От pikolejka
К И.Т.
Дата 08.03.2016 21:59:09
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. К комментариям Кара-Мурзы о крестьянстве

>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/226203.html

>К комментариям о крестьянстве и советских людях

>1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

>Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
>historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?

"мнение С.Г.Кара-Мурзы", основанное на вере, перестало удовлетворять читателя historian30h. Переработать свои труды и довести их до уровня научной истины, С.Кара-Мурза не захотел, или оказался не способен. Если это вообще возможно. Хотя такие ожидания С.Кара-Мурза у historian30h создал. Тем самым обманув его. Что и явилось единственной причиной "обращению в другую веру".

>Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».

Которое за 15 лет так и осталось на уровне "мнения", "откровения" и т.д. Это лучше чем ничего, почёт, уважение и имя автор заслужил. Но если самолёт не полетел - значит не полетел, независимо от громкого имени автора, и его многочасовых объяснений, какой самолёт хороший. Нередко (на войне, например) не важно, самолёт не полетел из-за дефекта конструкции, отсутствия топлива, или припаянного не туда маленького проводка.

>Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

Это автору следовало говорить себе лет 15-25 назад, когда очень многим взрослым людям эмоции в некоторых вопросах вообще не давали "подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины". Поэтому теперь неуместно высокомерно иронизировать над более молодыми и поучать их.

>2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
>М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.
>Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».

>Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении.

Потому что для спора по сути придётся приводить факты, опровергающие то, что "почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком". Если таких фактов у С.Кара-Мурзы нет, то С ЕГО СТОРОНЫ спор по сути невозможен.

>Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.

Нужно искать в утверждениях historian30h стороны, которые интересно обсуждать. Вместо этого, С.Кара-Мурза с завидным искусством, достойным лучшего применения, ищет у своих читателей и комментаторов то, что "нельзя принять". По-моему, это агрессивное восприятие критики, уместное, разве что, в войне.

>Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств. И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.
>Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.

А колхозниками крестьяне мечтали стать? Тоже не мечтали. Их заставила советская власть, не спрашивая о мечтах.

>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.

Класс! Учёный С.Кара-Мурза выдаёт предмет своей веры, свою личную антипатию к Марксу, свою чуйку, чуть ли не за текст самого Маркса. Цитату со ссылкой на опубликованные работы Маркса (хоть немного похожую!) "чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ" спрашивать не буду. Бесполезно и непродуктивно спорить с суевериями. Таких цитат (без серьёзного искажения текста и контекста Маркса) не будет, годы споров на этом форуме подтвердили это. Если, конечно, это не "прочитанные мысли покойного Маркса".

>3. Дальше идет пурга:

Обязательны ли нормы этики и уважения к собеседникам для хозяина этого форума? historian30h тоже писал про С.Кара-мурзу "это пурга"? Вопрос, думаю, риторический.

>«Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
>Опять же, бесполезно спорить о сути.

Опять же, для спора по сути С.Кара-Мурзе придётся приводить факты, опровергающие то, что "Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.". Если опровергающих фактов у С.Кара-Мурзы нет, то С ЕГО СТОРОНЫ спор по сути невозможен.

>Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая. В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство! Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины. А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.

Освоение Сибири Ермаком, Аляски, Калифорнии - ПРИНЦИПИАЛЬНО другой уклад жизни. Там - крестьянин сам себе хозяин. Другое дело - земледелие в Архангельской, Московской или Новгородской губернии в условиях крайнего малоземелья, бедности и очень низкой урожайности с частыми неурожаями. Тем более, нельзя сравнивать с той жизнью "индустриализацию и ВОВ".
Но С.Кара-Мурзе, видимо, больше нравится обсуждать "освоение Сибири, Аляски, Калифорнии, индустриализация и ВОВ", а не цены на хлеб в 1917 году, которые взвинтило крестьянство, так, что царское правительство вынуждено было ввести продразвёрстку.

>Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.

По моему мнению, эта прослойка в молодёжи не так агрессивна, как некоторые "патриотичные" защитники крестьянства.

С уважением, Олег.
От Otto G.
К pikolejka (08.03.2016 21:59:09)
Дата 09.03.2016 14:57:28

Re: С.Г.Кара-Мурза. К...

>>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.
>
>Класс! Учёный С.Кара-Мурза выдаёт предмет своей веры, свою личную антипатию к Марксу, свою чуйку, чуть ли не за текст самого Маркса. Цитату со ссылкой на опубликованные работы Маркса (хоть немного похожую!) "чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ" спрашивать не буду. Бесполезно и непродуктивно спорить с суевериями. Таких цитат (без серьёзного искажения текста и контекста Маркса) не будет, годы споров на этом форуме подтвердили это. Если, конечно, это не "прочитанные мысли покойного Маркса".


Вообще-то это мысли не Маркса, а Энгельса. Дореволюционная Россия была самой консервативной страной Европы. Венский конгресс, проведенный по инициативе Александра I в 1815, отменил завоевания французской революции 1789 года. В 1848-1849 Николай I выступил против революции в европейских странах, а российская армия приняла участие в подавлении венгерской революции. В Польше, после подавления восстания 1830 года, Николай I отменил Конституцию и закрыл университет. И т.д.

Поэтому Энгельс и считал русский народ контрреволюционным, а Российское правительство реакционным. Впрочем, русский менталитет действительно реакционный. Лев Толстой, например, вообще считал, что простому народу не нужны ни школы, ни больницы, ни суды, а только крестьянская община. В "Анне Карениной" он писал что в Европе школы, суды и больницы появились "сами собой", а в России их искусственно понасадили "сверху", как сажают деревья, а на самом деле они народу не нужны, и образование народ только портит.
От Н.Н.
К Otto G. (09.03.2016 14:57:28)
Дата 09.03.2016 21:26:16

Re: С.Г.Кара-Мурза. К...

>Поэтому Энгельс и считал русский народ контрреволюционным, а Российское правительство реакционным. Впрочем, русский менталитет действительно реакционный. Лев Толстой, например, вообще считал, что простому народу не нужны ни школы, ни больницы, ни суды, а только крестьянская община. В "Анне Карениной" он писал что в Европе школы, суды и больницы появились "сами собой", а в России их искусственно понасадили "сверху", как сажают деревья, а на самом деле они народу не нужны, и образование народ только портит.

И при этом зачем-то открыл в Ясной Поляне школу для крестьянских детей, составлял букварь и книги для чтения, и т.д.
http://studopedia.ru/9_4920_pedagogicheskaya-deyatelnost-lva-nikolaevicha-tolstogo.html
От Otto G.
К Н.Н. (09.03.2016 21:26:16)
Дата 15.03.2016 17:01:23

Re: Лев Толстой

>И при этом зачем-то открыл в Ясной Поляне школу для крестьянских детей, составлял букварь и книги для чтения, и т.д.
> http://studopedia.ru/9_4920_pedagogicheskaya-deyatelnost-lva-nikolaevicha-tolstogo.html

Да, я знаю. Он и за плугом сам ходил, землю пахал, и вообще с причудами был. А по слухам, едва ли не четверть детей в Ясной Поляне - были его собственными. Вот видимо результаты этих экспериментов он и выразил в "Анне Карениной" в виде своих реформаторских теорий от лица одного из главных героев.