От Георгий
К All
Дата 23.01.2002 00:34:06
Рубрики Либерализм; Манипуляция; Ссылки;

"Дузль". Про Аргентину и Перона (*+)

http://www.duel.ru/?action=s&n=200204&p=2&s=04_2_1.html
ИЗ ЛОГОВА ДЕМОКРАТИЗМА

Хроники недостаточно

Последние две недели уходящего года и первая наступившего ознаменовались событиями, могущими стать кардинальными не только для
Аргентины, но, может быть, и для всей Латинской Америки. Могут стать, если Аргентине удастся выстоять против козней своего жестокого
жандарма-соседа - США - и пресмыкающейся перед ними части своей собственной буржуазии.

Уже сейчас возникают некоторые вопросы.

В прессе аргентинские события прошли как хроника обычных явлений: спонтанный народный бунт, грабеж продовольственных магазинов и
чехарда временных президентов. Однако, в повседневной хронике оказались <незамеченными>, например, такие вопросы как мгновенное
прекращение бунта после объявления о назначении президента от перонистской партии. Неясно, почему вдруг после недельного затишья
бунт возобновился, но на этот раз с явно политизированным оттенком: поджег парламента, устранение правительства, отставка только что
назначенного президента.

Все вопросы получат свое объяснение после обращения к истории.

Аргентинский социализм
под огнем клеветы

Вместо бежавшего президента Фернандо де ла Руа аргентинский парламент назначил временного президента, губернатора провинции
Сан-Луис, перониста Адольфо Родригеса Саа. Поскольку бунт прекратился, то решение парламента, очевидно, импонировало народному
мнению. Вместе с тем корреспонденции мировых СМИ о перонистской партии сопровождаются нелицеприятными эпитетами: популистская,
заигрывающая с массами, антидемократическая и т.д. в том же духе. Еще немного, и мы услышим: <Караул! Перонисты вновь возвращаются к
власти!>

И подобный крах массой обывателя может быть принят только потому, что перонизм <известен> в истории как крайне реакционной режим.
Например, наша политология (в свое время) дала такую характеристику перонизму.

<Перонистская партия - правящая партия, представляющая интересы помещиков и буржуазии А[ргентины]. Объединяет сторонников президента
Перона. Заимствовала демагогические лозунги католической церкви и итальянского фашизма о <классовой гармонии>, <о социальном мире> и
т.п. для того, чтобы вовлечь в сферу своего влияния мелкую буржуазию и отсталые круги трудящихся. Пытается создать видимость
соблюдения его так называемой <третьей позиции>, якобы враждебной как империализму, так и коммунизму, в действительности непримиримо
враждебна коммунистической партии и рабочему классу>. (БСЭ, т. 2, стр. 635; М., 1950 г.).

Не краше портрет лидера Аргентины 50-х годов (и лидера перонистской партии) полковника Хуана Доминго Перона и в оценке Запада:
диктатор, душитель демократических свобод, демагог; США даже обвиняли его в пособничестве нацистам. Фолиант <История XX века>, М.
1999 г. (перевод с английского) на стр. 676 ернически рассказывает: <Перон... (и его жена) создали новую базу власти - альянс армии
с до этого бесправными массами городских рабочих>. За это и прочие его новаторства и достижения Перон выставлен как человек, который
<...под глянцем популистской политики прятал...> - и далее немыслимая ложь.

Любопытный парадокс истории: личность полковника Х. Перона и созданный им режим в равной степени не воспринимается (и осуждается) и
коммунистической идеологией, и либеральной, западной.

Сам же полковник Хуан Перон в годы своего правления имел в народе <величайший авторитет>, какого не было ни у кого ни до, ни после
него. Нельзя точно проследить за эволюцией одного офицера аргентинской армии в государственного деятеля, но несомненно одно - первые
уроки государственности были получены им во время пребывания в Италии в качестве военного атташе. Б. Муссолини, под руководством
которого преображалась Италия, стал его идейным учителем. Перон оказался свидетелем экономических и социальных достижений
неизвестного прежде нового режима.

А еще, как сообщает демократический (что удивительно) журнал <Звезда> (N 7/99 г., стр. 203), <Перон видел в Европе, с каким
энтузиазмом народные массы возвращают в национальное русло еврейские концерны>. (На его родине в это время аналогичные проблемы;
стены домов Буэнос-Айреса испещрены лозунгами типа: <Сегодня надо убить еврея, а завтра - уругвайца!>)

Возвратившись, он посвящает себя политической деятельности. Попытка повлиять на деятельность государственной власти не приносит
успеха, и в 1943 г. он во главе группы офицеров совершает переворот. (Подчеркну - группы офицеров, очевидно таких же
государственников, как и он). Тот же журнал <Звезда> констатирует: <Перон находился у власти отнюдь не благодаря армии, а... даже...
вопреки ей>. Что опровергает стандартную ложь о <возглавляемой им военной хунте>.1

В 1947 г. была создана хустисиалистская2 (перонистская) партия. Перон, по примеру Б. Муссолини, организовал национал-патриотическое
движение. В 1949 г. взамен либеральной приняли хустисиалистскую конституцию и приступили к масштабным преобразованиям в стране.

Историки (и хулители, и более менее добросовестные) единодушны в оценке: Перон копирует мероприятия, проведенные в свое время в
Италии. Он создал систему всеобщего социального обеспечения, установил новые размеры заработной платы, увеличил потолок минимальных
пенсий, резко расширил роль государства в экономике3, разработал пятилетний план индустриализации страны, добился (или обеспечил)
<...большего равенства в распределении создаваемых обществом богатств>. Запрещен детский труд; введены оплачиваемые отпуска; созданы
дома отдыха для рабочих и многое, многое другое.

И страна меняется на глазах.

По темпам роста ВВП Аргентина оставила далеко позади все другие страны Латинской Америки: объем производства вырос на 70%. А для
аргентинского народа полковник Х. Перон стал настоящим вождем, но в оценке западной политологии его политическая деятельность и
социальные меры излагаются так: <...изливая поток льгот на сирот и бедняков>, он ...и далее очередное словоблудие. (Все та же
<История XX века>). А несколько ниже, чтобы хоть как-то соблюсти видимость добросовестной <истории>, вынуждена признать: такие
режимы - <Франко в Испании, Перона в Аргентине... были явными анахронизмами для западного мира, который боролся за свободу и
демократию, однако эти режимы процветали>.

Да на кой черт нужна ваша <свобода и демократия>, если народы стонут и влачат жалкое существование под этим ярмом и в то же время
<процветают> при неугодных вам режимах?! Вы же сами признаете: успехи Аргентины <...обеспечивались методами планирования и
государственного вмешательства в экономику, стимулировавшими индустриализацию страны. Рабочие процветали>. (Там же, стр. 676).

Надо ли объяснять, что потому и процветали рабочие и процветала экономика, что Хуан Перон похерил демократический либерализм и само
понятие демократии, <...сводящейся только к борьбе за голоса избирателей> (его выражение). Он не побоялся дать ту же оценку
демократии, которая господствовала в Европе в предвоенные годы и раздавалась из уст осужденных диктаторских режимов, - <кризис
либерализма> (см. <Дуэль>, N 3/02, стр. 5). По Перону, такой метод организации власти <...отжил свое>. Взамен отжившей антинародной
системы власти он реализовал свое видение решения проблем.

Свою социалистическую партию строил как <...широкое движение, представляющее интересы всего народа>. Но, оказывается, если даже
успехи страны и благосостояние народа налицо, все равно такой путь не может быть признан верным. Для одних - успехи достигнуты не по
марксистским законам, для других - не по либеральным, демократическим.

Выше мы привели свидетельство о лживости западной политологии, но и она, как убедились, все-таки вынуждена иногда признавать
очевидное. О коммунистической такого не скажешь. Вот, к примеру, как рассказывает партийная <Совраска> о перонизме (в статье об
аргентинских событиях): <Перонизм как идеология носит довольно эклектический характер... как политическое движение перонизм отражает
интересы мелкой и средней буржуазии...> (<Советская Россия>, N 1/02 г., стр. 4). Не удержалась <Совраска> и от обычного западного
обвинения, коим награждались все <тоталитарные> режимы: <Время от времени там происходят поджоги синагог, еврейских культурных
центров и т.п.>

Да, вряд ли следует ожидать трезвой и взвешенной оценки перонизма. Может быть впервые это позволит себе сделать газета <Дуэль>:
Перонизм - это аргентинская модель социализма на основе идей хустисиализма, т.е. справедливости.

Перспективы

Ну и как при таком видении модели развития Аргентины поведет себя американский сионизм? Вопрос действительно из разряда праздных. До
этого США абсолютно не волновало, что в результате навязанной Аргентине экономической модели, <...ввергнувшей в нищету миллионы
аргентинцев> (Э. Дуальде), 40% ее населения оказались на грани вымирания. Теперь США мгновенно проявили беспокойство по поводу
влияния <кастрюльных> бунтов на <...само существование демократических институтов>.

Надо полагать, народ Аргентины не обращает внимания на все мировые оценки и суждения о перонистской партии и хранит добрую память о
ее деятельности. Назначение первого (временного) президента Адольфо Родригеса Саа из перонистской партии сразу остановило стихийных
народный бунт, поскольку первое же решение Президента - прекратить выплаты по внешним займам, - в США вызвало вопли: <волна
неопопулизма>. Думаю, что американское недовольство (вместе с местной пятой колонной) и стало причиной новых волнений после
недельного затишья.

Как сказано выше, волнения приобрели политическую направленность. Пришлось уйти А.Р. Саа, якобы не обеспечившему должных мер по
выводу страны из тяжелейшего кризиса (<Время планеты>, 10.01.2002 г.). Это за 3-4 дня! Происходит смена четырех (временных)
президентов, которая заканчивается назначением пятого по счету Эдуарда Дуальде, но опять же принадлежащего к одной из фракций
перонистской партии.

Объяснение такому повороту событий дал сам Э. Дуальде: <Состояние, в котором находится сейчас Аргентина, настолько плачевно, что
большинство ведущих политиков страны не решились ее возглавить>. Чтобы иметь представление о том, какие козни и тайные меры могут
быть предприняты против Аргентины, надо знать содержание политики президента-перониста. При избрании Э. Дуальде президентом на
чрезвычайном заседании Конгресса (2 января) он объявил: <Я обязуюсь положить конец опустошительной экономической политике...
покончить с обанкротившейся экономической моделью, ввергнувшей народ в отчаяние, создать новую модель, ориентированную на
возрождение производства и более справедливого распределения доходов>.

Это же вызов <демократизму>! Такие заявления Америкой не прощаются. Мы уже стали свидетелями призыва не допустить распространения
аргентинского безобразия на другие страны Латинской Америки.

Трудные времена предстоят Аргентине. Могут быть и проблемы на очередных президентских выборах; могут быть объявлены экономические
санкции (блокада); обвинят в диктатуре или тоталитаризме, ибо непременно отыщутся нарушения прав человека и многое другое. Да мало
ли что может придумать современная Иудея Американская. Если потребуется, то там могут оказаться безымянные военные рабы США из
бывших талибов4. Им предоставят <добровольное> право оказать помощь взбунтовавшейся части армии. Во имя свободы и демократии! (Кто
останется жив - свобода; кто погиб - за демократию!)

Труден путь из логова демократии. Но как бы то ни было, выстоять можно. Недалеко, через море, по-соседски маленькая Куба
провозгласила: <Родина или смерть!> Выстоит и Аргентина, если объявит, что Родина дороже жизни. Пусть слышит и знает агрессивный
монстр - США!

Успехов Вам, аргентинцы!

А.К. ДМИТРИЕВ

1 Действительно, после свержения (24 марта 1976 г.) правительства вдовы Х. Перона - Марии Эстеллы Мартинес де Перон, военная
диктатура отомстила за годы своего вынужденного бессильного пребывания. Аргентина была превращена <...в крупнейший центр пыток и
расправ> (<Известия>, 10.02.1998 г.). Даже Запад вынужден был признать: в стране - <...кровавый режим хунты>. Жертвы исчислялись
десятками тысяч. Буржуазия брала реванш.

2 Хустисиализм - справедливость.

3 Ликвидация хищнической сущности экономики достигалась не только национализацией, но и выкупом ее у иностранных владельцев.

4 А в самом деле: каков смысл везти их <за тридевять земель> в нарушение всех положений международных конвенций?





От Begletz
К Георгий (23.01.2002 00:34:06)
Дата 23.01.2002 01:10:28

Почему ж Аргентина не Америка?

Вроде бы тепло, светло, и мухи не кусают...

А какая страна была!

Лирическое отступление:

Мой начальник (бывший уже), как-то мне сказал: А я бы инвестировал свои бабки в Россию! Я ему, Ты поосторожнее, типа (жаль человека все ж. Не самый тупой из моих начальников был). И совсем уж собрался ему теорию Паршева изложить, а он говорит, Вы, русские, можете делать то, что никакие китайцы никогда не сделают. Вот только кидать инвесторов прекратите...
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 01:10:28)
Дата 23.01.2002 13:45:34

А ответ А.Зиновьева не устраивает?

Потому что один Запад уже есть, и второго быть не может. см. А.Зиновьев, "Запад(феномен западнизма)"
От Begletz
К Игорь С. (23.01.2002 13:45:34)
Дата 23.01.2002 17:20:33

Нет. Потому что она могла быть частью этого Запада.

Я не вижу ни одной объективной причины, которая могла бы помешать хотя бы 2й Канадой. Протютюкали.
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 17:20:33)
Дата 23.01.2002 18:31:54

Вы А.Зиновьева читали, простите за нескромный вопрос?

>Я не вижу ни одной объективной причины, которая могла бы помешать хотя бы 2й Канадой. Протютюкали.

Как-то не хочется конспективно пересказывать большую и серьёзную книгу.
Вы мнение Зиновьева то во внимание готовы принять?

Он вот не видит ни одной объективной причины, позволяющей России стать частью Запада.
От Begletz
К Игорь С. (23.01.2002 18:31:54)
Дата 23.01.2002 23:07:21

Нет, не читал.

Но мы вроде не о России СЕЙЧАС? Мы об Аргентине ТОГДА?

Возможно, Зиновьев прав, и сейчас Запад-это клуб, который не заинтересован в принятии новых членов. Возможно. А возможно, дело просто в том, что в России "воруют-с!" Но это другой вопрос. И ответить на него нельзя, не ответив на 2 вопроса: (1) почему ТОГДА одни страны стали Западом, а другие-нет и (2) что изменилось с тех пор?

Далее:

Разумеется, не все женщины рождаются с фигурой Моники Белуччи, некотоым не настолько везет с генетикой. Но это не означает, что все они обречены прибавлять по 5 кГ в год. Кто-то будет просиживать перед ящиком вечера, жрать картофельные чипсы, запивать их сладкой Кокой (45 г сахара в банке!) и прибавит и 10 кГ за год. А кто-то будет придерживаться диеты и больше двигаться, и, глядишь, будет держаться.
Вы меня про Зиновьева все, а я спрошу, вы статьи-то прочитали, что я повесил? Там же ясно написано: правительство тратило слишком много.
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 23:07:21)
Дата 24.01.2002 10:06:21

Re: Нет, не...

>Но мы вроде не о России СЕЙЧАС? Мы об Аргентине ТОГДА?

Мы о Западе, его реакции и возможности в него войти - сейчас.

>Возможно, Зиновьев прав, и сейчас Запад-это клуб, который не заинтересован в принятии новых членов.

Не заинтересован - не то слово. Они прекрасно знают - что это - смерть для них. Хотя бы из-за энергоресурсов. Они очень ограничены.

> Возможно. А возможно, дело просто в том, что в России "воруют-с!" Но это другой вопрос.

Зиновьев и объясняет, что "не просто", что это следует из законов общественного развития, развития человейника. Что борьба с воровством не сделает Россию Европой. (Хотя из этого не следует, что не надо с воровством бороться, как раз наоборот!).

> И ответить на него нельзя, не ответив на 2 вопроса: (1) почему ТОГДА одни страны стали Западом, а другие-нет и (2) что изменилось с тех пор?

Именно ответам на эти два вопроса посвящена книга Зиновьева "Запад. Феномен западнизма". А изменилось то, что место уже занято, и Запад будет защищать свое место всеми имеющимися ресурсами.

> А кто-то будет придерживаться диеты и больше двигаться, и, глядишь, будет держаться.

Так давайте определимся - цель - быть как эта самая Моника, а точнее - попасть в число "моделей"? Но количество "моделей" - ограничено, и попасть туда мы можем только вместо Моники, или наша цель - "держаться"? Две цели определяют разную стратегию и разное отношение к "диете".

>Вы меня про Зиновьева все, а я спрошу, вы статьи-то прочитали, что я повесил? Там же ясно написано: правительство тратило слишком много.

Не прочитал, но Вы же передали суть?
Мой ответ - если для данной
экономической системы то, что тратило правительство - "слишком много" - то на хрен нужна такая экономическая система.
Меньше всего на жизнь тратят на кладбище, знаете ли.
От Begletz
К Игорь С. (24.01.2002 10:06:21)
Дата 24.01.2002 17:58:32

Если есть в сети, можете урлу дать? (-)
От Игорь С.
К Begletz (24.01.2002 17:58:32)
Дата 25.01.2002 14:26:39

Кто нибудь знает "Запад" Зиновьева в сети есть?

К сожалению, именно "Запада" не видел.

Книга выходила в 1995 году. В сети есть На пути к суперчеловейнику (?), похоже там во втором томе должно быть то же, что и в Западе, но пока руки не дошли.

Посмотрите Зиновьева в сети, должен быть...
От И.Л.П.
К Игорь С. (24.01.2002 10:06:21)
Дата 24.01.2002 15:03:34

Re: Воруют-с везде



>> Возможно. А возможно, дело просто в том, что в России "воруют-с!" Но это другой вопрос.

В той или иной степени. Я тут недавно давал ссылку на заметку о скандале вокруг банкротства Enron - крупнейшей энергетической кампании США. Сейчас начаты слушания в конгрессе и т.д.

Другое дело, что редко где случается такая "приватизация". Для этого нужно уникальное стечение обстоятельств ("перестройка"). Хотя, в Аргентине с приватизацией тоже происходило много интересного. Это - одна из причин нынешнего краха, хотя в нашей прессе о ней не очень-то упоминают (чтобы избежать нежелательных аналогий, наверное).


От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 15:03:34)
Дата 24.01.2002 19:10:50

Да вот, свежий пример.

NEW YORK -- A Hasidic community founder who fled to Israel after being accused of stealing from federal anti-poverty programs pleaded guilty to conspiracy and mail fraud. While Chaim Berger, 75, was fighting extradition last year, President Bill Clinton reduced the prison sentences of four other New Square community leaders. Prosecutors are investigating whether the commutations are linked to the village's overwhelming vote for Hillary Rodham Clinton in the 2000 Senate race.

Джентльменский набор: и коррупция власти, и евреи, обкрадывающие бедных.
От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 15:03:34)
Дата 24.01.2002 17:41:49

Речь ведь не о перестройке, вроде

Это пока что уникальное явление, не имеющее аналогов.
От И.Л.П.
К Begletz (24.01.2002 17:41:49)
Дата 24.01.2002 19:12:47

Re: А я и сказал, что уникальное (-)
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 17:20:33)
Дата 23.01.2002 17:35:48

Кому он нужен, этот Васька? Все вошедшие в золотой миллиард

оказались в нём не просто так, они заслужили. Трудно представить себе Канаду под боком у Америки с проблемами аргентинского типа. Видимо, есть помощь, а Аргентине-то зачем?
Чтобы на тебя другой работал, он должен быть бедным.
От И.Л.П.
К Паршев (23.01.2002 17:35:48)
Дата 24.01.2002 15:06:22

Re: А Мексика?

Она тоже под боком у США. И не богаче Аргентины будет. Тем не менее, удачно играет роль "дополняющей" экономики, и в "золотой миллиард" войти ей не грозит.

>оказались в нём не просто так, они заслужили. Трудно представить себе Канаду под боком у Америки с проблемами аргентинского типа. Видимо, есть помощь, а Аргентине-то зачем?
>Чтобы на тебя другой работал, он должен быть бедным.
От Begletz
К И.Л.П. (24.01.2002 15:06:22)
Дата 24.01.2002 17:59:31

И Мексика, и Канада "под боком" у США (-)
От Паршев
К И.Л.П. (24.01.2002 15:06:22)
Дата 24.01.2002 15:21:57

А Вы сами попробуйте представить, почему (-)
От И.Л.П.
К Паршев (24.01.2002 15:21:57)
Дата 24.01.2002 15:48:46

Re: Положено! (-)
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 17:35:48)
Дата 23.01.2002 18:20:24

Да Васька этот (Канада) со США даже воевал в свое время.

И ничего...Короче, Ваське надо было мышей ловить.
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 18:20:24)
Дата 23.01.2002 18:32:19

А это чуть ли не необходимое условие


там надо быть с зубами. Есть там и мелочь пузатая, но тоже влиятельная
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 18:32:19)
Дата 23.01.2002 22:48:12

А что вы скажете про Австралию?

заселение которой происходило в значительной степени путем высылки туда преступного элемента из Англии?

Почему Австралия "попала в Запад", а Аргентина-нет?
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 22:48:12)
Дата 24.01.2002 10:12:28

То и скажем

>Почему Австралия "попала в Запад", а Аргентина-нет?

Потому что Австралия - небольшой форпост, необходимый Западу в этом регионе, не собирается и не может проводить самостоятельную политику и не имеет права голоса, не может оттянуть на себя сколь-нибудь значительные энергетические ресурсы.

Аргентина - часть гигантского Южно-Американского континента, неотделима от него, не нужна Западу в качестве форпоста (там исторически сложились другие инструменты проведения западной политики - транснациональные монополии.)

Желания Австралии и Аргентины играют роль в последнюю очередь. (Ну, это , конечно, гипербола :о) )
От Begletz
К Игорь С. (24.01.2002 10:12:28)
Дата 24.01.2002 17:57:36

Так. Хорошо. А зачем Западу Япония?

И неужели Западу не нужно ни одного форпоста по типу Австралии в Африке или в Ю Азии?
От Игорь С.
К Begletz (24.01.2002 17:57:36)
Дата 25.01.2002 14:34:11

Re: Так. Хорошо....

Япония нужна была как противовес, терминатор коммунистическому Китаю, Южная Корея - Северной, ФРГ - ГДР.
Сечас больше не нужна, поэтому и Японии и траблы начались.

Вы не задумывались, что других особо успешных примеров бурного кап прогресса не было, а эти как-то неслучайно расположены?

>И неужели Западу не нужно ни одного форпоста по типу Австралии в Африке или в Ю Азии?

А зачем? Там все уже налажено, бананы собираются, от съедания местными пацанятами бананы надежно защищены, в Америку доставляются, зачем что-то менять?

Будет нужен - создадут там Малайзию или еще Папуа какую. В нужном месте и в нужных (ТНК) размерах.
От Begletz
К Игорь С. (25.01.2002 14:34:11)
Дата 25.01.2002 17:16:51

Простите, но...



>Япония нужна была как противовес, терминатор коммунистическому Китаю, Южная Корея - Северной, ФРГ - ГДР.
>Сечас больше не нужна, поэтому и Японии и траблы начались.

Экономический рывок в Японии начался задолго до проникновения коммунистических идеи в Китай. Разумеется, Японию поддерживали как противовес России в начале ХХ века, но к этому моменту японцы уже сделали себя (в хорошем смысле).

А вот, например, Египет имеет счас политическую поддержку и военную помощь Запада, но экономического бума там нет и не предвидится.

Игорь, нельзя же все валить на других. Мы можем быть жертвами обстоятельств, но нельзя все напасти валить на обстоятельства. Страны делают свой выбор также, как и люди. Хреновый выбор-хреновая жизнь.
От Игорь С.
К Begletz (25.01.2002 17:16:51)
Дата 28.01.2002 12:53:35

Re: Простите, но...

>Экономический рывок в Японии начался задолго до проникновения коммунистических идеи в Китай. Разумеется, Японию поддерживали как противовес России в начале ХХ века, но к этому моменту японцы уже сделали себя (в хорошем смысле).

Я вообще имел в виду время после второй мировой. В начале века ни о каком высоком уровне жизни в Японии говорить было нельзя, по крайней мере я не думаю, что он был выше, чем в России. Да и если говорить о последнем времени, процветание японского общество для меня весьма сомнительно, по тому, что я об этом знаю.

>А вот, например, Египет имеет счас политическую поддержку и военную помощь Запада, но экономического бума там нет и не предвидится.

Япония имела не только политическую поддержку и военную помощь, но и большие экономические вливания, имхо. Что не преуменьшает заслуги самих японцев.

>Игорь, нельзя же все валить на других.

А в чем Вы видете мое стремление "валить все на других"? По моему я слов то таких не писал.

Мы можем быть жертвами обстоятельств, но нельзя все напасти валить на обстоятельства.

А я спорю?

Страны делают свой выбор также, как и люди. Хреновый выбор-хреновая жизнь.

Не понял, ни про людей, ни про страны.
Это из серии "у нас каждый может быть космонавтом"? Если Березовский стал банкиром, то и я мог, просто выбор неправильный сделал, или что?

От И.Л.П.
К Игорь С. (25.01.2002 14:34:11)
Дата 25.01.2002 15:29:36

Re: Эконом. положение Японии сейчас не блестящее

Бежит производство из Японии, и ничего с этим не поделаешь. Глобализм!

В результате - экспорт падает, а импорт - растет. Уменьшается торговый профицит - гордость японцев.

Альтернативным лидером в регионе действительно может быть только Китай, а он не склонен подчиняться американской политике. Так что в спину Японию толкать не будут. Тем не менее, проблем у нее на обозримую перспективу хватит.
От Pessimist~zavtra
К Begletz (23.01.2002 22:48:12)
Дата 24.01.2002 01:08:38

Ты лучше вот что скажи

>Почему Австралия "попала в Запад", а Аргентина-нет?

Демагогией можно конечно заниматься. Только вот ты мне скажи - ТЫ, ЛИЧНО ТЫ, веришь что мы будем "включены в запад"? Не "Мы идеальные" - а такие какие есть?

Если нет - то дальнейшие споры бессмысленны, надо думать как дальше жить. А выбор остается - Гондурасский вариант или Советский.
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 01:08:38)
Дата 24.01.2002 02:29:37

Ре: Конечно нет! (xоть я и не Беглетз)

А зачем? Да и как?

И самое главное и для непостижимое - а зачем туда надо "быть принятым"?
От Ольга
К Igor Ignatov (24.01.2002 02:29:37)
Дата 26.01.2002 18:50:45

Встряну


Приветствую!

>А зачем? Да и как?

>И самое главное и для непостижимое - а зачем туда надо "быть принятым"?

Тут немного раньше велись разговоры о том, что "золотой миллиард" - это кормушка, а нас от нее отпихивают. Без кормушки же - "пишите письма мелким почерком, поскольку места мало в рюкзаке"(С). То есть вне круга избраных - пропадем. Вот как вопрос поставлен.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31801.htm

Моя версия ответа была такой

http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/31/31827.htm

Успехов!
От Pessimist~zavtra
К Igor Ignatov (24.01.2002 02:29:37)
Дата 24.01.2002 02:45:10

Я не то имел в виду

С Вашей идеей согласен конечно.

Надо было сказать "Возможно ли в России успешное построение экономики по либеральному образцу"

Ну, ответ очевиден по моему.
От Begletz
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 02:45:10)
Дата 24.01.2002 04:36:43

Было бы желание (-)
От Igor Ignatov
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 01:08:38)
Дата 24.01.2002 02:27:15

Ре: Рим предателям не платит

(xоть я и не Беглетз).

Самое замечательное, что Россия там ничего и не потеряла. Лищ оставайсь самим собой и следую своему пути, можно быть, в широком смысле, "Западом", как был им Советский Союз.

А когда возникают навязчивые мысли о том, чтобы большие дяди приняли "в Запад", ето уже патология республики банании и никаким "западом" тут не паxнет и никогда не запаxнет.
От Begletz
К Pessimist~zavtra (24.01.2002 01:08:38)
Дата 24.01.2002 01:34:41

По вопросам веры-к Шурику или Мукомолу

Или что мы с тобой, щас ромашки начнем ощипывать?
От Ira
К Паршев (23.01.2002 17:35:48)
Дата 23.01.2002 18:08:44

Испании, например

Там очень много испанских интересов.
От Ira
К Begletz (23.01.2002 01:10:28)
Дата 23.01.2002 01:16:56

Re: Почему ж...

Коррупция. Отсутствие настоящей демократии.
От Begletz
К Ira (23.01.2002 01:16:56)
Дата 23.01.2002 01:30:13

Правильно! А пачиму?

А патамушта встали в свое время на гибельный путь шараханья от диктатуры к коррупции, и с него уже фиг свернешь.

Замкнутый круг: под диктатурой они задыхаются и вопят, что их задавили, но как только она слабеет, первая и последняя обретенная свобода-это свобода воровать. Когда все уже разворовано, они хотят возвращения диктатуры, чтобы покончить с коррупцией.
От serge
К Begletz (23.01.2002 01:30:13)
Дата 23.01.2002 01:42:49

Re: Правильно! А...



>А патамушта встали в свое время на гибельный путь шараханья от диктатуры к коррупции, и с него уже фиг свернешь.

В какое, "в свое"? В какой момент они были "на правильном пути" и свернули? И почему свернули? Если путь был правильный? И США рядом - сияющим образцом?

>Замкнутый круг: под диктатурой они задыхаются и вопят, что их задавили, но как только она слабеет, первая и последняя обретенная свобода-это свобода воровать. Когда все уже разворовано, они хотят возвращения диктатуры, чтобы покончить с коррупцией.

И какой выход? Или все, кто не успел, тот опоздал? Тогда уж лучше диктатура. Та, при которой экономика растет и кормят. Если демократия все равно не светит? Круг замкнутый?
От Begletz
К serge (23.01.2002 01:42:49)
Дата 23.01.2002 01:51:57

Где-то в середине XIX века

Был у них там какой-то президент, ставший типа Великим Отцом Народа...Надо поискать, как его звали. С него и пошлО.



>>А патамушта встали в свое время на гибельный путь шараханья от диктатуры к коррупции, и с него уже фиг свернешь.
>
>В какое, "в свое"? В какой момент они были "на правильном пути" и свернули? И почему свернули? Если путь был правильный? И США рядом - сияющим образцом?

Почему? На это труднее ответить.

>>Замкнутый круг: под диктатурой они задыхаются и вопят, что их задавили, но как только она слабеет, первая и последняя обретенная свобода-это свобода воровать. Когда все уже разворовано, они хотят возвращения диктатуры, чтобы покончить с коррупцией.
>
>И какой выход? Или все, кто не успел, тот опоздал? Тогда уж лучше диктатура. Та, при которой экономика растет и кормят. Если демократия все равно не светит? Круг замкнутый?

И чем же она лучше? "Экономика растет и кормят?" А кормит кто, диктатор? Надо думать, как из этого порочного круга вырваться, а не какая фаза лучше.
От Begletz
К Begletz (23.01.2002 01:51:57)
Дата 23.01.2002 02:11:56

Во, нашел. Наслаждайтесь.

How Argentina Went From Myth to Mistake


By Edgardo Krebs

Sunday, January 13, 2002; Page B03


As a teenager, when I took the train each morning to school in Buenos Aires, I was endlessly puzzled by graffiti scribbled in red paint across a wall next to the tracks. It read "Rosas vive" ("Rosas lives!"). Juan Manuel de Rosas was a caudillo, or military dictator, who had ruled Argentina with an iron fist.

But in 1965 Rosas had been dead for almost a century. I thought that cries of "Palmerston lives!" or "General Grant is alive!" -- pegging political hopes and aspirations on ghosts -- would have sounded absurd in England or America.

Not so in Argentina. The walls of Buenos Aires at the time were covered with similar inscriptions -- "Peron vuelve" ("Peron will return!"), and "Evita vence" ("Evita triumphs!"). This obsession with the past, with the return of bloody, failed utopias and dictators, was like a nightmare that cast a pall over the future, making it hardly imaginable.

Eduardo Duhalde, the current president of Argentina -- the fifth man to assume that post in less than three chaotic weeks -- blames the almost surreal free fall of the country's political edifice on an inadequate economic plan, one inspired by free-market ideas. But something much more vital than the economy has collapsed in Argentina: namely, the country's prevailing myths. "History is mere history," the Argentine writer Jorge Luis Borges used to say. "Myths are what matter: They determine the type of history a country is bound to create and repeat." What has devastated Argentina, forcing its people to face a brutal reckoning with reality, is the failure of a civic idea, not an economic one.

This civic idea elevates the role of caudillos such as Rosas -- strong men with alleged preternatural powers, who are supposed to lead the country to glory. To its misery, Argentina has been ruled by a string of caudillos through its history, and Gen. Juan Peron -- president from 1946 to 1955 and again from 1973 to 1974 -- was the last and most notorious one.

Since its founding as an independent nation in 1810, two forces vied for power in Argentina -- the "unitarians" and the "federalists." Although broad comparisons between countries are always inadequate, the Argentine unitarians resembled American federalists. They were "men of books and laws," as Borges put it, who sought to produce a constitution, a professional political class and a centralized government divided into executive, legislative and judicial branches.

The Argentine federalists, in contrast, had much in common with American anti-federalists. Eminently represented by caudillos, they were suspicious of a republican model of government and believed in direct democracy of a kind. Rosas, a powerful and eccentric Buenos Aires landowner, was the most astute and successful of them all. His decades-long rule represented the temporary defeat of the Madisons, Hamiltons and Jays of Argentina (who went by the names of Echeverria, Alberdi and Sarmiento). Under Rosas, it was risky to read foreign books, and when his young nephew -- the future writer Lucio V. Mansilla -- was caught poring over Rousseau's "Social Contract," he was whisked away by the concerned parents to a remote ranch.

As Borges has argued, Argentina lost its course when it chose the wrong guiding myth at the beginning of the 20th century -- preferring the charismatic caudillo over men of law. The turmoil of the previous century had deeply transformed the country. A series of civil wars had ended with the triumph of the unitarians; a liberal constitution (inspired by the U.S. Constitution) had been passed in 1853; the Pampas Indians (who once controlled two-thirds of the province of Buenos Aires) were defeated in the 1870s. By the end of the century, Argentina had joined the world economy as a successful exporter of agricultural products. Massive numbers of European immigrants poured into the country.

These changes forced the old elites to seek a definition of what it now meant to be an Argentine. They looked for the answer in two books that distilled the Argentine experience since independence: The epic poem "El Gaucho Martin Fierro," written in 1872 by Jose Hernandez; and "Facundo: Or, Civilization and Barbarism," Domingo F. Sarmiento's 1845 book.

The first tells the story of a disenfranchised gaucho who crosses the frontier to escape the police after having killed a man. Fierro settles for a while with the Indians, and then returns to civilization but remains a hunted man.

Facundo, on the other hand, is a critical biography of a caudillo, and a passionate advocacy for the rule of law, and the benefits of freedom and democracy. Sarmiento had traveled widely in the United States and in 1862 became the Argentine ambassador in Washington. He admired the energy and vitality of the United States. More than 100 years before political scientist Benedict Anderson of Cornell University wrote "Imagined Communities" -- arguing that nations, in order to exist, have to be first imagined as such by their members -- Sarmiento saw in the United States a community that was actively inventing itself. Connected by the telegraph, by periodicals and by trains, the United States showed signs of dynamism and resourcefulness that Sarmiento desired for Argentina. While Sarmiento was still in the United States, he learned that he had been elected president, a role that he discharged with the energy of a Theodore Roosevelt, bringing in industries, scientists, and a concept of modernity and civility based on universal education.

Borges, who once wrote of Argentines that "Sarmiento dreamed us all," recognized in "Facundo" the forward-thinking template that would enable Argentina to reproduce and continue to reinvent itself in the future. In "Martin Fierro," instead, was a dead end. The idea of grievances and a fugitive, Borges thought, should not be the basis for a national myth.

But Fierro won, promoted by a circle of nationalist writers who saw in the gaucho the repository of all the country's virtues -- horsemanship, courage, independence and loyalty to friends -- making him the ideal symbol for caudillos to adopt and manipulate.

Throughout the 20th century, Argentine politics followed the style of the caudillo, the illuminated interpreter of the masses, always suspicious of foreigners and cosmopolitanism. It has been dominated by the concept of the "historical movement," an expression first applied in the early 1900s to the Radical Party, created by president Hipolito Yrigoyen. Radicalism was supposed to enfranchise an emerging middle class of immigrants and their children. The Peronist Party of the 1940s was the second historical movement -- intended to enfranchise the workers and the dispossessed of Argentina. Both movements are populist and have a clear millenarian core. Both have had a tendency to blame others for Argentina's ills. Their discourse framed the country's political life throughout the 20th century.

What seems to be happening now is that the model of governance they represent, their understanding of Argentina and the world, their politicians, have run themselves into the ground. The effects are devastating.

Up until the 1930s, Italian and Spanish peasants could afford to travel to Argentina to work in the wheat harvests and then return home with a profit. The landowners, meanwhile, traveled to Europe in style, taking cows on board for fresh milk and purchasing Monets and Cezannes to decorate their apartments in Buenos Aires. All this came to a halt in 1930 with the emergence of the old authoritarian mystique. Peron, who as Argentina's military attache in Rome had learned to admire Mussolini's methods, was the end result of this trend.

After 70 years of authoritarian regimes of onesign or the other, the grandchildren of the Italian and Spanish immigrants who once flooded Argentina's shores are queuing up at the doors of the consulates of the old European homelands, desperate to undo their ancestor's passage. For 70 years, after each cyclical disenchantment with their government, Argentines have had, or have willed into existence, a provisional hope to hang on to, but have not been able to produce a functioning civil society. The past 30 years tell the story all too clearly.

In the mid-'70s, when Peron's return to office resulted in a civil war (the "dirty war") and a state of almost anarchy, the hope was with the military. When the "dirty war" and the defeat in the war against Britain over the Malvinas/Falklands Islands melted the military out of office in the mid-'80s, the hope was embodied by the Radical Party's Raul Alfonsin. When this hope was demolished by hyperinflation and Alfonsin left office before his term was up, Carlos Menem, a Peronist, was ushered in, blessed by a swell of euphoria, privatizations and the mirage of a local currency tied one to one to the dollar. After 10 years, Menem left under a cloud of corruption. The unlikely savior was Fernando de la Rua, an opaque career politician who eroded himself out of office in December, leaving riots in the streets, the consequences of which are still unraveling.

For Argentines it has been a bitter stretch, during which the country has cannibalized itself, eating up its material resources, its citizens, its prospects and finally its illusions. International economists, lending institutions and foreign powers should realize that you can work long hours and come up with brilliant plans, but these mean nothing if they are not held up by assets that go beyond GNP indicators. The neatness of numbers is the most perverse of all fictions. One of the main things a political order has to produce is a future. What now drives housewives in Argentina out of their homes and into the streets banging empty pots is not that they have run out of dollars, but the visceral and frightening realization that they have run out of a future.

Edgardo Krebs, a research associate at the department of anthropology in the Smithsonian's National Museum of Natural History, was born and raised in Argentina.
От serge
К Begletz (23.01.2002 02:11:56)
Дата 23.01.2002 17:11:59

Re: Во, нашел....

Это все очень мило, но остается один вопрос. Одна Аргентина такая невезучая - могу понять. Но Мексика была ровно в той же ситуации. Тоже копировала конституцию США, с Аргентинским однако результатом. Приведите мне пример хоть одной Латино Американской страны успешно повторившей путь США. Нету. Значит проблема не в том, что кто-то где-то не туда свернул. Значит есть что-то общее у этих стран, что не дает им идти по пути США. А ведь как старались и стараются. А ответ прост. Поздно пошли. Все места уже были заняты. А на всех рассчитано не было. Чтобы так, как в США.
В дополняющую экономику - пожалуйста. Это, когда демократия и коррупция.
Рост экономики под диктатурой - если и пока сил хватает от нажима Первого мира и своих сторонников первого варианта отбиваться. Потому и диктатура - что отбиваться надо.
Весь этот треп о цветении Аргентины на границе 19 и 20 веков разбивается Вами же приведенной информацией, что было это из-за притока английских капиталов, т.е. роста иностранного долга, который в конце привел к дефолту.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/33094.htm
Т.е. ничем ситуация принципиально от нынешнего варианта не отличалась.
В Советские времена еще был шанс у Южных Корей пробиться поближе к Первым, потому что больше позволялось из политических соображений. Чтобы контраст с Севером был, да и просто, чтобы не ушли на Север, как во Вьетнаме. А теперь - шалишь. Стой где стоишь и не лезь куда не зовут.
От Begletz
К serge (23.01.2002 17:11:59)
Дата 23.01.2002 18:18:39

А может, что-то другое общее?

Замечательное совпадение: все католические страны беднее своих протестантских соседей. Не странно ли? Не наводит ли это на мысель, что чем больше догматизма в мозгах, тем беднее страна?
Почему все так упорно ищут ВНЕШНИЕ причины? Одни люди тупее и ленивее других. Счас вот КМарт подал на Чептер 11 банкротства. Почему у них дела шли хреновее, чем у конкурентов, УолМарта и Таргета? Да потому что менеджмент говно. Глупые люди принимали глупые решения, или сидели на своих жопах, не принимая никаких решений. Теперь пришла расплата.
От Игорь С.
К Begletz (23.01.2002 18:18:39)
Дата 24.01.2002 11:54:41

А может наоборот?

Все бывшие более богатыми (относительно) страны - стали протестантскими, т.е. богатство - причина протестантизма, а не наоборот?
От VVV-Iva
К Игорь С. (24.01.2002 11:54:41)
Дата 24.01.2002 19:24:31

Re: А может...

Привет


>Все бывшие более богатыми (относительно) страны - стали протестантскими, т.е. богатство - причина протестантизма, а не наоборот?

Это Англия 16 века богаче Испании? С ее Мексикой и Перу, вызвавшими революцию цен в Европе.

Владимир
От Игорь С.
К VVV-Iva (24.01.2002 19:24:31)
Дата 25.01.2002 14:45:56

Речь о богатстве населения

>Привет

Привет

>Это Англия 16 века богаче Испании? С ее Мексикой и Перу, вызвавшими революцию цен в Европе.

Речь не странах и не богатствах короны, полученных войнами и грабежом. Речь о богатстве населения, которое можно было заработать своим постоянным кропотливым трудом. Протестантизм всегда (пусть меня поправят, если не так) шел снизу.

В Англии было можно стать богатым упорно и постоянно работая, так как риск в условиях отсутствия внешней опасности, и соответственно малых затрат на государство и постоянного климата (январь - +7, апрель, октябрь +14, июль - 22) был очень малым.

Кстати это и объяснения особенностей англо-саксонской государственности, имхо.
От Begletz
К Игорь С. (24.01.2002 11:54:41)
Дата 24.01.2002 17:54:57

А что, испанские колонии были беднее английских?

Гребли золото лопатами и везли в метрополию. Вы в корреляционный анализ верите? Вот ряд наблюдений:
1. Колонии с ничтожным туземным населением и англо-саксонскими колонизаторами стали Западом (Австралия, Канада, Новая Зеландия, США, Багамы, Каймановы о-ва).
2. Колонии с обильным туземным населением и англо-саксонскими колонизаторами не стали Западом (Индия, Пакистан, Бангла-Деш, Шри-Ланка, Нигерия, Египет, Джамайка)
3. Колонии испанцев и португальцев не стали Западом, независимо от наличия туземного населения (вся Латинская Америка, Морокко, Ангола, Мозамбик).
4. Япония стала Западом (в экономическом смысле), несмотря на нахождение на Востоке и практически полное отсутствие полезных ископаемых.
Вывод? Кадры решают все, как грил наш дорогой тов Сталин.
От Ira
К Begletz (24.01.2002 17:54:57)
Дата 25.01.2002 11:03:39

Совершенно верно

Испании золото впрок не пошло. Прошло оно через нее, как через сито, и поддержало голландские мануфактуры.

О той же Аргентине - ну, не привык работать коренной аргентинец. Пока есть вливание иммигрантов, что-то делается, когда же эти вливания начинают ассимилироваться, пиши пропало... Это плюс все остальные проблемы, которые тут широко были освещены.
От Begletz
К Ira (25.01.2002 11:03:39)
Дата 25.01.2002 17:18:20

Ира, я ведь не просто так сказал, что они хотят танцевать танго (-)
От serge
К Begletz (23.01.2002 18:18:39)
Дата 23.01.2002 20:05:04

Re: А может,...



>Замечательное совпадение: все католические страны беднее своих протестантских соседей. Не странно ли? Не наводит ли это на мысель, что чем больше догматизма в мозгах, тем беднее страна?
>Почему все так упорно ищут ВНЕШНИЕ причины? Одни люди тупее и ленивее других.

Честно говоря, на это и провоцировал. Значит народ плохой? Есть народы, которые "равнее всех" и им прямая дорога в господа, а есть "менее равные" - этих или в рабы, или в расход?
Где-то мы это уже слышали? Ваш либерализм - это фашизм, редакция переработанная и улучшенная. Не арийцы, а протестанты. Вот радость-то! Спасибо за откровенность.
От Begletz
К serge (23.01.2002 20:05:04)
Дата 23.01.2002 22:53:08

Не, это вряд ли

Фашизм, это уже решение, которое основано на определенных выводах ("если дело обстоит так-то и так-то, надо сделать то-то и то-то"). Можно, например, согласится с выводами, но принять другие решения?
От serge
К Begletz (23.01.2002 22:53:08)
Дата 23.01.2002 23:21:57

И какие? (-)
От Begletz
К serge (23.01.2002 23:21:57)
Дата 24.01.2002 00:14:17

"Куда же мне идти?"-"А куда ты хочешь попасть?" (с) Льюис Кэррол (-)
От serge
К Begletz (24.01.2002 00:14:17)
Дата 24.01.2002 18:18:26

Re: "Куда же...

Цитатки кидать, оно, конечно, приятно...
А по делу... Положим, установили: есть народы "умные и трудолюбивые" (УиТ) и есть народы "тупые и ленивые" (ТиЛ). Есть 4 возможных варианта взаимоотношений:
1. "Естественный" порядок. (УиТ) постепенно захватывают все ограниченные ресурсы и (ТиЛ) естественным порядком вымирают.
2. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы, сортируют (ТиЛ) на тех, кто сгодится, как рабочая сила и их в таковом качестве используют, остальные или вымирают естественным порядком, или уничтожаются, чтобы не мучались.
3. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы и кормят (ТиЛ) из чистой благотворительности.
4. (УиТ) оставляют (ТиЛ) их долю ограниченных ресурсов и с жалостью смотрят, как те их неразумно на себя переводят.

Вопросы:
1. Какой вариант Вы лично предпочли бы?
2. Какой вариант, по Вашему, сейчас воплощается в рамках "глобализации"?
От Begletz
К serge (24.01.2002 18:18:26)
Дата 24.01.2002 20:24:24

Хе! Конечно, приятно!



>Цитатки кидать, оно, конечно, приятно...

Кинул, и так сразу хорошо стало все, как после сытного обеда...

>А по делу... Положим, установили: есть народы "умные и трудолюбивые" (УиТ) и есть народы "тупые и ленивые" (ТиЛ). Есть 4 возможных варианта взаимоотношений:
>1. "Естественный" порядок. (УиТ) постепенно захватывают все ограниченные ресурсы и (ТиЛ) естественным порядком вымирают.

Захват ресурсов не безграничен. Как, например, УиТ могут захватить у индусов их рисовые поля, да и нафиг им это? Захват же нефти УиТ совершенно безразличен для ТиЛ, тк им все по барабану. Поймите, одни народы (страны) вовсе не ставят себе целью удушение или уничтожение других народов (стран), за редкими исключениями (армяне-азеры, израильтяне-палестинские арабы, тутси-хуту...).

>2. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы, сортируют (ТиЛ) на тех, кто сгодится, как рабочая сила и их в таковом качестве используют, остальные или вымирают естественным порядком, или уничтожаются, чтобы не мучались.

Слишком активную руль вы отводите УиТ. Как прогрессоры в фильме Кинза-дза?

>3. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы и кормят (ТиЛ) из чистой благотворительности.

Вот это уже мы и наблюдаем! Половина населения Гавностана уже кормится за счет международной помощи. Дальнейшее развитие (кину еще одну цитатку, жаль, забыл, из кого): "Некоторые люди наглеют, если их ежедневно кормить."

>4. (УиТ) оставляют (ТиЛ) их долю ограниченных ресурсов и с жалостью смотрят, как те их неразумно на себя переводят.

Это пересекается с номером 3. Тоже имеет место быть. Но деление на УиТ и ТиЛ условно, и все меняется в этом мире. Я вот с изумлением наблюдаю деградацию американцев как рабочей силы. Как далеко это зайдет? Не знаю. Западное общество не имеет защиты от самодеградации. Я не сторонник Климовских теорий, я говорю просто о деградации рабочей силы.

>Вопросы:
>1. Какой вариант Вы лично предпочли бы?
>2. Какой вариант, по Вашему, сейчас воплощается в рамках "глобализации"?

Лично я бы предпочел, чтобы все жили по средствам, разумно, и были счастливы. Но как вы понимаете, это мечты. Одних губит жадность, других губит глупость. Из ваших вариантов, наиболее реальна комбинация 3 и 4, что и происходит сейчас.
От serge
К Begletz (24.01.2002 20:24:24)
Дата 24.01.2002 22:51:36

Re: Хе! Конечно,...


>>3. (УиТ) захватывают все ограниченные ресурсы и кормят (ТиЛ) из чистой благотворительности.
>
>Вот это уже мы и наблюдаем! Половина населения Гавностана уже кормится за счет международной помощи.

>>4. (УиТ) оставляют (ТиЛ) их долю ограниченных ресурсов и с жалостью смотрят, как те их неразумно на себя переводят.
>
>Это пересекается с номером 3. Тоже имеет место быть.
>наиболее реальна комбинация 3 и 4, что и происходит сейчас.

T.e. Ваш вариант это мировой помещик в лице группы народов (УиТ), который владеет всем и по отечески заботится о крепостных в лице остальных народов (ТиЛ).
Если это не идеал Третьего Рейха (после завоевания мирового господства и умиротворения унтерменшей, конечно), то обьясните мне в чем разница.
От Begletz
К serge (24.01.2002 22:51:36)
Дата 25.01.2002 02:09:46

Ну дык 3й Рейх не собирался кормить никого, вроде?


>T.e. Ваш вариант это мировой помещик в лице группы народов (УиТ), который владеет всем и по отечески заботится о крепостных в лице остальных народов (ТиЛ).
>Если это не идеал Третьего Рейха (после завоевания мирового господства и умиротворения унтерменшей, конечно), то обьясните мне в чем разница.

Кроме того, насильно никто ничего не захватывает. Никто не завоевывает мировое господство. Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
От BLS
К Begletz (25.01.2002 02:09:46)
Дата 25.01.2002 18:58:03

Враньё !!!

>>T.e. Ваш вариант это мировой помещик в лице группы народов (УиТ), который владеет всем и по отечески заботится о крепостных в лице остальных народов (ТиЛ).
>>Если это не идеал Третьего Рейха (после завоевания мирового господства и умиротворения унтерменшей, конечно), то обьясните мне в чем разница.

>Кроме того, насильно никто ничего не захватывает.
Конечно, всё "добровольно и с песнями".

> Никто не завоевывает мировое господство.
А Ирак зачем бомбить?

> Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
А вот здеся субжик и притаился...
Про НАФТА слышали?
Если например американская компания добывает в Мексике нефть -- Мексика не может ее выкинуть, даже налогами дополнительными обложить неможет, даже оштрафовать за нарушение экологии в таких размерах, чтобы вызвать остановку производства неможет.

Не хорошо обманывать уважаемых участников Форума :-)

От Товарищ Рю
К BLS (25.01.2002 18:58:03)
Дата 26.01.2002 00:45:57

Чье?

>> Никто не завоевывает мировое господство.
>А Ирак зачем бомбить?

Война с Ираком - ответ на аннексию тем Кувейта. И после десятка последних предупреждений.

С уважением
От BLS
К Товарищ Рю (26.01.2002 00:45:57)
Дата 26.01.2002 17:39:21

Begletz'кое

Но враньё было не в этом.

>>> Никто не завоевывает мировое господство.
>>А Ирак зачем бомбить?
>Война с Ираком - ответ на аннексию тем Кувейта.
> И после десятка последних предупреждений.
А теперь зачем?

>С уважением
А оно мне надо?
От Begletz
К BLS (25.01.2002 18:58:03)
Дата 25.01.2002 21:03:36

Где????!!!!


>> Никто не завоевывает мировое господство.
>А Ирак зачем бомбить?

А чтобы стабильность не нарушал и не угрожал Израилю. Иран счас кто-нибудь бомбит? Или, может, Ливию? Или, может, Кубу? Сама по себе независимость всем по барабану. Когда независимость переходит в агрессивность, вот тогда бомбы летят.

>> Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
>А вот здеся субжик и притаился...
>Про НАФТА слышали?
>Если например американская компания добывает в Мексике нефть -- Мексика не может ее выкинуть, даже налогами дополнительными обложить неможет, даже оштрафовать за нарушение экологии в таких размерах, чтобы вызвать остановку производства неможет.

> Не хорошо обманывать уважаемых участников Форума :-)

Рад слышать, что участники форума себя уважают, но:

1. Ни один договор не подписывается бессрочно. Мексика может выйти из НАФТЫ, если захочет (на каких условиях-не знаю, но это неприменное условие подобных договоров).
2. А выбор чей был, подписывать НАФТУ или нет? Где протестов против НАФТЫ больше было, в США или Мексике?! Если НАФТА для них петля, они сами в нее сунули голову. Их выбор, их проблемы.
От BLS
К Begletz (25.01.2002 21:03:36)
Дата 26.01.2002 17:49:14

Жалкие отмазки :)

>>> Никто не завоевывает мировое господство.
>>А Ирак зачем бомбить?
>А чтобы стабильность не нарушал и не угрожал Израилю. Иран счас кто-нибудь бомбит? Или, может, Ливию? Или, может, Кубу? Сама по себе независимость всем по барабану. Когда независимость переходит в агрессивность, вот тогда бомбы летят.

>>> Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное.
>>А вот здеся субжик и притаился...
>>Про НАФТА слышали?
>>Если например американская компания добывает в Мексике нефть -- Мексика не может ее выкинуть, даже налогами дополнительными обложить неможет, даже оштрафовать за нарушение экологии в таких размерах, чтобы вызвать остановку производства неможет.
>
>> Не хорошо обманывать уважаемых участников Форума :-)

>Рад слышать, что участники форума себя уважают, но:
А Вы значит не уважаете?

>1. Ни один договор не подписывается бессрочно. >Мексика может выйти из НАФТЫ, если захочет (на каких условиях-не знаю,
> но это неприменное условие подобных договоров).
Но если просто разорвать договор -- плати штрафные санкции.

"Мексика может хоть завтра прекратить продавать свою нефть в США, дело добровольное"
Так вот не может. -- значит "продавать нефть" дело не добровольное.

>2. А выбор чей был, подписывать НАФТУ или нет?
> Где протестов против НАФТЫ больше было, в США или Мексике?!
> Если НАФТА для них петля, они сами в нее сунули голову. Их выбор, их проблемы.
 Не буду с этим сейчас спорить, но "сунуть голову в петлю" -- необратимое действие, а _Вы_ прежде чем делать заявления не удосужились проверить или хотя бы задуматься. Когда Вам на это указали, начинаются базарно-рыночные вопли -- "а сами виноваты, я тут причем".
Вы тут при том, что врете.
Засим стоп и гудбай (с) Pout
От Begletz
К BLS (26.01.2002 17:49:14)
Дата 27.01.2002 07:15:29

Ага, счастливо жир нагуливать!


>Но если просто разорвать договор -- плати штрафные санкции.

Не важно. Может выйти, если хочет? Может. Платить? А за глупость (если это глупость, в чем я не уверен) надо кому-то платить. Об чем базар-то?


>>2. А выбор чей был, подписывать НАФТУ или нет?
>> Где протестов против НАФТЫ больше было, в США или Мексике?!
>> Если НАФТА для них петля, они сами в нее сунули голову. Их выбор, их проблемы.
> Не буду с этим сейчас спорить, но "сунуть голову в петлю" -- необратимое действие,

Я сказал, "если", какая же необратимость?

а _Вы_ прежде чем делать заявления не удосужились проверить или хотя бы задуматься. Когда Вам на это указали,

"Указали", надо же. Пока, кроме общего трепа, ничего от вас не слышал. Обычный джентльменский набор патриотической демагогии: бомбежка Ирака, НАФТА, МВФ. "А у них зато негров линчуют."

начинаются базарно-рыночные вопли -- "а сами виноваты, я тут причем".

Да, люди бывают виноваты САМИ. Нечего все валить на МВФ и трудное детство.

> Вы тут при том, что врете.

А вы демагог. Ваша задача-спровоцировать меня на ругань, а потом наябедать модератору. Новенькое что-нибудь бы изобрели.

> Засим стоп и гудбай (с) Pout

Чао-какао. Привет Путу!
От serge
К Begletz (25.01.2002 21:03:36)
Дата 25.01.2002 21:42:03

Re: Где????!!!!


>А чтобы стабильность не нарушал и не угрожал Израилю. Иран счас кто-нибудь бомбит? Или, может, Ливию? Или, может, Кубу? Сама по себе независимость всем по барабану. Когда независимость переходит в агрессивность, вот тогда бомбы летят.

Да-да... Только вот кто, что такое агрессия определяет? Вот Югославия на своих сепаратистов полезла - агрессор. А Турция на своих - нет. Панама отказалась аренду канала продлевать - Президент Панамы тут же стал "агрессором" и сел в Американскую тюрьму. Афганистан был не агрессор, стал агрессор. Что произошло? Власть переменилась? Нет. Усама туда вьехал? Да нет, он давно там. Был хороший, стал террорист? Нет, давно террорист #1. Ах, он в Америке теракт устроил? Так не первый, да и неизвестно он ли, но Афганистан разбомбили. Т.е. агрессор тот, кого США бомбить хотят. Почему, это уже отдельный вопрос в каждом случае.
Т.е. рецепт не стать террорист
От Begletz
К serge (25.01.2002 21:42:03)
Дата 26.01.2002 03:29:34

Каво????!!!!

>
>Да-да... Только вот кто, что такое агрессия определяет? Вот Югославия на своих сепаратистов полезла - агрессор. А Турция на своих - нет. Панама отказалась аренду канала продлевать - Президент Панамы тут же стал "агрессором" и сел в Американскую тюрьму. Афганистан был не агрессор, стал агрессор. Что произошло? Власть переменилась? Нет. Усама туда вьехал? Да нет, он давно там. Был хороший, стал террорист? Нет, давно террорист #1. Ах, он в Америке теракт устроил? Так не первый, да и неизвестно он ли, но Афганистан разбомбили. Т.е. агрессор тот, кого США бомбить хотят. Почему, это уже отдельный вопрос в каждом случае.
>Т.е. рецепт не стать террорист

Это действительно отдельный вопрос в каждом случае. Не лукавьте, вы же знаете, почему на Норьегу наехали, и где и за что он сейчас сидит. Во времена холодной войны и не такое творилось. Но это уже другой вопрос. Почему-то те страны, что чего-то пытаются добиться трудом, никто не бомбит.
От serge
К Begletz (26.01.2002 03:29:34)
Дата 28.01.2002 17:03:11

Re: Каво????!!!!


>
>Это действительно отдельный вопрос в каждом случае. Не лукавьте, вы же знаете, почему на Норьегу наехали, и где и за что он сейчас сидит. Во времена холодной войны и не такое творилось. Но это уже другой вопрос. Почему-то те страны, что чего-то пытаются добиться трудом, никто не бомбит.

Да-да, Норьега, он наркомафиози. До вопроса с каналом никто не волновался, а после сразу "дедушка пират". Вот "трудолюбивого" президента Колумбии никто не трогает, хотя именно под его "трудолюбивым" правлением самая наркомафия и цветет. А у "ленивой" Югославии, которая и на 98 год не была самой бедной европейской страной (надо думать албанцев грабила) всю промышленность по изящному выражению Соланы вбомбили в каменный век. В виде помощи европейской наркомафии #1 состоявшей к тому же на тот момент в списке ФБР "10 худших террористических организаций". Зато все своим трудом...
От Александр
К Begletz (24.01.2002 20:24:24)
Дата 24.01.2002 21:02:07

Re: Хе! Конечно,...

>Лично я бы предпочел, чтобы все жили по средствам, разумно, и были счастливы. Но как вы понимаете, это мечты. Одних губит жадность, других губит глупость.

А глупость состоит в том чтобы не дать жадным себя сожрать?
От Begletz
К Александр (24.01.2002 21:02:07)
Дата 25.01.2002 02:12:27

Есть варианты

>
>А глупость состоит в том чтобы не дать жадным себя сожрать?

Глупость состоит в том, например, что живут не по средствам.
От Александр
К serge (23.01.2002 20:05:04)
Дата 23.01.2002 21:35:55

Re: А может,...

>Честно говоря, на это и провоцировал. Значит народ плохой? Есть народы, которые "равнее всех" и им прямая дорога в господа, а есть "менее равные" - этих или в рабы, или в расход?
>Где-то мы это уже слышали? Ваш либерализм - это фашизм, редакция переработанная и улучшенная. Не арийцы, а протестанты. Вот радость-то! Спасибо за откровенность.

И еще одно ценное наблюдение: пока люди бьют лезущие к ним хищные протестантские морды они живут гораздо лучше чем когда начинают под эти морды стелиться.
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 18:18:39)
Дата 23.01.2002 18:34:40

Да они и протестантские-то

потому, что, будучи богатыми, не захотели платить в своё время папе.
Франция, кстати, не совсем протестантская
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 18:34:40)
Дата 23.01.2002 22:45:37

Угу


Да они и протестантские-то
>потому, что, будучи богатыми, не захотели платить в своё время папе.

И правильно сделали. Зачем лишний паразит?

>Франция, кстати, не совсем протестантская

Какое же правило без исключений? Более того, французы-католики менее догматичны, чем американские баптисты или new born christians.
От Ira
К serge (23.01.2002 01:42:49)
Дата 23.01.2002 01:49:19

Вообще-то, аргентинцы диктатуры не хотят...

А военные подчеркивают, что не думают принимать никаких крайних мер. Уже все нахлебались...
От Begletz
К Ira (23.01.2002 01:49:19)
Дата 23.01.2002 01:54:15

Конечно. Они хотят танцевать танго. (-)
От Ira
К Begletz (23.01.2002 01:54:15)
Дата 23.01.2002 01:57:13

Re: Конечно. Они...



?
От Begletz
К Ira (23.01.2002 01:57:13)
Дата 23.01.2002 02:07:48

Да кто ж ее в здравом уме хочет?!

Вот, почитайте. Помещаю полный текст, а не ссылку, т к у них статьи уходят в платный архив через 2 недели после публикации.

Do Cry for Argentina


By Robert J. Samuelson

Wednesday, January 16, 2002; Page A19


We should all cry for Argentina -- and not simply because it defaulted on its government debt or because it faces a host of economic problems. Unemployment exceeds 18 percent, the banking system is on the brink of collapse, and things will get worse before they get better. What makes the crisis truly disheartening is that it is merely the latest in a series stretching back over a century. Something in Argentina's history and culture seems to prevent strong and stable economic growth.

By all rights, Argentina should be one of the world's richest countries. Indeed, it once was. In 1913, average income per person (expressed in "constant" 1990 dollars) was about $3,797 and was higher than in France ($3,485) and Germany ($3,648), according to the estimates by Angus Maddison of the Organization for Economic Cooperation and Development. This earlier prosperity stemmed heavily from vast investments made mainly by the British in railroads and ports to exploit Argentina's rich agricultural lands. With 37 million people, Argentina's population is 4 percent of India's, but its land area is 85 percent of India's. On the numbers, Argentina should be as rich as, say, Canada or Australia.

But it isn't. Its present income per person ($9,219 in 1998, again in 1990 "constant" dollars) is roughly half of Canada's ($20,559), Australia's ($20,390), France's ($19,558) and Germany's ($17,799). In the past 80 years, Argentina has achieved faltering economic growth with frequent episodes of hyperinflation. Its periodic crises actually date to the 19th century. In 1890, Argentina defaulted on loans -- in gold -- made by the British investment bank Barings, triggering one of the earliest international debt crises.

The latest default is a cautionary tale for "globalization." In many respects, Argentina did the "correct" things in the 1990s. It eliminated hyperinflation (more than 1,000 percent in 1990) by creating a currency board. Under the currency board, the government couldn't issue new pesos unless it had dollars to back them on a one-to-one basis. Likewise, Argentina opened itself to foreign capital and received huge inflows of direct investment -- almost $80 billion from 1991 to 2000. Foreign companies invested heavily in Argentina's oil, telecommunications and banking industries. But the resulting economic gains were ultimately offset by longstanding weaknesses: chronic government deficits; tax evasion; a weak entrepreneurial class; and uncompetitive wages.

"Mistrust is rife in Argentina," says Lawrence Harrison of Tufts University, co-editor of "Culture Matters: How Values Shape Human Progress." It is hard to cooperate for the common good. Tax cheating is widespread. Labor unions promote rigid work rules. "You can't fire anyone," says economist Sebastian Edwards of the University of California at Los Angeles. "If you do, you . . . pay severance that's fantastic."

Although the currency board is widely blamed for the present crisis, the case is overstated. True, Argentina's exports suffered competitive disadvantage because the foreign-exchange value of the dollar (to which the peso was tied) was high and because Argentina's neighbors (Brazil, Chile) let their currencies decline. But weak exports didn't cause the crisis for two reasons: First, they represent only a small part of Argentina's economy (they're about 10 percent of gross domestic product); and second, they held up fairly well (exports were $26 billion in both 1997 and 2000, reports the International Monetary Fund).

"The key thing that did [Argentina] in was that the government at the federal level and the provincial levels continued to spend more than they took in," says Michael Mussa, the International Monetary Fund's former chief economist. Politicians showered benefits on favored constituents. Relying on government borrowing to power the economy couldn't continue forever. With the currency board, the government couldn't print money to cover deficits; that prevented hyperinflation. But as debt rose, lenders -- foreign and domestic -- grew reluctant to lend. By early 2001, Argentina was effectively shut out of credit markets, says Mussa.

Argentina turned to the IMF for loans, but -- to restore confidence -- the IMF wanted the budget deficit cut through higher taxes or lower spending. The effect was to worsen the slump. A vicious circle ensued. A deeper recession aggravated the budget deficit; steps to reduce the deficit aggravated the recession.

But the critical failure was what wasn't there: a vibrant business sector that can create new companies and jobs. What Argentina lacks are "institutions to select the right entrepreneurs, to motivate them, to provide them with sophisticated managers, to provide free entry to markets without permissions, fees and bribes," wrote Columbia University economist Edmund Phelps recently in the Financial Times.

Argentina's immediate prospects are dismal. Without the currency board, there's fear of rapid inflation. To frustrate bank runs -- people want to get their dollar deposits out -- the government has imposed a partial ban on withdrawals. The banks are shaky, because many loans were converted from dollars to devalued pesos while dollar deposits were not converted. So banks will receive cheapened pesos while retaining obligations in expensive dollars. The loss: a minimum of $5 billion. Confidence has collapsed.

For Argentina, globalization has been no panacea, because greater trade and international investment don't automatically alter local attitudes and politics. Argentina's predicament applies, in some ways, to much of Latin America and may explain why the gains from rising globalization have been fairly modest. From 1991 to 2000, Latin America's economic growth averaged only 3.3 percent compared with 7.2 percent for East Asian countries (China, South Korea, Thailand and others), says Edwards.

Perhaps Argentina's crisis will harm only Argentina. But because globalization promised so much more than it has delivered, the crisis may foretell a wider political and psychological fatigue. "I travel a lot to these 'emerging market' countries," says economist Arturo Porzecanski of ABN Amro. "There's a lot of disenchantment. . . . Everywhere people are disenchanted."
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 02:07:48)
Дата 23.01.2002 11:15:55

Поумнение происходит не сразу (-)
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 11:15:55)
Дата 23.01.2002 17:12:51

Оптимист вы! Оно вообще когда-нибудь происходит? (-)
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 17:12:51)
Дата 23.01.2002 17:39:43

Не сразу и не всегда (-)
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 17:39:43)
Дата 23.01.2002 18:21:44

Вот-вот. Эраре Хьюманум Эст!

Введите в свои теории фактор человеческой глупости, и все будет тип-топ.
От Паршев
К Begletz (23.01.2002 18:21:44)
Дата 23.01.2002 18:35:33

Без этого фактора

мне и теорий-то никаких не надо бы было писать
От Begletz
К Паршев (23.01.2002 18:35:33)
Дата 25.01.2002 21:09:10

Кстати, давно хотел вас спросить

вы никогда не задумывались, почему холодные штаты США далеко не бедствуют? Миннесота и Мишиган где-то на 15-17м местах по доходу пер капита, Вискансин-не помню, но тоже не в самой заднице (тройка самых отсталых, это Арканзас, Миссиссипи и Зап Виргиня).