От Durga
К И.Т.
Дата 28.02.2016 02:23:54
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

Re: С.Г.Кара-Мурза. К...

Привет
>С.Г.Кара-Мурза

> http://sg-karamurza.livejournal.com/226203.html

>К комментариям о крестьянстве и советских людях

>1. historian30h пишет: «… мнение С.Г.Кара-Мурзы казалось мне когда-то правильным, но теперь, когда я хорошо себе представляю крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг., теперь это мнение я считаю просто ошибочным».

>Как мы строим собственную модель «крестьянского менталитета и мировоззрения советских людей 1920-х-1940-х гг.»? Если отодвинуть источники типа Откровения свыше, свою интуицию или сеансы психоанализа, то остаются два главных: свой личный опыт общения и чтение текстов (научных, художественных и СМИ).
>historian30h сначала считал правильным мнение С.Г.Кара-Мурзы, прочитав книги, видимо, за последнее десятилетие, а теперь он «хорошо себе представляет крестьянский менталитет, мировоззрение советских людей 1920-х-1940-х гг.». Это очень странно и требует объяснения. Очевидно, что он не имеет личного опыта общения с теми людьми, даже через рассказы родителей. Каких-то замечательных книг о крестьянах и советских людях за это время не появилось. Кто обратил его в другую веру? Какой-то колдун?

Крестьянство - это вообще больной вопрос. Из крестьян обычно пытаются сделать флаг фашизма. Но ведь вы же сами говорили - что фашизм предполагает атомизированнное и искуственно склеенное общество. На самом деле даже простое размышление может повлиять на мнение. Вот например, можно ли крестьян 1920-1940-х годов рассматривать как некоторое целостное явление? По-моему нет, слишком быстро всё менялось.

>Я, например, могу изложить и мой личный опыт непосредственного общения с упомянутыми выше общностями (в том числе моих близких) и с учеными, которые вышли из этих общностей и занимались исследованием их истории, культуры и пр. Этого было мало, и с 1970-х гг. пришлось много читать и наших, и западных ученых о русских крестьянах и советских людях. Интенсивно пришлось этим заниматься после 1985 г. Помогли и личные сравнения с крестьянами Кубы, Вьетнама и Испании, а также дискуссии с их учеными по этой теме. И только к началу 2000-х гг. я стал излагать свое «мнение».
>Конечно, каждый может иметь свое мнение, мало ли какая неприятность врезалась в память на всю жизнь. Но здесь мы высказываемся публично, а значит, обязаны подниматься над флуктуациями, которыми и являются наши личные загогулины.

>2. historian30h пишет: «Мои очевидные возражения просты и сокрушительны».
>М.б. они «просты и сокрушительны», вовсе не очевидные. Эти возражения – продукт головного мозга автора сообщения. Это синтез его чувств, каких-то художественных образов и каких-то текстов. Такой продукт по определению не может быть очевидным, его надо обосновать серией очевидных (или хоть правдоподобных) доводов.

Недостаточная обоснованность это просто бич. К сожалению в вопросе крестьянства иначе нельзя - никто не знает всего.

>Вот первое сильное утверждение (ему очевидное): «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным. Если мы понимаем, что мировоззрение зажиточного крестьянина, крестьянина-кулака, было антикоммунистическим, то я еще добавлю, что почти каждый ведущий самостоятельное хозяйство крестьянин победнее тоже мечтал стать кулаком».
>Тут нет основы для спора по сути – оставайтесь при своем мнении. Нельзя принять способ обоснования. Доводы вопиюще противоречат реальности.
>Подумайте: «Мировоззрение крестьянства основывалось на индивидуальном семейном выживании в условиях, близких к экстремальным». Одна часть тезиса противоречит другой. Когда группа живет «в условиях, близких к экстремальным», она может выжить только, если соберется в общину. Индивидуальном семейное выживание – нонсенс. Индивид – значит атом (Робинзон без Пятницы), а семья – уже маленькая община. А в России с времен письменности замечено, что деревня – это община семейных хозяйств. И нужда в общине стала пропадать только в 1970-80-е гг., да и то по инерции сохранилась. Кулак – мироед, вампир общины, а не крестьянин, его доход – ростовщичество и отработки крестьян на его земле за ссуды.

Может под понятием "условия, близкие к экстремальным" имеются ввиду просто "весьма скудные условия"? Они не ставят реальных угроз выживанию, и слово "выживание" используется в переносном смысле. И если межсемейной конкуренции не было, кто ж тогда такие кулаки? Их существование - факт, который никак не вписывается в елейные рассуждения о "крестьянской общине", а потому, подумав, люди отвергают эти рассуждения. Иногда с излишним отвращением, когда понимают, куда их эти рассуждения подталкивали.

>Если бы все крестьяне «мечтали стать кулаком», не могло бы быть революции и Отечественных войн.

почему?

>Думаю, historian30h начитался Маркса, который сидел в Англии и требовал, чтобы все народы прошли через капитализм и чтобы пролетарская революция смысла с лица земли контрреволюционный русский народ.

Скорее всего он его вовсе не читал, иначе его высказывания были бы более вескими. По крайней мере они бы проливали свет на то, от кого "Карл Маркс, который сидел в Англии", требовал капитализма и пролетарской революции. Без этого субъекта вся конструкция повисает в воздухе.


>3. Дальше идет пурга: «Ни о какой «любви к ближним», «инстинкте взаимопомощи» применительно к российскому крестьянству начала XX века не может всерьез идти речь. Сплошь и рядом треть села могла подыхать от голода, а другая треть пользовалась моментом и скупала у них по дешевке последний инвентарь, скотину, а то и саму избу и т.д.».
>Опять же, бесполезно спорить о сути. Сама конструкция этих суждений дико противоречит здравому смыслу. Крестьяне были землепроходцами, освоили Сибирь, Аляску и кусок Калифорнии – не воюя с малыми народами, а сотрудничая. В начале XX века 85% населения России были крестьянами – как бы они могли без «любви к ближним» и без «инстинкта взаимопомощи» быть практически всей рабочей и военной силой создать такую страну и государство!

Действительно, бесполезно, вы говорите на разных языках. Крестьянин не может быть первопроходцем, поскольку в его инвентаре нет корабля, и ему просто не до первопроходства - сеять надо. Бывшим крестьянином - может быть.

>Да и дворянство (офицерство, клир и интеллигенция) было воспитано этикой крестьянской общины.

Это врядли, у них была своя мораль и этика. Есть конечно некий прикол в том, чтобы назвать помещика, владельца N крепостных душ крестьянином, но тогда и Абрамовича нужно проле6тарием называть.

>А уж индустриализацию и ВОВ вытянули в основном выходцы из крестьян.

А вот индустриализацию потянули как раз кулаки, но они, опять же, не вписываются в буколические картинки крестьянской общины.

>Я чувствую, что в молодежи есть прослойка, которая воспитана в презрении и даже ненависти к крестьянству, причем многие с «левых позиций». Ищут себе какой-то симулякр прогрессивной идеологии. Думаю, большинство из них разочаруется. Но все равно жаль: эта философия просто глупа и по-детски плюет на проверенное знание.

Скорее молодежь находится не в том положении, в каком находились сонные жители СССР, могущие себе позволить романтические и возвышенные картинки, оторванные от реальности. Реальность учитывать им жизненно необходимо, а вы ставя себя выше их не желаете отвечать им на неприятные вопросы потому что они неприятные.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (28.02.2016 02:23:54)
Дата 28.02.2016 12:57:17

Дурга, так Вы же даже Капитал не прочитали... (-)
От Durga
К miron (28.02.2016 12:57:17)
Дата 28.02.2016 17:32:42

Мирон, успокойтесь, это вы не читали.

Привет
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (28.02.2016 17:32:42)
Дата 28.02.2016 18:28:28

Дурга в отказ пошел... (-)
От А.Б.
К Durga (28.02.2016 17:32:42)
Дата 28.02.2016 17:52:25

Re: Читать не главное. :)

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину

Возьмем вашу эту сентенцию.
Глядя на Украину - вижу - как плохо быть пустоголовым дураком. Независимо от национальности, вероисповедания или идеологических пристрастий.