От geokon
К Игорь
Дата 01.03.2016 21:58:47
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Катастрофа; Семинар;

Re: Первый трамвай...



>>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.
>
> Вы путаете легализованные соблазны с нелегализованными. Падают через первые, а не через вторые. Спекуляция к примеру это легализованный соблазн. А безбилетный пароезд никто не легализовывал. Стыд при СССР действовал на людей лучше, чем нынешние АСКП.


Мне путать нечего, поскольку ничего не разделял.
Ваше разделение, вам и интерпретировать.

Вы приплели стыд к соблазнам и все запутали, выдумав еще легальное-нелегальное.

Осталось нелегальный и легальный стыд проанализировать.
От Игорь
К geokon (01.03.2016 21:58:47)
Дата 02.03.2016 10:46:23

Тогда проще выскажусь

>Соблазны нельзя множить, через них многие
 необратимо падают.

В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
доверие к людям.
От geokon
К Игорь (02.03.2016 10:46:23)
Дата 02.03.2016 23:50:22

Не надо проще, надо по существу.

>>Соблазны нельзя множить, через них многие
> необратимо падают.

> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>доверие к людям.


"Доверие" от соблазна отличается.

Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн.

Так что не надо проще, надо по существу.
От Игорь
К geokon (02.03.2016 23:50:22)
Дата 03.03.2016 13:36:41

Re: Не надо...

>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>> необратимо падают.
>
>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>доверие к людям.
>

>"Доверие" от соблазна отличается.

>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?

>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн. Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.

>Так что не надо проще, надо по существу.

Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.
От geokon
К Игорь (03.03.2016 13:36:41)
Дата 04.03.2016 13:16:28

Вы не на Луне живете?

>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>> необратимо падают.
>>
>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>доверие к людям.
>>
>
>>"Доверие" от соблазна отличается.
>
>>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..
>
> Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?

>>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн. Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.
>
>>Так что не надо проще, надо по существу.
>
> Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.


"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:
- плохо ничего не лежит при такой власти;
- в соблазн никого не вводят для тренировки "совести и доверия";
- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;
- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
От Игорь
К geokon (04.03.2016 13:16:28)
Дата 04.03.2016 15:20:21

Re: Вы не...

>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>> необратимо падают.
>>>
>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>доверие к людям.
>>>
>>
>>>"Доверие" от соблазна отличается.
>>
>>>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..
>>
>> Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?
>
>>>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн. Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.
>>
>>>Так что не надо проще, надо по существу.
>>
>> Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.
>

>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:

Банальное утверждение. Оно как то опровергает мой тезис?

>- плохо ничего не лежит при такой власти;

Тотальные меры безопасности - верный признак взаимного недоверия власти и народа.

>- в соблазн никого не вводят для тренировки "совести и доверия";

Чего же не написать проще - никто никому не доверяет?

>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;

Тотально и невозможно переложить. Во всем важна мера.

>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
От geokon
К Игорь (04.03.2016 15:20:21)
Дата 04.03.2016 18:40:46

Хорошо, что про меру вспомнили. (-)
От miron
К geokon (04.03.2016 13:16:28)
Дата 04.03.2016 14:55:59

И как Вы объясните рейтинг Путина? Доверяют. Ибо сам народ хуже Путина. (-)
От geokon
К miron (04.03.2016 14:55:59)
Дата 04.03.2016 18:42:13

Как на безрыбье.

А народ, это не пароход.
От miron
К geokon (04.03.2016 18:42:13)
Дата 04.03.2016 19:41:07

А кто пароход? (-)
От vld
К geokon (04.03.2016 13:16:28)
Дата 04.03.2016 13:45:49

Re: ну вы выдали масло масляное

>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:

Осталось определить критерии разумности, справедливости и допустимые пределы строгости :)

>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;

А на кого ж еще, али полицаи уже не граждане?

>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.

Опять беда с определениями. Что есть "общество"? Общество филателистов, вся страна, "высший свет"?
От geokon
К vld (04.03.2016 13:45:49)
Дата 04.03.2016 18:49:30

Никакого масла.

>>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:
>
>Осталось определить критерии разумности, справедливости и допустимые пределы строгости :)

Неужели вы затруднитесь в квалификации? Есть и другие разумные люди, занимающиеся реальным делом. Они в среднем консенсусно все это определят.
В основном, на живых примерах: можно-нельзя.

Другое дело, что вы спрашиваете не о том, о чем речь была, а вааще. Здесь ответа не дам. Его нет. По ситуации придется, как всегда, и наверное, с большими потерями.

>>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;
>
>А на кого ж еще, али полицаи уже не граждане?

Шутка юмора, понимаю.

>>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
>
>Опять беда с определениями. Что есть "общество"? Общество филателистов, вся страна, "высший свет"?

Общество, это не "общество филателистов", а все вместе в основном трудящиеся на разных поприщах.
От vld
К geokon (04.03.2016 18:49:30)
Дата 09.03.2016 16:36:59

Re: Никакого масла.

>>>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:
>>
>>Осталось определить критерии разумности, справедливости и допустимые пределы строгости :)
>
>Неужели вы затруднитесь в квалификации?

Затрудняюсь. Но я, правда. и не весь народ.

> Есть и другие разумные люди, занимающиеся реальным делом. Они в среднем консенсусно все это определят.

Так все же некоторый "конклав мудрецов" (разумные люди, занимающиеся реальным делом) или некоторая равнодействующая общественного мнения ("народ") будет определять все вышеперечисленное для того чтобы решать, доверять или не доверять. Как-то вы совсем запутали.

>Другое дело, что вы спрашиваете не о том, о чем речь была, а вааще. Здесь ответа не дам. Его нет. По ситуации придется, как всегда, и наверное, с большими потерями.

Я не "вааще". я вполне конкретно.

>>>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;
>>
>>А на кого ж еще, али полицаи уже не граждане?
>
>Шутка юмора, понимаю.

Отнюдь не шутка. Факт.

>>>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
>>
>>Опять беда с определениями. Что есть "общество"? Общество филателистов, вся страна, "высший свет"?
>
>Общество, это не "общество филателистов", а все вместе в основном трудящиеся на разных поприщах.

Опять слишком общо и неопределенно.
От geokon
К vld (09.03.2016 16:36:59)
Дата 09.03.2016 18:03:09

Re: Никакого масла.

Было сказано и имелось в виду, что: нельзя перекладывать на граждан обязанности по поддержанию порядка. "На граждан" означает: не на полицейских, не на милиционеров, не на спецслужбы, не на охранника, а на произвольно выбранного из общества человека, то есть любого.

Этим занимаются те, кому предписано законом. А "граждане", не имеющие отношение к тем, кому предписано, могут только по личной инициативе и под личную ответственность предпринимать действия по поддержанию порядка по отношению к другим гражданам: заступиться за слабого, помочь пострадавшему, предотвратить преступление и т.д..

Привлечение к контролю других без всякого на то формального конкретного основания кого ни попадя развращает людей и подталкивает к неосновательному вмешатеству в чужую личную жизнь, потрит людей, иными словами.

Об этом я и хотел сказать.
От Игорь
К Игорь (03.03.2016 13:36:41)
Дата 03.03.2016 13:37:21

Повтор

>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>> необратимо падают.
>
>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>доверие к людям.
>

>"Доверие" от соблазна отличается.

>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?

>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн.

Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.

>Так что не надо проще, надо по существу.

Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.
От vld
К geokon (02.03.2016 23:50:22)
Дата 03.03.2016 11:34:40

Re: Не надо...

>"Доверие" от соблазна отличается.

>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн.

>Так что не надо проще, надо по существу.

Нравилось мне объявление в одной гостиничке невдалеке от фавел в Рио, что-то типа

Proibido levar as meninas no quarto. Se você ainda, não deixe de valores um lugar de destaque. Não ele deixeis cair em tentação. "Запрещено приводит в комнаты девушек. Если все же [привел], не оставляй ценностей на видном месте. не вводи ее во искушение", (Последнее звусит несколько двусмысленно)
От geokon
К vld (03.03.2016 11:34:40)
Дата 04.03.2016 13:19:09

Правильный ваш пример и поучительный. (-)
От Durga
К Игорь (02.03.2016 10:46:23)
Дата 02.03.2016 23:34:58

Ведь это ложь, Игорь

Привет
>>Соблазны нельзя множить, через них многие
> необратимо падают.

> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>доверие к людям.

Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
Были за кулисами грязные дела.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (02.03.2016 23:34:58)
Дата 03.03.2016 13:32:52

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>> необратимо падают.
>
>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>доверие к людям.
>
>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.

Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?

>Были за кулисами грязные дела.

выдумки не обсуждаются.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (03.03.2016 13:32:52)
Дата 04.03.2016 13:08:00

Re: Ведь это...

Привет
>>Привет
>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>> необратимо падают.
>>
>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>доверие к людям.
>>
>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>
> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?

Она не упала

>>Были за кулисами грязные дела.
>
> выдумки не обсуждаются.

А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных закулисных дел 50-х - 60-х годов?


>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (04.03.2016 13:08:00)
Дата 04.03.2016 13:20:14

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>> необратимо падают.
>>>
>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>доверие к людям.
>>>
>>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>
>> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?
>
>Она не упала

Куда уж меньше было платить?

>>>Были за кулисами грязные дела.
>>
>> выдумки не обсуждаются.
>
>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
 закулисных дел 50-х - 60-х годов?

Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
противоречием между социальной справедливостью, которая
совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
и неправильным ее обоснованием через материалистическую
доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
к плановой экономике ( то есть к техническому средству
управления общенародной собственностью), а далее про
социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
в русло экономической эффективности, понимаемой
превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
вещами.



>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (04.03.2016 13:20:14)
Дата 07.03.2016 11:01:57

Re: Ведь это...

Привет
>>Привет
>>>>Привет
>>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>>> необратимо падают.
>>>>
>>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>>доверие к людям.
>>>>
>>>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>>
>>> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?
>>
>>Она не упала
>
> Куда уж меньше было платить?

Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л, а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.

>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>
>>> выдумки не обсуждаются.
>>
>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
> закулисных дел 50-х - 60-х годов?

> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
> противоречием между социальной справедливостью, которая
> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
> управления общенародной собственностью), а далее про
> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
> в русло экономической эффективности, понимаемой
> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
> вещами.


Мудрено, хотя многое справедливо. Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?


>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (07.03.2016 11:01:57)
Дата 08.03.2016 20:09:48

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Привет
>>>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>>>> необратимо падают.
>>>>>
>>>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>>>доверие к людям.
>>>>>
>>>>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>>>
>>>> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?
>>>
>>>Она не упала
>>
>> Куда уж меньше было платить?
>
>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
 а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.

За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии

>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>
>>>> выдумки не обсуждаются.
>>>
>>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
>> закулисных дел 50-х - 60-х годов?
>
>> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
>> противоречием между социальной справедливостью, которая
>> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
>> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
>> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
>> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
>> управления общенародной собственностью), а далее про
>> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
>> в русло экономической эффективности, понимаемой
>> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
>> вещами.
>

>Мудрено, хотя многое справедливо.
 Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток
их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?


>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (08.03.2016 20:09:48)
Дата 09.03.2016 23:49:39

Re: Ведь это...

Привет

>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.

> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии

Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус 4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...

>>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>>
>>>>> выдумки не обсуждаются.
>>>>
>>>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
>>> закулисных дел 50-х - 60-х годов?
>>
>>> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
>>> противоречием между социальной справедливостью, которая
>>> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
>>> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
>>> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
>>> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
>>> управления общенародной собственностью), а далее про
>>> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
>>> в русло экономической эффективности, понимаемой
>>> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
>>> вещами.
>>
>
>>Мудрено, хотя многое справедливо.
> Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток
> их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?

Скорее это называется монетаризм, не? Собственно с середины 60-х начинаются странные попытки впихнуть социализм в "рынок".


>>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (09.03.2016 23:49:39)
Дата 10.03.2016 19:15:40

Re: Ведь это...

>Привет

>>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
>> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.
>
>> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
>> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии
>
>Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус
4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...

А можно и вообще 1, 1 и 1. Тогда бы Вы удовлетворились?


>>>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>>>
>>>>>> выдумки не обсуждаются.
>>>>>
>>>>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
>>>> закулисных дел 50-х - 60-х годов?
>>>
>>>> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
>>>> противоречием между социальной справедливостью, которая
>>>> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
>>>> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
>>>> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
>>>> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
>>>> управления общенародной собственностью), а далее про
>>>> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
>>>> в русло экономической эффективности, понимаемой
>>>> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
>>>> вещами.
>>>
>>
>>>Мудрено, хотя многое справедливо.
>> Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток
>> их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?
>
>Скорее это называется монетаризм, не? Собственно с середины 60-х начинаются странные попытки впихнуть социализм в "рынок".


>>>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (10.03.2016 19:15:40)
Дата 10.03.2016 23:22:06

Re: Ведь это...

Привет
>>Привет
>
>>>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
>>> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.
>>
>>> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
>>> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии
>>
>>Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус
>4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...


> А можно и вообще 1, 1 и 1. Тогда бы Вы удовлетворились?

Вы уводите разговор от темы. Вопрос был - где сэкономленные на кондукторах деньги?
От Игорь
К Durga (10.03.2016 23:22:06)
Дата 11.03.2016 16:09:01

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
>>>> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.
>>>
>>>> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
>>>> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии
>>>
>>>Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус
>>4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...
>

>> А можно и вообще 1, 1 и 1. Тогда бы Вы удовлетворились?
>
>Вы уводите разговор от темы. Вопрос был - где сэкономленные на кондукторах деньги?

А кто Вам сказал, что на кондукторах сэкономили деньги или сэкономили столько, что можно было понижать плату хотя бы на 1 копейку? И даже если сэкономили 1 копейку, то отчего эту экономию непременно надо было использовать для понижения и без того низкой платы на общественном транспорте?
От vld
К Durga (02.03.2016 23:34:58)
Дата 03.03.2016 11:39:15

Re: Ведь это...

>Никакого доверия не было.

Включите моск. Если никакого доверия не было, то считали бы, что никто бы не платил вовсе. А в магазинах без продавца (таких было изрядно, булочных, молочных) тоже без доверия. З/п кассира и продавца была дороже товара, который можно было растащить за день? А в Брюсселе и Стокгольме, где в 70-х курсировали автобусы без кондуктора, тоже "никакого доверия не было", там ведь и вовсе "Быдла, ватников, совков и колорадов" не водилось вместе с развитым социализмом, дабы втиснуться в вашу конспирологическую странную схему?

>Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.

а чем люди пострадали, моральными мучениями? :)

>Были за кулисами грязные дела.

Интересно, какие же? Заинтриговали.
От Durga
К vld (03.03.2016 11:39:15)
Дата 04.03.2016 13:11:22

Re: Ведь это...

Привет
>>Никакого доверия не было.
>
>Включите моск. Если никакого доверия не было, то считали бы, что никто бы не платил вовсе. А в магазинах без продавца (таких было изрядно, булочных, молочных) тоже без доверия. З/п кассира и продавца была дороже товара, который можно было растащить за день? А в Брюсселе и Стокгольме, где в 70-х курсировали автобусы без кондуктора, тоже "никакого доверия не было", там ведь и вовсе "Быдла, ватников, совков и колорадов" не водилось вместе с развитым социализмом, дабы втиснуться в вашу конспирологическую странную схему?

>>Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>
>а чем люди пострадали, моральными мучениями? :)

Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.

Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).


>>Были за кулисами грязные дела.
>
>Интересно, какие же? Заинтриговали.

И до этого дойдем.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (04.03.2016 13:11:22)
Дата 04.03.2016 15:21:45

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Никакого доверия не было.
>>
>>Включите моск. Если никакого доверия не было, то считали бы, что никто бы не платил вовсе. А в магазинах без продавца (таких было изрядно, булочных, молочных) тоже без доверия. З/п кассира и продавца была дороже товара, который можно было растащить за день? А в Брюсселе и Стокгольме, где в 70-х курсировали автобусы без кондуктора, тоже "никакого доверия не было", там ведь и вовсе "Быдла, ватников, совков и колорадов" не водилось вместе с развитым социализмом, дабы втиснуться в вашу конспирологическую странную схему?
>
>>>Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>
>>а чем люди пострадали, моральными мучениями? :)
>
>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.

А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще без контролера и наказания? Уж не рай-ли?

>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).


>>>Были за кулисами грязные дела.
>>
>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>
>И до этого дойдем.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (04.03.2016 15:21:45)
Дата 07.03.2016 11:05:14

Re: Ведь это...

Привет

> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще без контролера и наказания? Уж не рай-ли?

Система с кондуктором на коммерческом транспорте, например.
Банальный водитель маршрутки. Контролер в них нужен как в бане пассатижи. А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса.


>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>

>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>
>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>
>>И до этого дойдем.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (07.03.2016 11:05:14)
Дата 09.03.2016 01:07:09

Re: Ведь это...

>Привет

>> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще
 без контролера и наказания? Уж не рай-ли?
>
>Система с кондуктором на коммерческом транспорте,
 например.

Кондуктор на коммерческом транспорте не выполняет одновременно роль
и контролера, что ли?

>Банальный водитель маршрутки.

Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.

> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.

Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?

>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса

Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
он проглядел.


>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>
>
>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>
>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>
>>>И до этого дойдем.
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (09.03.2016 01:07:09)
Дата 09.03.2016 23:53:26

Паясничаете?

Привет
>>Привет
>
>>> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще
> без контролера и наказания? Уж не рай-ли?
>>
>>Система с кондуктором на коммерческом транспорте,
> например.

> Кондуктор на коммерческом транспорте не выполняет одновременно роль
> и контролера, что ли?

Да нет. Контролер как б хотел бы получить с безбилетного пассажира гораздо больше денег, чем кондуктор. Неужели разница не ясна?


>>Банальный водитель маршрутки.
>
> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.

Ну да. Он же не штрафует никого.

>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>
> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?

Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.

>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>
> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
> он проглядел.

Вряд ли это может считаться "наказанием".
От Игорь
К Durga (09.03.2016 23:53:26)
Дата 10.03.2016 19:25:08

Вы поясничаете.

>Привет
>>>Привет
>>
>>>> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще
>> без контролера и наказания? Уж не рай-ли?
>>>
>>>Система с кондуктором на коммерческом транспорте,
>> например.
>
>> Кондуктор на коммерческом транспорте не выполняет одновременно роль
>> и контролера, что ли?
>
>Да нет. Контролер как б хотел бы получить
 с безбилетного пассажира гораздо больше денег,
чем кондуктор. Неужели разница не ясна?

За разные вещи - разные деньги. Разница не ясна?
Если честно заплатил - то контролер ничего не получает
вообще. Чем Вас одно устраивает, а другое нет?
Никто этого кроме Вас не понимает. Что Вас не устраивает.
Глубоко личные вещи, остальным непонятные?


>>>Банальный водитель маршрутки.
>>
>> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
>> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.
>
>Ну да. Он же не штрафует никого.

Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
не задерживается.

>>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>>
>> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
>> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?
>
>Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.

Штрафы брать не за что, а вот выставлять за неоплаченный проезд
приходится иногда. При этом страдает движение и другие люди.

>>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>>
>> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
>> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
>> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
>> он проглядел.
>
>Вряд ли это может считаться "наказанием".

У Вас пунктик такой, что никого законно наказывать нельзя вообще? А то,
что другие люди страдают, то это типа для них не наказание,
а судьба такая? Тут либо антисоциальные элементы беззаконно
наказывают общество, либо общество в лице власти законно
наказывает антисоциальные элементы.
От Durga
К Игорь (10.03.2016 19:25:08)
Дата 11.03.2016 01:00:01

Re: Вы поясничаете.

Привет

>>
>>Да нет. Контролер как б хотел бы получить
> с безбилетного пассажира гораздо больше денег,
>чем кондуктор. Неужели разница не ясна?

> За разные вещи - разные деньги. Разница не ясна?
> Если честно заплатил - то контролер ничего не получает
> вообще. Чем Вас одно устраивает, а другое нет?
> Никто этого кроме Вас не понимает. Что Вас не устраивает.
> Глубоко личные вещи, остальным непонятные?

В смысле "за разные вещи разные деньги"? Оплата проезда - это понятно, за что деньги. А штраф - это деньги за что? Но я рад, что вы чувствуете, что где то здесь есть "глубоко личные вещи".


>>>>Банальный водитель маршрутки.
>>>
>>> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
>>> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.
>>
>>Ну да. Он же не штрафует никого.
>
> Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
> не задерживается.

Фигня. В идеале может и так, а на практике контролеры тоже задерживают автобус.

>>>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>>>
>>> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
>>> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?
>>
>>Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.
>
> Штрафы брать не за что, а вот выставлять за неоплаченный проезд
> приходится иногда. При этом страдает движение и другие люди.

Человек, набравшийся наглости не платить кондуктору, тем более не будет платить контролеру :). Так что ловите ограничение сверху.

>>>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>>>
>>> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
>>> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
>>> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
>>> он проглядел.
>>
>>Вряд ли это может считаться "наказанием".
>
> У Вас пунктик такой, что никого законно наказывать нельзя вообще? А то,
> что другие люди страдают, то это типа для них не наказание,
> а судьба такая? Тут либо антисоциальные элементы беззаконно
> наказывают общество, либо общество в лице власти законно
> наказывает антисоциальные элементы.

Законно можно. Незаконно нельзя. А законность в вопросе с контролерами ой как хромает. Я бы сказал - на все четыре лапы. И кто здесь антисоциальный элемент - тоже вопрос. Большой вопрос.

Впрочем попытался подробнее объяснить в теме про воровство и грабеж ниже.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (11.03.2016 01:00:01)
Дата 11.03.2016 16:13:40

Re: Вы поясничаете.

>Привет

>>>
>>>Да нет. Контролер как б хотел бы получить
>> с безбилетного пассажира гораздо больше денег,
>>чем кондуктор. Неужели разница не ясна?
>
>> За разные вещи - разные деньги. Разница не ясна?
>> Если честно заплатил - то контролер ничего не получает
>> вообще. Чем Вас одно устраивает, а другое нет?
>> Никто этого кроме Вас не понимает. Что Вас не устраивает.
>> Глубоко личные вещи, остальным непонятные?
>
>В смысле "за разные вещи разные деньги"? Оплата проезда - это понятно, за что деньги. А штраф - это деньги за что?

За безбилетный проезд.

>Но я рад, что вы чувствуете, что где то здесь есть "глубоко личные вещи".

Я тоже.

>>>>>Банальный водитель маршрутки.
>>>>
>>>> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
>>>> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.
>>>
>>>Ну да. Он же не штрафует никого.
>>
>> Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
>> не задерживается.
>
>Фигня. В идеале может и так, а на практике контролеры тоже задерживают автобус.

Не имеют права контролеры задерживать движение - читайте правила.

>>>>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>>>>
>>>> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
>>>> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?
>>>
>>>Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.
>>
>> Штрафы брать не за что, а вот выставлять за неоплаченный проезд
>> приходится иногда. При этом страдает движение и другие люди.
>
>Человек, набравшийся наглости не платить кондуктору, тем более не будет платить контролеру :). Так что ловите ограничение сверху.

И как из этого следует ненужность котролеров?

>>>>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>>>>
>>>> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
>>>> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
>>>> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
>>>> он проглядел.
>>>
>>>Вряд ли это может считаться "наказанием".
>>
>> У Вас пунктик такой, что никого законно наказывать нельзя вообще? А то,
>> что другие люди страдают, то это типа для них не наказание,
>> а судьба такая? Тут либо антисоциальные элементы беззаконно
>> наказывают общество, либо общество в лице власти законно
>> наказывает антисоциальные элементы.
>
>Законно можно. Незаконно нельзя. А законность в вопросе с контролерами ой как хромает. Я бы сказал - на все четыре лапы. И кто здесь антисоциальный элемент - тоже вопрос. Большой вопрос.

Конкретики не вижу.

>Впрочем попытался подробнее объяснить в теме про воровство и грабеж ниже.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (11.03.2016 16:13:40)
Дата 16.03.2016 19:06:43

Re: Вы поясничаете.

Привет

>>В смысле "за разные вещи разные деньги"? Оплата проезда - это понятно, за что деньги. А штраф - это деньги за что?
>
> За безбилетный проезд.

Безбилетный проезд - это что то что стоит дорого, или это что?

>>Но я рад, что вы чувствуете, что где то здесь есть "глубоко личные вещи".
>
> Я тоже.

Может вы попробуете изложить ваши представления о "глубоко личных вещах"?

>>> Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
>>> не задерживается.
>>
>>Фигня. В идеале может и так, а на практике контролеры тоже задерживают автобус.
>
> Не имеют права контролеры задерживать движение - читайте правила.

В правилах написано - а они задерживают.

>>Человек, набравшийся наглости не платить кондуктору, тем более не будет платить контролеру :). Так что ловите ограничение сверху.
>
> И как из этого следует ненужность котролеров?

Из этого следует их неэффективность

>>Законно можно. Незаконно нельзя. А законность в вопросе с контролерами ой как хромает. Я бы сказал - на все четыре лапы. И кто здесь антисоциальный элемент - тоже вопрос. Большой вопрос.
>
> Конкретики не вижу.

Я тебе покажу конкретику.

>Впрочем попытался подробнее объяснить в теме про воровство и грабеж ниже.

И да
От miron
К Игорь (10.03.2016 19:25:08)
Дата 10.03.2016 21:19:58

Дурга никакой не марксист, он тролль. Прикалывается. (-)
От vld
К Durga (04.03.2016 13:11:22)
Дата 04.03.2016 13:41:40

Re: Ведь это...

>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.


Ну, во-первых, в системе "с кондуктором" роль контролера играет кондуктор (хотя был и дополнительный контролер, при свю Иосифе так уж точно были и те и другие, ибо cuod custodiet ipsi custodiem), во-вторых, наказание за безбилетный проезд предусматривается АК а не УК, в-третьих, полагаю, опр. инструкции имели место быть как и права контролера по задержанию поцыэнта, который дуром отказывался платить. В частности. в опр. уже перестроечный период помню вносились какие-то дополнения в АК, согласно которому права транспортных контролеров приравнивались к правам милиции на трансопрт, что пришлось срочно делать в силу того, что дохнувшие свободы граждане просто посылали контролера на юх ввиду непозволительности "самоуправства".

>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).

А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.

>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>
>И до этого дойдем.

Ждем-с.
От Durga
К vld (04.03.2016 13:41:40)
Дата 07.03.2016 11:54:04

И снова задача о Колокольцеве

Привет
>>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.
>

>Ну, во-первых, в системе "с кондуктором" роль контролера играет кондуктор (хотя был и дополнительный контролер, при свю Иосифе так уж точно были и те и другие, ибо cuod custodiet ipsi custodiem), во-вторых, наказание за безбилетный проезд предусматривается АК а не УК, в-третьих, полагаю, опр. инструкции имели место быть как и права контролера по задержанию поцыэнта, который дуром отказывался платить.

Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера. Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда, контролер - для наказания безбилетника. Что делал советский контролер на остановке? Правильно, маскировался. А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.

Так вот с момента, когда система начинает мешать гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд, система начинает работать в режиме злоупотребления и быдлогенерации.


>В частности. в опр. уже перестроечный период помню вносились какие-то дополнения в АК, согласно которому права транспортных контролеров приравнивались к правам милиции на трансопорт, что пришлось срочно делать в силу того, что дохнувшие свободы граждане просто посылали контролера на юх ввиду непозволительности "самоуправства".

Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.

В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.

И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.



>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>
>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.

Система с кондуктором не генерит. Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций, которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд - не должна генерить.


>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>
>>И до этого дойдем.
>
>Ждем-с.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (07.03.2016 11:54:04)
Дата 09.03.2016 10:02:22

Re: не знаю. кто такой Колокольцев, но вы генерите контент на пустом месте

переход к "бескондукторной" системе произошел в момент. когда появились действительно большие, вместительные автобусы и трамваи и система обслуживания с кондуктором стала среьезно препятствовать увеличению пассажиропотока (кондуктор элементарно не успевал обслужить вошедших пассажиров от остановки до остановки). Вот и весь сказ. Там гед пассажиропотоки были маленькие (районные, межрайонные и пригородные автобусные перевозки) кондуктор или водитель, выполняющий функцию кондуктора, созранялся все советское время.
От Durga
К vld (09.03.2016 10:02:22)
Дата 10.03.2016 00:01:52

Колокольцев - министр МВД

Привет
>переход к "бескондукторной" системе произошел в момент. когда появились действительно большие, вместительные автобусы и трамваи и система обслуживания с кондуктором стала среьезно препятствовать увеличению пассажиропотока (кондуктор элементарно не успевал обслужить вошедших пассажиров от остановки до остановки). Вот и весь сказ. Там гед пассажиропотоки были маленькие (районные, межрайонные и пригородные автобусные перевозки) кондуктор или водитель, выполняющий функцию кондуктора, созранялся все советское время.

Это вы наводите тень на плетень. Двухэтажные троллейбусы в Москве ходили еще в 30-х годах, позже вернулись к более скромным салонам.Не говоря уж о том, что важен не пассажиропоток, а сколько человек вошло в салон.

Хотя может здесь что-то есть. Если салон заполняется битком, то при кондукторе дофига народу едет зайцем, что логично - за такую поездку платить как-то не комильфо, а взять деньги кондуктор не может физически. Всё честно. А вот устроить "самообслуживание" - путь к обману пассажира, превращению его в быдло, должное платить за проезд в самых ужасных условиях.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (10.03.2016 00:01:52)
Дата 10.03.2016 17:26:36

Re: Колокольцев -...

>Это вы наводите тень на плетень. Двухэтажные троллейбусы в Москве ходили еще в 30-х годах, позже вернулись к более скромным салонам.

Вы ездиди в даблдекерах? У них вместимость не бог весть какая, и лазить "на империал" неудобно недаром от них в Дублине отказались (хотя как там новые здоровенные автобусы в центер ездят - не знаю, поди углы отшибают). именно что там вместимость и оборачиваемость небольшая. И едут медленно, бо на каждой остановке вход/выход через кассу с водителем занимает много времени.

>Не говоря уж о том, что важен не пассажиропоток, а сколько человек вошло в салон.

Одно с другим почти линейно связано. При малом пассажиропотоке мало людей полезет в салон, и наоборот. Вообще введение системы самообслуживания, как я уже говорил, связано не с какими-то специфически советскими заговорами по превращению человеков в быдло, а потребностью обеспечить максимальный моментальный пассажиропоток (как правило в новопостроенные жилые районы). Отсюда и появление в конце 60-х больших "плоскопольных" атвобусов (ЛиАЗы и Икарусы), а как обеспечить "обилечивание" в кратчайшее время решалось по-разному: в Пекине и Сан-Пауло вход через турникет, подобный автобусному через закрытую остановку, в богопротивной Ойропе и в СССР - талонно-компостерная система и/или кассы самообслуживания. Отсюда делаем вывод, что в Китае и Бразилии пошли по пути гуманному, а в Ойропе и СССР - обыдления? :) Кстати, в некоторых малых городах России кондукторы так никогда кой-где и не исчезали, проработали и развитой социализм, и перестройку ...

>Хотя может здесь что-то есть. Если салон заполняется битком, то при кондукторе дофига народу едет зайцем, что логично - за такую поездку платить как-то не комильфо, а взять деньги кондуктор не может физически. Всё честно. А вот устроить "самообслуживание" - путь к обману пассажира, превращению его в быдло, должное платить за проезд в самых ужасных условиях.

Хочешь ехать в лучших условиях - плати больше. В богопротивном СССР по основным маршрутам наряду с автобусами за пятачок ездили маршрутки за 10 коп. Борьба с теснотой в общественном транспорте безбилетным проездом и дешевизной билетов как правило приводит к усугублению проблемы. Вна 404 проезд в районном/пригородном общественном транспорте вдвое, а то и втрое дешевле, чем в нашем богоспасаемом подмосковном захолустье, но у нас я еду на новеньком низкопольном ЛИАЗе, сидя в полнразмерном сидении в полупустом салоне (что где-то щемит мою склонную к жлобству душу), а вна - в набитом под завязку проржавевшем "Бычке" или "Эталоне". За все надо платить.
От Игорь
К Durga (07.03.2016 11:54:04)
Дата 09.03.2016 01:14:18

Re: И снова...

>Привет
>>>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.
>>
>
>>Ну, во-первых, в системе "с кондуктором" роль контролера играет кондуктор (хотя был и дополнительный контролер, при свю Иосифе так уж точно были и те и другие, ибо cuod custodiet ipsi custodiem), во-вторых, наказание за безбилетный проезд предусматривается АК а не УК, в-третьих, полагаю, опр. инструкции имели место быть как и права контролера по задержанию поцыэнта, который дуром отказывался платить.
>
>Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера.
 Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда,
контролер - для наказания безбилетника.

Вам личные предпочтения говорят, что кондуктор в транспорте
лучше контролера? Ну так и ссылайтесь только на себя - мне такое
вот не нравится - но для обсуждения личных предпочтений существует
масса других форумов и социальных сетей. Здесь общественно-
политический форум все же, а не клуб по понятиям, кому что нравится.

>Что делал советский
контролер на остановке? Правильно, маскировался.
А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по
номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.

Вы полагаете, что подобное мероприятие жуть как расстраивает
большинство общества?

>Так вот с момента, когда система начинает мешать
гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд,

а как контролер мешает гражданам честно оплачивать проезд?

> система начинает работать в режиме злоупотребления
и быдлогенерации.

Дело в том, что Вы не берете на себя труд прояснять Вашу логику.
Как контролер способствует "быдлогенерации" и т.п?


>>В частности. в опр. уже перестроечный период помню вносились какие-то дополнения в АК, согласно которому права транспортных контролеров приравнивались к правам милиции на трансопорт, что пришлось срочно делать в силу того, что дохнувшие свободы граждане просто посылали контролера на юх ввиду непозволительности "самоуправства".
>
>Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.

>В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.

>И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.



>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>
>>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.
>
>Система с кондуктором не генерит.

А с контролером почему генерит?

> Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций,

Контролеры не устраивают провокаций.


>которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд -
 не должна генерить.

Еще бы понять, как система с контролером мешает гражданам при желании
оплачивать проезд.

>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>
>>>И до этого дойдем.
>>
>>Ждем-с.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (09.03.2016 01:14:18)
Дата 10.03.2016 00:13:13

Re: И снова...

Привет
>>Привет

>>Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера.
> Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда,
>контролер - для наказания безбилетника.

> Вам личные предпочтения говорят, что кондуктор в транспорте
> лучше контролера? Ну так и ссылайтесь только на себя - мне такое
> вот не нравится - но для обсуждения личных предпочтений существует
> масса других форумов и социальных сетей. Здесь общественно-
>политический форум все же, а не клуб по понятиям, кому что нравится.

Не личные предпочтения, а политические изыскания. Возник вопрос, как появляется быдло. Возник вопрос, почему министерство транспорта стало за последнее время себе много позволять.

>>Что делал советский
> контролер на остановке? Правильно, маскировался.
> А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по
> номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.

> Вы полагаете, что подобное мероприятие жуть как расстраивает
> большинство общества?

Последствия - расстраивают. Но не все могут провести логическую связь.
Я же говорю, наш транспорт сейчас - источник зла.

>>Так вот с момента, когда система начинает мешать
>гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд,

> а как контролер мешает гражданам честно оплачивать проезд?
В СССР - тем, что отрывает билет и по номеру объявляет все купленные позднее билеты недействительными.

>> система начинает работать в режиме злоупотребления
>и быдлогенерации.

> Дело в том, что Вы не берете на себя труд прояснять Вашу логику.
> Как контролер способствует "быдлогенерации" и т.п?

Да я тут вроде уже много пишу, а вы еще разницу между контролером и кондуктором не уловили.
Тем, что с одной стороны появляется соблазн нарушений, а с другой стороны пытаются воздействовать страхом.
В результате простая экономическая деятельность приобретает "загонный" характер.

>>Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.
>
>>В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.
>
>>И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.
>


>>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>>
>>>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.
>>
>>Система с кондуктором не генерит.
>
> А с контролером почему генерит?

Потому что человек втягивается в сеть "преступлений и наказаний".

>> Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций,
>
> Контролеры не устраивают провокаций.

Да запросто.

>>которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд -
> не должна генерить.



> Еще бы понять, как система с контролером мешает гражданам при желании
> оплачивать проезд.

Выше
>>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>>
>>>>И до этого дойдем.
>>>
>>>Ждем-с.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (10.03.2016 00:13:13)
Дата 10.03.2016 19:38:03

Re: И снова...

>Привет
>>>Привет
>
>>>Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера.
>> Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда,
>>контролер - для наказания безбилетника.
>
>> Вам личные предпочтения говорят, что кондуктор в транспорте
>> лучше контролера? Ну так и ссылайтесь только на себя - мне такое
>> вот не нравится - но для обсуждения личных предпочтений существует
>> масса других форумов и социальных сетей. Здесь общественно-
>>политический форум все же, а не клуб по понятиям, кому что нравится.
>
>Не личные предпочтения, а политические изыскания. Возник вопрос, как появляется быдло.
 Возник вопрос, почему министерство транспорта стало за последнее время себе много позволять.

Контролеры - это не "последнее время".

>>>Что делал советский
>> контролер на остановке? Правильно, маскировался.
>> А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по
>> номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.
>
>> Вы полагаете, что подобное мероприятие жуть как расстраивает
>> большинство общества?
>
>Последствия - расстраивают. Но не все могут провести логическую связь.
>Я же говорю, наш транспорт сейчас - источник зла.

Вы в данном обсуждении утверждаете, что контролеры - источник зла, с чем невозможно
согласится.

>>>Так вот с момента, когда система начинает мешать
>>гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд,
>
>> а как контролер мешает гражданам честно оплачивать проезд?

>В СССР - тем, что отрывает билет и по номеру объявляет все купленные позднее
 билеты недействительными.

Не понял, о чем идет речь. По номеру проверялось - куплен ли билет на данном маршруте
сейчас или показывают билет с пошлой поездки.


>>> система начинает работать в режиме злоупотребления
>>и быдлогенерации.
>
>> Дело в том, что Вы не берете на себя труд прояснять Вашу логику.
>> Как контролер способствует "быдлогенерации" и т.п?
>
>Да я тут вроде уже много пишу, а вы еще разницу между контролером и кондуктором не уловили.
>Тем, что с одной стороны появляется соблазн нарушений, а с другой стороны пытаются
воздействовать страхом.

Вы защищаете позицию, чтобы власть не доверяла людям, а люди власти?
Чтобы на доверии даже частично не было основано ничто и никогда? Но простите, подобное отношение
к людям со стороны власти и есть отношение к ним как к быдлу. Кроме о того это и технически
невозможно - все равно приходится то или иное основывать на доверии и выборочном контроле.
О чем Вам писал vld.

>В результате простая экономическая деятельность приобретает "загонный" характер.

Люди сами свободно платят за проезд с редким контролем - это загон?

>>>Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.
>>
>>>В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.
>>
>>>И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.
>>
>

>>>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>>>
>>>>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.
>>>
>>>Система с кондуктором не генерит.
>>
>> А с контролером почему генерит?
>
>Потому что человек втягивается в сеть "преступлений и наказаний".

Но не контролеры его заставляют, а личная нечестность.

>>> Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций,
>>
>> Контролеры не устраивают провокаций.
>
>Да запросто.

>>>которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд -
>> не должна генерить.
>


>> Еще бы понять, как система с контролером мешает гражданам при желании
>> оплачивать проезд.
>
>Выше
>>>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>>>
>>>>>И до этого дойдем.
>>>>
>>>>Ждем-с.
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (02.03.2016 23:34:58)
Дата 02.03.2016 23:51:44

Так расскажите про грязные дела за кулисами, интересно. (-)
От Durga
К geokon (02.03.2016 23:51:44)
Дата 04.03.2016 13:11:58

Всему свое время. (-)
От geokon
К Durga (04.03.2016 13:11:58)
Дата 04.03.2016 18:53:37

Это, стало быть, "вааще" имелось в виду. Понял. (-)
От Durga
К geokon (04.03.2016 18:53:37)
Дата 05.03.2016 01:40:01

Ну они ж были.

Вас конкретные интересуют?
Вот например, хрущевская денежная реформа.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (05.03.2016 01:40:01)
Дата 07.03.2016 13:16:49

Re: Ну они...

>Вас конкретные интересуют?
>Вот например, хрущевская денежная реформа.

ога, а, скажем, денежные реформы при св. Иосифе они как - тоже заговор и грязные дела за кулисами?