От Begletz
К serge
Дата 23.01.2002 01:51:57
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Ссылки;

Где-то в середине XIX века

Был у них там какой-то президент, ставший типа Великим Отцом Народа...Надо поискать, как его звали. С него и пошлО.



>>А патамушта встали в свое время на гибельный путь шараханья от диктатуры к коррупции, и с него уже фиг свернешь.
>
>В какое, "в свое"? В какой момент они были "на правильном пути" и свернули? И почему свернули? Если путь был правильный? И США рядом - сияющим образцом?

Почему? На это труднее ответить.

>>Замкнутый круг: под диктатурой они задыхаются и вопят, что их задавили, но как только она слабеет, первая и последняя обретенная свобода-это свобода воровать. Когда все уже разворовано, они хотят возвращения диктатуры, чтобы покончить с коррупцией.
>
>И какой выход? Или все, кто не успел, тот опоздал? Тогда уж лучше диктатура. Та, при которой экономика растет и кормят. Если демократия все равно не светит? Круг замкнутый?

И чем же она лучше? "Экономика растет и кормят?" А кормит кто, диктатор? Надо думать, как из этого порочного круга вырваться, а не какая фаза лучше.
От Begletz
К Begletz (23.01.2002 01:51:57)
Дата 23.01.2002 02:11:56

Во, нашел. Наслаждайтесь.

How Argentina Went From Myth to Mistake


By Edgardo Krebs

Sunday, January 13, 2002; Page B03


As a teenager, when I took the train each morning to school in Buenos Aires, I was endlessly puzzled by graffiti scribbled in red paint across a wall next to the tracks. It read "Rosas vive" ("Rosas lives!"). Juan Manuel de Rosas was a caudillo, or military dictator, who had ruled Argentina with an iron fist.

But in 1965 Rosas had been dead for almost a century. I thought that cries of "Palmerston lives!" or "General Grant is alive!" -- pegging political hopes and aspirations on ghosts -- would have sounded absurd in England or America.

Not so in Argentina. The walls of Buenos Aires at the time were covered with similar inscriptions -- "Peron vuelve" ("Peron will return!"), and "Evita vence" ("Evita triumphs!"). This obsession with the past, with the return of bloody, failed utopias and dictators, was like a nightmare that cast a pall over the future, making it hardly imaginable.

Eduardo Duhalde, the current president of Argentina -- the fifth man to assume that post in less than three chaotic weeks -- blames the almost surreal free fall of the country's political edifice on an inadequate economic plan, one inspired by free-market ideas. But something much more vital than the economy has collapsed in Argentina: namely, the country's prevailing myths. "History is mere history," the Argentine writer Jorge Luis Borges used to say. "Myths are what matter: They determine the type of history a country is bound to create and repeat." What has devastated Argentina, forcing its people to face a brutal reckoning with reality, is the failure of a civic idea, not an economic one.

This civic idea elevates the role of caudillos such as Rosas -- strong men with alleged preternatural powers, who are supposed to lead the country to glory. To its misery, Argentina has been ruled by a string of caudillos through its history, and Gen. Juan Peron -- president from 1946 to 1955 and again from 1973 to 1974 -- was the last and most notorious one.

Since its founding as an independent nation in 1810, two forces vied for power in Argentina -- the "unitarians" and the "federalists." Although broad comparisons between countries are always inadequate, the Argentine unitarians resembled American federalists. They were "men of books and laws," as Borges put it, who sought to produce a constitution, a professional political class and a centralized government divided into executive, legislative and judicial branches.

The Argentine federalists, in contrast, had much in common with American anti-federalists. Eminently represented by caudillos, they were suspicious of a republican model of government and believed in direct democracy of a kind. Rosas, a powerful and eccentric Buenos Aires landowner, was the most astute and successful of them all. His decades-long rule represented the temporary defeat of the Madisons, Hamiltons and Jays of Argentina (who went by the names of Echeverria, Alberdi and Sarmiento). Under Rosas, it was risky to read foreign books, and when his young nephew -- the future writer Lucio V. Mansilla -- was caught poring over Rousseau's "Social Contract," he was whisked away by the concerned parents to a remote ranch.

As Borges has argued, Argentina lost its course when it chose the wrong guiding myth at the beginning of the 20th century -- preferring the charismatic caudillo over men of law. The turmoil of the previous century had deeply transformed the country. A series of civil wars had ended with the triumph of the unitarians; a liberal constitution (inspired by the U.S. Constitution) had been passed in 1853; the Pampas Indians (who once controlled two-thirds of the province of Buenos Aires) were defeated in the 1870s. By the end of the century, Argentina had joined the world economy as a successful exporter of agricultural products. Massive numbers of European immigrants poured into the country.

These changes forced the old elites to seek a definition of what it now meant to be an Argentine. They looked for the answer in two books that distilled the Argentine experience since independence: The epic poem "El Gaucho Martin Fierro," written in 1872 by Jose Hernandez; and "Facundo: Or, Civilization and Barbarism," Domingo F. Sarmiento's 1845 book.

The first tells the story of a disenfranchised gaucho who crosses the frontier to escape the police after having killed a man. Fierro settles for a while with the Indians, and then returns to civilization but remains a hunted man.

Facundo, on the other hand, is a critical biography of a caudillo, and a passionate advocacy for the rule of law, and the benefits of freedom and democracy. Sarmiento had traveled widely in the United States and in 1862 became the Argentine ambassador in Washington. He admired the energy and vitality of the United States. More than 100 years before political scientist Benedict Anderson of Cornell University wrote "Imagined Communities" -- arguing that nations, in order to exist, have to be first imagined as such by their members -- Sarmiento saw in the United States a community that was actively inventing itself. Connected by the telegraph, by periodicals and by trains, the United States showed signs of dynamism and resourcefulness that Sarmiento desired for Argentina. While Sarmiento was still in the United States, he learned that he had been elected president, a role that he discharged with the energy of a Theodore Roosevelt, bringing in industries, scientists, and a concept of modernity and civility based on universal education.

Borges, who once wrote of Argentines that "Sarmiento dreamed us all," recognized in "Facundo" the forward-thinking template that would enable Argentina to reproduce and continue to reinvent itself in the future. In "Martin Fierro," instead, was a dead end. The idea of grievances and a fugitive, Borges thought, should not be the basis for a national myth.

But Fierro won, promoted by a circle of nationalist writers who saw in the gaucho the repository of all the country's virtues -- horsemanship, courage, independence and loyalty to friends -- making him the ideal symbol for caudillos to adopt and manipulate.

Throughout the 20th century, Argentine politics followed the style of the caudillo, the illuminated interpreter of the masses, always suspicious of foreigners and cosmopolitanism. It has been dominated by the concept of the "historical movement," an expression first applied in the early 1900s to the Radical Party, created by president Hipolito Yrigoyen. Radicalism was supposed to enfranchise an emerging middle class of immigrants and their children. The Peronist Party of the 1940s was the second historical movement -- intended to enfranchise the workers and the dispossessed of Argentina. Both movements are populist and have a clear millenarian core. Both have had a tendency to blame others for Argentina's ills. Their discourse framed the country's political life throughout the 20th century.

What seems to be happening now is that the model of governance they represent, their understanding of Argentina and the world, their politicians, have run themselves into the ground. The effects are devastating.

Up until the 1930s, Italian and Spanish peasants could afford to travel to Argentina to work in the wheat harvests and then return home with a profit. The landowners, meanwhile, traveled to Europe in style, taking cows on board for fresh milk and purchasing Monets and Cezannes to decorate their apartments in Buenos Aires. All this came to a halt in 1930 with the emergence of the old authoritarian mystique. Peron, who as Argentina's military attache in Rome had learned to admire Mussolini's methods, was the end result of this trend.

After 70 years of authoritarian regimes of onesign or the other, the grandchildren of the Italian and Spanish immigrants who once flooded Argentina's shores are queuing up at the doors of the consulates of the old European homelands, desperate to undo their ancestor's passage. For 70 years, after each cyclical disenchantment with their government, Argentines have had, or have willed into existence, a provisional hope to hang on to, but have not been able to produce a functioning civil society. The past 30 years tell the story all too clearly.

In the mid-'70s, when Peron's return to office resulted in a civil war (the "dirty war") and a state of almost anarchy, the hope was with the military. When the "dirty war" and the defeat in the war against Britain over the Malvinas/Falklands Islands melted the military out of office in the mid-'80s, the hope was embodied by the Radical Party's Raul Alfonsin. When this hope was demolished by hyperinflation and Alfonsin left office before his term was up, Carlos Menem, a Peronist, was ushered in, blessed by a swell of euphoria, privatizations and the mirage of a local currency tied one to one to the dollar. After 10 years, Menem left under a cloud of corruption. The unlikely savior was Fernando de la Rua, an opaque career politician who eroded himself out of office in December, leaving riots in the streets, the consequences of which are still unraveling.

For Argentines it has been a bitter stretch, during which the country has cannibalized itself, eating up its material resources, its citizens, its prospects and finally its illusions. International economists, lending institutions and foreign powers should realize that you can work long hours and come up with brilliant plans, but these mean nothing if they are not held up by assets that go beyond GNP indicators. The neatness of numbers is the most perverse of all fictions. One of the main things a political order has to produce is a future. What now drives housewives in Argentina out of their homes and into the streets banging empty pots is not that they have run out of dollars, but the visceral and frightening realization that they have run out of a future.

Edgardo Krebs, a research associate at the department of anthropology in the Smithsonian's National Museum of Natural History, was born and raised in Argentina.
От serge
К Begletz (23.01.2002 02:11:56)
Дата 23.01.2002 17:11:59

Re: Во, нашел....

Это все очень мило, но остается один вопрос. Одна Аргентина такая невезучая - могу понять. Но Мексика была ровно в той же ситуации. Тоже копировала конституцию США, с Аргентинским однако результатом. Приведите мне пример хоть одной Латино Американской страны успешно повторившей путь США. Нету. Значит проблема не в том, что кто-то где-то не туда свернул. Значит есть что-то общее у этих стран, что не дает им идти по пути США. А ведь как старались и стараются. А ответ прост. Поздно пошли. Все места уже были заняты. А на всех рассчитано не было. Чтобы так, как в США.
В дополняющую экономику - пожалуйста. Это, когда демократия и коррупция.
Рост экономики под диктатурой - если и пока сил хватает от нажима Первого мира и своих сторонников первого варианта отбиваться. Потому и диктатура - что отбиваться надо.
Весь этот треп о цветении Аргентины на границе 19 и 20 веков разбивается Вами же приведенной информацией, что было это из-за притока английских капиталов, т.е. роста иностранного долга, который в конце привел к дефолту.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/33094.htm
Т.е. ничем ситуация принципиально от нынешнего варианта не отличалась.
В Советские времена еще был шанс у Южных Корей пробиться поближе к Первым, потому что больше позволялось из политических соображений. Чтобы контраст с Севером был, да и просто, чтобы не ушли на Север, как во Вьетнаме. А теперь - шалишь. Стой где стоишь и не лезь куда не зовут.
От Begletz
К serge (23.01.2002 17:11:59)
Дата 23.01.2002 18:18:39

А может, что-то другое общее?

Замечательное совпадение: все католические страны беднее своих протестантских соседей. Не странно ли? Не наводит ли это на мысель, что чем больше догматизма в мозгах, тем беднее страна?
Почему все так упорно ищут ВНЕШНИЕ причины? Одни люди тупее и ленивее других. Счас вот КМарт подал на Чептер 11 банкротства. Почему у них дела шли хреновее, чем у конкурентов, УолМарта и Таргета? Да потому что менеджмент говно. Глупые люди принимали глупые решения, или сидели на своих жопах, не принимая никаких решений. Теперь пришла расплата.
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 18:18:39)
Дата 24.01.2002 11:54:41

А может наоборот?

Все бывшие более богатыми (относительно) страны - стали протестантскими, т.е. богатство - причина протестантизма, а не наоборот?
От VVV-Iva
К Игорь С. (24.01.2002 11:54:41)
Дата 24.01.2002 19:24:31

Re: А может...

Привет


>Все бывшие более богатыми (относительно) страны - стали протестантскими, т.е. богатство - причина протестантизма, а не наоборот?

Это Англия 16 века богаче Испании? С ее Мексикой и Перу, вызвавшими революцию цен в Европе.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (24.01.2002 19:24:31)
Дата 25.01.2002 14:45:56

Речь о богатстве населения

>Привет

Привет

>Это Англия 16 века богаче Испании? С ее Мексикой и Перу, вызвавшими революцию цен в Европе.

Речь не странах и не богатствах короны, полученных войнами и грабежом. Речь о богатстве населения, которое можно было заработать своим постоянным кропотливым трудом. Протестантизм всегда (пусть меня поправят, если не так) шел снизу.

В Англии было можно стать богатым упорно и постоянно работая, так как риск в условиях отсутствия внешней опасности, и соответственно малых затрат на государство и постоянного климата (январь - +7, апрель, октябрь +14, июль - 22) был очень малым.

Кстати это и объяснения особенностей англо-саксонской государственности, имхо.
От Begletz
К Игорь С. (24.01.2002 11:54:41)
Дата 24.01.2002 17:54:57

А что, испанские колонии были беднее английских?

Гребли золото лопатами и везли в метрополию. Вы в корреляционный анализ верите? Вот ряд наблюдений:
1. Колонии с ничтожным туземным населением и англо-саксонскими колонизаторами стали Западом (Австралия, Канада, Новая Зеландия, США, Багамы, Каймановы о-ва).
2. Колонии с обильным туземным населением и англо-саксонскими колонизаторами не стали Западом (Индия, Пакистан, Бангла-Деш, Шри-Ланка, Нигерия, Египет, Джамайка)
3. Колонии испанцев и португальцев не стали Западом, независимо от наличия туземного населения (вся Латинская Америка, Морокко, Ангола, Мозамбик).
4. Япония стала Западом (в экономическом смысле), несмотря на нахождение на Востоке и практически полное отсутствие полезных ископаемых.
Вывод? Кадры решают все, как грил наш дорогой тов Сталин.
От Ira
К Begletz (24.01.2002 17:54:57)
Дата 25.01.2002 11:03:39

Совершенно верно

Испании золото впрок не пошло. Прошло оно через нее, как через сито, и поддержало голландские мануфактуры.

О той же Аргентине - ну, не привык работать коренной аргентинец. Пока есть вливание иммигрантов, что-то делается, когда же эти вливания начинают ассимилироваться, пиши пропало... Это плюс все остальные проблемы, которые тут широко были освещены.
От Begletz
К Ira (25.01.2002 11:03:39)
Дата 25.01.2002 17:18:20

Ира, я ведь не просто так сказал, что они хотят танцевать танго (-)
От serge
К Begletz (23.01.2002 18:18:39)
Дата 23.01.2002 20:05:04

Re: А может,...



>Замечательное совпадение: все католические страны беднее своих протестантских соседей. Не странно ли? Не наводит ли это на мысель, что чем больше догматизма в мозгах, тем беднее страна?
>Почему все так упорно ищут ВНЕШНИЕ причины? Одни люди тупее и ленивее других.

Честно говоря, на это и провоцировал. Значит народ плохой? Есть народы, которые "равнее всех" и им прямая дорога в господа, а есть "менее равные" - этих или в рабы, или в расход?
Где-то мы это уже слышали? Ваш либерализм - это фашизм, редакция переработанная и улучшенная. Не арийцы, а протестанты. Вот радость-то! Спасибо за откровенность.
От Begletz
К serge (23.01.2002 20:05:04)
Дата 23.01.2002 22:53:08

Не, это вряд ли

Фашизм, это уже решение, которое основано на определенных выводах ("если дело обстоит так-то и так-то, надо сделать то-то и то-то"). Можно, например, согласится с выводами, но принять другие решения?
От serge
К Begletz (23.01.2002 22:53:08)
Дата 23.01.2002 23:21:57

И какие? (-)
От Begletz
К serge (23.01.2002 23:21:57)
Дата 24.01.2002 00:14:17

"Куда же мне идти?"-"А куда ты хочешь попасть?" (с) Льюис Кэррол (-)
От serge
К Begletz (24.01.2002 00:14:17)
Дата 24.01.2002 18:18:26

Re: "Куда же...

Цитатки кидать, оно, конечно, приятно...
А по делу... Положим, установили: есть народы "умные и трудолюбивые" (УиТ) и есть народы "тупые и ленивые" (ТиЛ). Есть 4 возможных варианта взаимоотношений:
1. "Естественный" порядок. (УиТ) постепенно захватывают все ограниченные ресурсы и (ТиЛ) естественным порядком вымирают.
2. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы, сортируют (ТиЛ) на тех, кто сгодится, как рабочая сила и их в таковом качестве используют, остальные или вымирают естественным порядком, или уничтожаются, чтобы не мучались.
3. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы и кормят (ТиЛ) из чистой благотворительности.
4. (УиТ) оставляют (ТиЛ) их долю ограниченных ресурсов и с жалостью смотрят, как те их неразумно на себя переводят.

Вопросы:
1. Какой вариант Вы лично предпочли бы?
2. Какой вариант, по Вашему, сейчас воплощается в рамках "глобализации"?
От Begletz
К serge (24.01.2002 18:18:26)
Дата 24.01.2002 20:24:24

Хе! Конечно, приятно!



>Цитатки кидать, оно, конечно, приятно...

Кинул, и так сразу хорошо стало все, как после сытного обеда...

>А по делу... Положим, установили: есть народы "умные и трудолюбивые" (УиТ) и есть народы "тупые и ленивые" (ТиЛ). Есть 4 возможных варианта взаимоотношений:
>1. "Естественный" порядок. (УиТ) постепенно захватывают все ограниченные ресурсы и (ТиЛ) естественным порядком вымирают.

Захват ресурсов не безграничен. Как, например, УиТ могут захватить у индусов их рисовые поля, да и нафиг им это? Захват же нефти УиТ совершенно безразличен для ТиЛ, тк им все по барабану. Поймите, одни народы (страны) вовсе не ставят себе целью удушение или уничтожение других народов (стран), за редкими исключениями (армяне-азеры, израильтяне-палестинские арабы, тутси-хуту...).

>2. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы, сортируют (ТиЛ) на тех, кто сгодится, как рабочая сила и их в таковом качестве используют, остальные или вымирают естественным порядком, или уничтожаются, чтобы не мучались.

Слишком активную руль вы отводите УиТ. Как прогрессоры в фильме Кинза-дза?

>3. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы и кормят (ТиЛ) из чистой благотворительности.

Вот это уже мы и наблюдаем! Половина населения Гавностана уже кормится за счет международной помощи. Дальнейшее развитие (кину еще одну цитатку, жаль, забыл, из кого): "Некоторые люди наглеют, если их ежедневно кормить."

>4. (УиТ) оставляют (ТиЛ) их долю ограниченных ресурсов и с жалостью смотрят, как те их неразумно на себя переводят.

Это пересекается с номером 3. Тоже имеет место быть. Но деление на УиТ и ТиЛ условно, и все меняется в этом мире. Я вот с изумлением наблюдаю деградацию американцев как рабочей силы. Как далеко это зайдет? Не знаю. Западное общество не имеет защиты от самодеградации. Я не сторонник Климовских теорий, я говорю просто о деградации рабочей силы.

>Вопросы:
>1. Какой вариант Вы лично предпочли бы?
>2. Какой вариант, по Вашему, сейчас воплощается в рамках "глобализации"?

Лично я бы предпочел, чтобы все жили по средствам, разумно, и были счастливы. Но как вы понимаете, это мечты. Одних губит жадность, других губит глупость. Из ваших вариантов, наиболее реальна комбинация 3 и 4, что и происходит сейчас.
От serge
К Begletz (24.01.2002 20:24:24)
Дата 24.01.2002 22:51:36

Re: Хе! Конечно,...


>>3. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы и кормят (ТиЛ) из чистой благотворительности.
>
>Вот это уже мы и наблюдаем! Половина населения Гавностана уже кормится за счет международной помощи.

>>4. (УиТ) оставляют (ТиЛ) их долю ограниченных ресурсов и с жалостью смотрят, как те их неразумно на себя переводят.
>
>Это пересекается с номером 3. Тоже имеет место быть.
>наиболее реальна комбинация 3 и 4, что и происходит сейчас.

T.e. Ваш вариант это мировой помещик в лице группы народов (УиТ), который владеет всем и по отечески заботится о крепостных в лице остальных народов (ТиЛ).
Если это не идеал Третьего Рейха (после завоевания мирового господства и умиротворения унтерменшей, конечно), то обьясните мне в чем разница.
От Begletz
К serge (24.01.2002 22:51:36)
Дата 25.01.2002 02:09:46

Ну дык 3й Рейх не собирался кормить никого, вроде?


>T.e. Ваш вариант это мировой помещик в лице группы народов (УиТ), который владеет всем и по отечески заботится о крепостных в лице остальных народов (ТиЛ).
>Если это не идеал Третьего Рейха (после завоевания мирового господства и умиротворения унтерменшей, конечно), то обьясните мне в чем разница.

Кроме того, насильно никто ничего не захватывает. Никто не завоевывает мировое господство. Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
От BLS
К Begletz (25.01.2002 02:09:46)
Дата 25.01.2002 18:58:03

Враньё !!!

>>T.e. Ваш вариант это мировой помещик в лице группы народов (УиТ), который владеет всем и по отечески заботится о крепостных в лице остальных народов (ТиЛ).
>>Если это не идеал Третьего Рейха (после завоевания мирового господства и умиротворения унтерменшей, конечно), то обьясните мне в чем разница.

>Кроме того, насильно никто ничего не захватывает.
Конечно, всё "добровольно и с песнями".

> Никто не завоевывает мировое господство.
А Ирак зачем бомбить?

> Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
А вот здеся субжик и притаился...
Про НАФТА слышали?
Если например американская компания добывает в Мексике нефть -- Мексика не может ее выкинуть, даже налогами дополнительными обложить неможет, даже оштрафовать за нарушение экологии в таких размерах, чтобы вызвать остановку производства неможет.

Не хорошо обманывать уважаемых участников Форума :-)

От Товарищ Рю
К BLS (25.01.2002 18:58:03)
Дата 26.01.2002 00:45:57

Чье?

>> Никто не завоевывает мировое господство.
>А Ирак зачем бомбить?

Война с Ираком - ответ на аннексию тем Кувейта. И после десятка последних предупреждений.

С уважением
От BLS
К Товарищ Рю (26.01.2002 00:45:57)
Дата 26.01.2002 17:39:21

Begletz'кое

Но враньё было не в этом.

>>> Никто не завоевывает мировое господство.
>>А Ирак зачем бомбить?
>Война с Ираком - ответ на аннексию тем Кувейта.
> И после десятка последних предупреждений.
А теперь зачем?

>С уважением
А оно мне надо?
От Begletz
К BLS (25.01.2002 18:58:03)
Дата 25.01.2002 21:03:36

Где????!!!!


>> Никто не завоевывает мировое господство.
>А Ирак зачем бомбить?

А чтобы стабильность не нарушал и не угрожал Израилю. Иран счас кто-нибудь бомбит? Или, может, Ливию? Или, может, Кубу? Сама по себе независимость всем по барабану. Когда независимость переходит в агрессивность, вот тогда бомбы летят.

>> Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
>А вот здеся субжик и притаился...
>Про НАФТА слышали?
>Если например американская компания добывает в Мексике нефть -- Мексика не может ее выкинуть, даже налогами дополнительными обложить неможет, даже оштрафовать за нарушение экологии в таких размерах, чтобы вызвать остановку производства неможет.

> Не хорошо обманывать уважаемых участников Форума :-)

Рад слышать, что участники форума себя уважают, но:

1. Ни один договор не подписывается бессрочно. Мексика может выйти из НАФТЫ, если захочет (на каких условиях-не знаю, но это неприменное условие подобных договоров).
2. А выбор чей был, подписывать НАФТУ или нет? Где протестов против НАФТЫ больше было, в США или Мексике?! Если НАФТА для них петля, они сами в нее сунули голову. Их выбор, их проблемы.
От BLS
К Begletz (25.01.2002 21:03:36)
Дата 26.01.2002 17:49:14

Жалкие отмазки :)

>>> Никто не завоевывает мировое господство.
>>А Ирак зачем бомбить?
>А чтобы стабильность не нарушал и не угрожал Израилю. Иран счас кто-нибудь бомбит? Или, может, Ливию? Или, может, Кубу? Сама по себе независимость всем по барабану. Когда независимость переходит в агрессивность, вот тогда бомбы летят.

>>> Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
>>А вот здеся субжик и притаился...
>>Про НАФТА слышали?
>>Если например американская компания добывает в Мексике нефть -- Мексика не может ее выкинуть, даже налогами дополнительными обложить неможет, даже оштрафовать за нарушение экологии в таких размерах, чтобы вызвать остановку производства неможет.
>
>> Не хорошо обманывать уважаемых участников Форума :-)

>Рад слышать, что участники форума себя уважают, но:
А Вы значит не уважаете?

>1. Ни один договор не подписывается бессрочно. >Мексика может выйти из НАФТЫ, если захочет (на каких условиях-не знаю,
> но это неприменное условие подобных договоров).
Но если просто разорвать договор -- плати штрафные санкции.

"Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное"
Так вот не может. -- значит "продавать нефть" дело не добровольное.

>2. А выбор чей был, подписывать НАФТУ или нет?
> Где протестов против НАФТЫ больше было, в США или Мексике?!
> Если НАФТА для них петля, они сами в нее сунули голову. Их выбор, их проблемы.
 Не буду с этим сейчас спорить, но "сунуть голову в петлю" -- необратимое действие, а _Вы_ прежде чем делать заявления не удосужились проверить или хотя бы задуматься. Когда Вам на это указали, начинаются базарно-рыночные вопли -- "а сами виноваты, я тут причем".
Вы тут при том, что врете.
Засим стоп и гудбай (с) Pout
От Begletz
К BLS (26.01.2002 17:49:14)
Дата 27.01.2002 07:15:29

Ага, счастливо жир нагуливать!


>Но если просто разорвать договор -- плати штрафные санкции.

Не важно. Может выйти, если хочет? Может. Платить? А за глупость (если это глупость, в чем я не уверен) надо кому-то платить. Об чем базар-то?


>>2. А выбор чей был, подписывать НАФТУ или нет?
>> Где протестов против НАФТЫ больше было, в США или Мексике?!
>> Если НАФТА для них петля, они сами в нее сунули голову. Их выбор, их проблемы.
> Не буду с этим сейчас спорить, но "сунуть голову в петлю" -- необратимое действие,

Я сказал, "если", какая же необратимость?

а _Вы_ прежде чем делать заявления не удосужились проверить или хотя бы задуматься. Когда Вам на это указали,

"Указали", надо же. Пока, кроме общего трепа, ничего от вас не слышал. Обычный джентльменский набор патриотической демагогии: бомбежка Ирака, НАФТА, МВФ. "А у них зато негров линчуют."

начинаются базарно-рыночные вопли -- "а сами виноваты, я тут причем".

Да, люди бывают виноваты САМИ. Нечего все валить на МВФ и трудное детство.

> Вы тут при том, что врете.

А вы демагог. Ваша задача-спровоцировать меня на ругань, а потом наябедать модератору. Новенькое что-нибудь бы изобрели.

> Засим стоп и гудбай (с) Pout

Чао-какао. Привет Путу!
От serge
К Begletz (25.01.2002 21:03:36)
Дата 25.01.2002 21:42:03

Re: Где????!!!!


>А чтобы стабильность не нарушал и не угрожал Израилю. Иран счас кто-нибудь бомбит? Или, может, Ливию? Или, может, Кубу? Сама по себе независимость всем по барабану. Когда независимость переходит в агрессивность, вот тогда бомбы летят.

Да-да... Только вот кто, что такое агрессия определяет? Вот Югославия на своих сепаратистов полезла - агрессор. А Турция на своих - нет. Панама отказалась аренду канала продлевать - Президент Панамы тут же стал "агрессором" и сел в Американскую тюрьму. Афганистан был не агрессор, стал агрессор. Что произошло? Власть переменилась? Нет. Усама туда вьехал? Да нет, он давно там. Был хороший, стал террорист? Нет, давно террорист #1. Ах, он в Америке теракт устроил? Так не первый, да и неизвестно он ли, но Афганистан разбомбили. Т.е. агрессор тот, кого США бомбить хотят. Почему, это уже отдельный вопрос в каждом случае.
Т.е. рецепт не стать террорист
От Begletz
К serge (25.01.2002 21:42:03)
Дата 26.01.2002 03:29:34

Каво????!!!!

>
>Да-да... Только вот кто, что такое агрессия определяет? Вот Югославия на своих сепаратистов полезла - агрессор. А Турция на своих - нет. Панама отказалась аренду канала продлевать - Президент Панамы тут же стал "агрессором" и сел в Американскую тюрьму. Афганистан был не агрессор, стал агрессор. Что произошло? Власть переменилась? Нет. Усама туда вьехал? Да нет, он давно там. Был хороший, стал террорист? Нет, давно террорист #1. Ах, он в Америке теракт устроил? Так не первый, да и неизвестно он ли, но Афганистан разбомбили. Т.е. агрессор тот, кого США бомбить хотят. Почему, это уже отдельный вопрос в каждом случае.
>Т.е. рецепт не стать террорист

Это действительно отдельный вопрос в каждом случае. Не лукавьте, вы же знаете, почему на Норьегу наехали, и где и за что он сейчас сидит. Во времена холодной войны и не такое творилось. Но это уже другой вопрос. Почему-то те страны, что чего-то пытаются добиться трудом, никто не бомбит.
От serge
К Begletz (26.01.2002 03:29:34)
Дата 28.01.2002 17:03:11

Re: Каво????!!!!


>
>Это действительно отдельный вопрос в каждом случае. Не лукавьте, вы же знаете, почему на Норьегу наехали, и где и за что он сейчас сидит. Во времена холодной войны и не такое творилось. Но это уже другой вопрос. Почему-то те страны, что чего-то пытаются добиться трудом, никто не бомбит.

Да-да, Норьега, он наркомафиози. До вопроса с каналом никто не волновался, а после сразу "дедушка пират". Вот "трудолюбивого" президента Колумбии никто не трогает, хотя именно под его "трудолюбивым" правлением самая наркомафия и цветет. А у "ленивой" Югославии, которая и на 98 год не была самой бедной европейской страной (надо думать албанцев грабила) всю промышленность по изящному выражению Соланы вбомбили в каменный век. В виде помощи европейской наркомафии #1 состоявшей к тому же на тот момент в списке ФБР "10 худших террористических организаций". Зато все своим трудом...
От Александр
К Begletz (24.01.2002 20:24:24)
Дата 24.01.2002 21:02:07

Re: Хе! Конечно,...

>Лично я бы предпочел, чтобы все жили по средствам, разумно, и были счастливы. Но как вы понимаете, это мечты. Одних губит жадность, других губит глупость.

А глупость состоит в том чтобы не дать жадным себя сожрать?
От Begletz
К Александр (24.01.2002 21:02:07)
Дата 25.01.2002 02:12:27

Есть варианты

>
>А глупость состоит в том чтобы не дать жадным себя сожрать?

Глупость состоит в том, например, что живут не по средствам.
От Александр
К serge (23.01.2002 20:05:04)
Дата 23.01.2002 21:35:55

Re: А может,...

>Честно говоря, на это и провоцировал. Значит народ плохой? Есть народы, которые "равнее всех" и им прямая дорога в господа, а есть "менее равные" - этих или в рабы, или в расход?
>Где-то мы это уже слышали? Ваш либерализм - это фашизм, редакция переработанная и улучшенная. Не арийцы, а протестанты. Вот радость-то! Спасибо за откровенность.

И еще одно ценное наблюдение: пока люди бьют лезущие к ним хищные протестантские морды они живут гораздо лучше чем когда начинают под эти морды стелиться.
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 18:18:39)
Дата 23.01.2002 18:34:40

Да они и протестантские-то

потому, что, будучи богатыми, не захотели платить в своё время папе.
Франция, кстати, не совсем протестантская
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 18:34:40)
Дата 23.01.2002 22:45:37

Угу


Да они и протестантские-то
>потому, что, будучи богатыми, не захотели платить в своё время папе.

И правильно сделали. Зачем лишний паразит?

>Франция, кстати, не совсем протестантская

Какое же правило без исключений? Более того, французы-католики менее догматичны, чем американские баптисты или new born christians.