

Простите, но...



>Япония нужна была как противовес, терминатор коммунистическому Китаю, Южная Корея - Северной, ФРГ - ГДР.
>Сечас больше не нужна, поэтому и Японии и траблы начались.

Экономический рывок в Японии начался задолго до проникновения коммунистических идеи в Китай. Разумеется, Японию поддерживали как противовес России в начале ХХ века, но к этому моменту японцы уже сделали себя (в хорошем смысле).

А вот, например, Египет имеет счас политическую поддержку и военную помощь Запада, но экономического бума там нет и не предвидится.

Игорь, нельзя же все валить на других. Мы можем быть жертвами обстоятельств, но нельзя все напасти валить на обстоятельства. Страны делают свой выбор также, как и люди. Хреновый выбор-хреновая жизнь.
От Игорь С.
К Begletz (25.01.2002 17:16:51)
Дата 28.01.2002 12:53:35

Re: Простите, но...

>Экономический рывок в Японии начался задолго до проникновения коммунистических идеи в Китай. Разумеется, Японию поддерживали как противовес России в начале ХХ века, но к этому моменту японцы уже сделали себя (в хорошем смысле).

Я вообще имел в виду время после второй мировой. В начале века ни о каком высоком уровне жизни в Японии говорить было нельзя, по крайней мере я не думаю, что он был выше, чем в России. Да и если говорить о последнем времени, процветание японского общество для меня весьма сомнительно, по тому, что я об этом знаю.

>А вот, например, Египет имеет счас политическую поддержку и военную помощь Запада, но экономического бума там нет и не предвидится.

Япония имела не только политическую поддержку и военную помощь, но и большие экономические вливания, имхо. Что не преуменьшает заслуги самих японцев.

>Игорь, нельзя же все валить на других.

А в чем Вы видете мое стремление "валить все на других"? По моему я слов то таких не писал.

Мы можем быть жертвами обстоятельств, но нельзя все напасти валить на обстоятельства.

А я спорю?

Страны делают свой выбор также, как и люди. Хреновый выбор-хреновая жизнь.

Не понял, ни про людей, ни про страны.
Это из серии "у нас каждый может быть космонавтом"? Если Березовский стал банкиром, то и я мог, просто выбор неправильный сделал, или что?

От И.Л.П.
К Игорь С. (25.01.2002 14:34:11)
Дата 25.01.2002 15:29:36

Re: Эконом. положение Японии сейчас не блестящее

Бежит производство из Японии, и ничего с этим не поделаешь. Глобализм!

В результате - экспорт падает, а импорт - растет. Уменьшается торговый профицит - гордость японцев.

Альтернативным лидером в регионе действительно может быть только Китай, а он не склонен подчиняться американской политике. Так что в спину Японию толкать не будут. Тем не менее, проблем у нее на обозримую перспективу хватит.
От Pessimist~zavtra
К Begletz (23.01.2002 22:48:12)
Дата 24.01.2002 01:08:38

Ты лучше вот что скажи

>Почему Австралия "попала в Запад", а Аргентина-нет?

Демагогией можно конечно заниматься. Только вот ты мне скажи - ТЫ, ЛИЧНО ТЫ, веришь что мы будем "включены в запад"? Не "Мы идеальные" - а такие какие есть?

Если нет - то дальнейшие споры бессмысленны, надо думать как дальше жить. А выбор остается - Гондурасский вариант или Советский.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 01:08:38)
Дата 24.01.2002 02:29:37

Ре: Конечно нет! (xоть я и не Беглетз)

А зачем? Да и как?

И самое главное и для непостижимое - а зачем туда надо "быть принятым"?
От Ольга
К Igor Ignatov (24.01.2002 02:29:37)
Дата 26.01.2002 18:50:45

Встряну


Приветствую!

>А зачем? Да и как?

>И самое главное и для непостижимое - а зачем туда надо "быть принятым"?

Тут немного раньше велись разговоры о том, что "золотой миллиард" - это кормушка, а нас от нее отпихивают. Без кормушки же - "пишите письма мелким почерком, поскольку места мало в рюкзаке"(С). То есть вне круга избраных - пропадем. Вот как вопрос поставлен.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31801.htm

Моя версия ответа была такой

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31827.htm

Успехов!
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (24.01.2002 02:29:37)
Дата 24.01.2002 02:45:10

Я не то имел в виду

С Вашей идеей согласен конечно.

Надо было сказать "Возможно ли в России успешное построение экономики по либеральному образцу"

Ну, ответ очевиден по моему.
От Begletz
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 02:45:10)
Дата 24.01.2002 04:36:43

Было бы желание (-)
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 01:08:38)
Дата 24.01.2002 02:27:15

Ре: Рим предателям не платит

(xоть я и не Беглетз).

Самое замечательное, что Россия там ничего и не потеряла. Лищ оставайсь самим собой и следую своему пути, можно быть, в широком смысле, "Западом", как был им Советский Союз.

А когда возникают навязчивые мысли о том, чтобы большие дяди приняли "в Запад", ето уже патология республики банании и никаким "западом" тут не паxнет и никогда не запаxнет.
От Begletz
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 01:08:38)
Дата 24.01.2002 01:34:41

По вопросам веры-к Шурику или Мукомолу

Или что мы с тобой, щас ромашки начнем ощипывать?
От Ira
К Паршев (23.01.2002 17:35:48)
Дата 23.01.2002 18:08:44

Испании, например

Там очень много испанских интересов.