От Durga
К Durga
Дата 27.02.2016 17:55:11
Рубрики Россия-СССР; Идеология; Катастрофа; Семинар;

Рождение совка и быдла. Общественный транспорт. Порядок Оплаты. Вопрос старикам.

Привет

Прежде чем говорить о "совке" (или ватнике) надо бы дать определение словам. Я кстати определения "совка", "быдла" и "ватника" не слышал, а вроде как понятно, о чем идет речь. Середа бы много тут мог бы рассказать - ведь именно борьбой с "ватниками" занимается их новая идеология. У украинцев надо учиться, чтобы не получить потом тот же результат.

Попробую я дать определения, а вы покритикуйте.

1) Совок - человек, толерантно относящийся к унижению личности, в том числе и своей со стороны государства.

2) Быдло - человек, толерантно относящийся к унижению личности, в том числе и своей не только со стороны государства, но и различных частных партнеров государства а также со стороны более богатых частных лиц.

3) Ватник = Быдло.


Причем здесь казалось бы общественный транспорт? Выражение "хам трамвайный" появилось в тридцатых, когда городской общественный транспорт только стал появляться. Но это еще не "совок", не "быдло".

Думаю, что на генезис появления злой клички повлияла эволюция порядка оплаты проезда в общественном транспорте (ОТ). Обычно, в связи с оплатой ОТ говорят лишь о количестве денег за билет, сам порядок оплаты ускользает от внимания, но сейчас интересно именно то, каким образом деньги взимаются. Вспомним как оплачивали проезд в общественном транспорте с его появления до наших дней.

Порядок оплаты, который можно назвать традиционным или же адекватным, предполагает наличие кондуктора - при входе в салон ОТ человек платит кондуктору деньги за проезд и получает билет.

Такая система оплаты ОТ существовала при Сталине и при Хрущеве. Но чем-то она кого-то не устраивала. Вон и Кравченко говорил что в идеологии СССР ничего не менялось, но так или иначе, получилось, что я на своем веку застал уже другую систему оплаты.

Входя в автобус нужно было пробраться к кассе, и опустив в нее денежки, выкрутить себе билетик. Добровольно и самостоятельно. 3 коп в трамвае, 4 коп в троллейбусе, 5 коп. в автобусе. У меня вопрос к тем кто застал эту смену - когда она произошла? Попробую угадать, не залезая в интернет - 1964, или чуть позже.

Не знаю, какие аргументы использовали те кто ратовали за такую замену, но теперь порядок был другой. Остальные пассажиры в автобусе должны были следить, что деньги опущены. Входя в автобус с проездным нужно было сказать "проездной" и предъявить остальным пассажирам. Следить за оплатой проезда предлагалось не кондуктору, а самим пассажирам. Оплата должна была осуществляться под давлением совести и "социалистической сознательности". Ох уж эта "социалистическая сознательность", жупел совка. Вот ведь странно - глядя на сталинское и хрущевское время обнаруживаешь вполне себе буржуазную организацию дел. Даже в стахановском движении главным были деньги, а "социалистическая сознательность" так, сбоку, а вот при Брежневе она расцвела, причем главной ее особенностью было то, что этой "сознательностью" пользовался всё меньший круг лиц, который вскоре иссяк, что совсем перестал оказывать свое влияние ко времени Горбачева, тем не менее в реликтах сохранился и по сей день. Его и величают совком или быдлом.

Неизбежным следствием новой схемы были нарушители "социалистической сознательности"
- зайцы
- левые контролеры
- правые контролеры
- водители.

Так, водитель мог вытащить билеты, и собрать себе кассу от тех лохов, что деньжат накидали. Также в "социалистически - сознательном" обществе очень хорошо быть социалистически - несознательным, накинуть какую-нибудь внушающую доверие робу, написать себе какую-нибудь бумажку, и пойти собирать штрафы "типа контролер".

Но главное, конечно, это аффилиированные контролеры и зайцы.
Очевидно, что в "социалистически - сознательном" обществе, которое почему-то не хочет тебя явно принуждать к оплате, но также почему-то не хочет и отказываться от этой оплаты, неизбежно появление зайцев.

И вот почему-то не желая явно принуждать к оплате в лице кондуктора, и провоцируя неоплату, напирая на сознательность, общество вдруг считает что всё-таки нужно принуждать, и заводит контролера. А теперь следует взглянуть в мою тему " Страх, ненависть и агрессия - философский вопрос об источниках.".

То есть здесь подключается система основанная на запугивании, страхе. Человек должен оплатить проезд. Но если он этого не делает, а мы не хотим его принуждать постоянно, мы его запугиваем возможностью появления контролера. Чтобы система не была беспроигрышной лотереей, контролер должен иметь право зайца НАКАЗАТЬ.

И тут уже появляется третий вопрос - а он кто, собственно говоря, чтобы наказывать? Милиционер? Судья? А если возникает сложная конфликтная ситуация? Зачем провоцировать чтоб наказывать? Чтобы сэкономить на кондукторах? И если, например, дать контролеру по шее, то это как?

Но ВОХР - это основа совка и социалистической сознательности. Впрочем тут зависит от законодательства - если ВОХР имеет те же права, что и обычные люди, имеет смысл говорить не о "совке" а о "быдле".

Тут хотелось бы отметить, что транспортная система, работающая на коммерческих основах обычно принимает форму адекватной структуры с кондуктором. такой же она была и при Сталине. А вот начиная с Брежнева у нас простых путей не ищут.
Посмотрим, что же происходит дальше.

Горбачев - начало обозления. Порядок оплаты в транспорте снова меняется. "Социалистически-сознательные" люди иссякли. Теперь кассы самообслуживания демонтированы, вместо них натыкали компостеров с дырочками. Мало кого интересует, есть ли у кого проездной. Начинается система унижений. Выясняется что один билет купить нельзя, только десять за раз. Кто не согласен, тот ищет в себе и проявляет социалистическую сознательность и соглашается. Все возражения - к его величеству Лёне Брежневу, жалобу положить на могилу. В оплате транспорта появляются новые нотки - ее величество предоплата. Контролер теперь здесь главное. Нужно унизительно держать при себе билетики. Хочешь честно платить - плати с предоплатой, в специальных местах - билеты у водителя есть не всегда. Заботься о том, чтоб иметь билетики заранее, а не то можно "попасть на бабки" - еще одно проявленьице, новый термин из поры Горбачева.

Теперь и с этой поры недостаточно просто оплатить транспорт по тарифу и ехать - нужно еще проделывать ряд унизительных действий, танцев с чечеткой и припукиванием. Но совок на то и совок, что толерантен к унижению, если Горбачев сказал, значит надо. Но в стране совки уже не все.

Приход к власти ебанана ознаменовал стремительный рост цен. На этом фоне отмечается в целом сохранение старой, перестроечной системы, хотя период ознаменовался шатаниями в порядке оплаты. Где-то даже возвращались к адекватной системе с кондуктором. "Социалистическая сознательность" совсем иссякла, люди стали читать законы и вышвыривать контролеров из автобусов.

На этом фоне приход Путина-первого стал "выправлять ситуацию" вводя дополнительные унизительные меры с использованием электронной техники. Окончательно это организовалось при Медведеве в виде системы АСКП с турникетами. Теперь не только предоплата, но и унизительная долгая посадка в автобус характеризуют новую систему.

Система должна была избавить от контролеров, но это миф.
Зайцы всё равно есть, остались контролеры, которые придумывают различные наказания, флиртуя с целой пачкой статей уголовного кодекса. Я предполагаю, что только исключительная важность транспортных дел могла побудить Путина выдать министерству транспорта некую магическую защиту, которая позволяет ему нарушать кучу законов и оставаться неуязвимым для наказаний. Министерство транспорта всё может, ему всё нипочем, и сейчас оно демонстративно пользуется своей неуязвимостью, проверяя ее в куче новых дел. Это главная особенность отношения минтранса и общества в наше время. Неудивительно, что такая патентованная банда, как минтранс вызывает злобу и ненависть.
От geokon
К Durga (27.02.2016 17:55:11)
Дата 28.02.2016 20:25:02

Первый трамвай без кондуктора

в Ленинграде пустили в 1958 году.

Я впервые увидел эту кассу для сбора денег и рулон билетов мальчиком и удивился, как это - сам отрываешь билеты, ведь можно сколько угодно оторвать.
Мне объяснили, что люди у нас сознательные, и каждый сам себе контролер, отрывает столько, за сколько заплатил. Зато государству выходит экономия, кондуктор не нужен стал со своим пустым делом - отрыванием билетиков.

Это было в 1959 году. Мы с мамой ехали посмотреть на спуск первого в мире атомного ледокола Ленин. Он уходил на ходовые испытания.

Еще помню и такой случай, классе в пятом-шестом. Решил я сэкономить пятачок на морожение и сэкономил, не оплатил проезд. Выйдя из автобуса, услышал мужской голос: "мальчик, а ведь ты пятачок в ладошке продержал всю дорогу, но так и не заплатил". Было стыдно.

Можно было бы добавить к теме безбилетников, что на самом деле не хорошо вводить людей в соблазн. Если этого можно избежать, лучше избегать.

По своему опыту могу сказать, что хорошо запираемые двери, охраняемые повсеместно материальные ценности и т.п., то есть общий простой порядок, плюс жесткие правила поведения, воспитывают правильные манеры и очищают общество от воровства гораздо лучше, чем эксперименты с общественным контролем, когда индивидуум имеет легкие возможности обмана и в нем совершенствуется.

Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.

А насчет совков, быдла, и ватников - очень глупые и никчемные рассуждения, по-моему.
От Игорь
К geokon (28.02.2016 20:25:02)
Дата 01.03.2016 18:04:51

Re: Первый трамвай...



>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.

Вы путаете легализованные соблазны с нелегализованными. Падают через первые, а не через вторые. Спекуляция к примеру это легализованный соблазн. А безбилетный пароезд никто не легализовывал. Стыд при СССР действовал на людей лучше, чем нынешние АСКП.
От Durga
К Игорь (01.03.2016 18:04:51)
Дата 02.03.2016 13:08:21

Провокация как лицо минтранса. К вопросу о стыде - вопрос вам

Привет


>>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.
>
> Вы путаете легализованные соблазны с нелегализованными. Падают через первые, а не через вторые. Спекуляция к примеру это легализованный соблазн. А безбилетный пароезд никто не легализовывал. Стыд при СССР действовал на людей лучше, чем нынешние АСКП.

Здесь стоит отвлечься от транспорта к более очевидной но аналогичной теме, касающейся "доверия" и "стыда" и того, как эти интересные чувства могут преломиться в реальной жизненной ситуации.

А теперь представим себе вот такую вполне жизненную ситуацию. Вы заходите в "магазин самообслуживания", например, в "Магнит". Ничего не найдя полезного и не купив вы идете к выходу. На выходе вас останавливает охранник. Он приглашает вас пройти с ним (куда-то) - у него идея - обшарить ваши карманы, поскольку у него есть подозрение, что вы что-то украли и не хотите оплачивать.

Ваши действия ?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (02.03.2016 13:08:21)
Дата 02.03.2016 18:20:51

Re: Провокация как...

>Привет


>>>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.
>>
>> Вы путаете легализованные соблазны с нелегализованными. Падают через первые, а не через вторые. Спекуляция к примеру это легализованный соблазн. А безбилетный пароезд никто не легализовывал. Стыд при СССР действовал на людей лучше, чем нынешние АСКП.
>
>Здесь стоит отвлечься от транспорта к более очевидной но аналогичной теме, касающейся "доверия" и "стыда" и того, как эти интересные чувства могут преломиться в реальной жизненной ситуации.

>А теперь представим себе вот такую вполне жизненную ситуацию. Вы заходите в "магазин самообслуживания", например, в "Магнит". Ничего не найдя полезного и не купив вы идете к выходу. На выходе вас останавливает охранник. Он приглашает вас пройти с ним (куда-то) - у него идея - обшарить ваши карманы, поскольку у него есть подозрение, что вы что-то украли и не хотите оплачивать.

>Ваши действия ?

Не встречался с подобной ситуацией. Обшарить мои карманы охранник не может, он не полицейский. Он может только предложить мне показать содержание карманов самому и на основе, например, данных видеокамеры или свидетеля, а не просто так.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Игорь (02.03.2016 18:20:51)
Дата 03.03.2016 11:17:31

Re: Провокация как...

> Не встречался с подобной ситуацией. Обшарить мои карманы охранник не может, он не полицейский. Он может только предложить мне показать содержание карманов самому и на основе, например, данных видеокамеры или свидетеля, а не просто так.

Дочка по простоте душевной заложила подружек, те потаскивали из магазина самообслуживания, а когда охранник справедливо прицепился, морду кирпичом и "мы сейчас родителям позвоним, полицию вызовем, скажем что педофил, приставал", ну он моментально стушевался, продавщица правда поорала (она и засекла волшебное исчезновение сникерсов с полки) но дальше ора не пошло, "руками трогать" никто не решился. Ну я этих подружек после школы тормознул и прочел им нотацию "что такое хорошо и что такое плохо". Девочки пытались обосновать свою защиту соображениями социальной справедливости (дорого мол дерут), пришлось объяснить, что за социальную справедливость борются другими способами и что справедливость/несправедливость, а если еще раз услышу от кого, заложу раодителям и будет им такая социальная справедливость, что мало не покажется, аж до слез одну довел, но вроде проняло.
От Durga
К vld (03.03.2016 11:17:31)
Дата 05.03.2016 18:00:34

Интесная история, но бывают и другие

Привет
>> Не встречался с подобной ситуацией. Обшарить мои карманы охранник не может, он не полицейский. Он может только предложить мне показать содержание карманов самому и на основе, например, данных видеокамеры или свидетеля, а не просто так.
>
>Дочка по простоте душевной заложила подружек, те потаскивали из магазина самообслуживания, а когда охранник справедливо прицепился, морду кирпичом и "мы сейчас родителям позвоним, полицию вызовем, скажем что педофил, приставал", ну он моментально стушевался, продавщица правда поорала (она и засекла волшебное исчезновение сникерсов с полки) но дальше ора не пошло, "руками трогать" никто не решился. Ну я этих подружек после школы тормознул и прочел им нотацию "что такое хорошо и что такое плохо".

А тут такая система, что не так просто понять, где хорошо, а где плохо. Я бы им лучше объяснил статьи уголовного кодекса - разницу между воровством, грабежом и разбоем. А также о сложной судьбе провокаторства в нашем мире.

>Девочки пытались обосновать свою защиту соображениями социальной справедливости (дорого мол дерут), пришлось объяснить, что за социальную справедливость борются другими способами и что справедливость/несправедливость, а если еще раз услышу от кого, заложу раодителям и будет им такая социальная справедливость, что мало не покажется, аж до слез одну довел, но вроде проняло.


http://vk.com/topic-59858978_33098119

Расскажу свое:

1. Первое знакомство с "охранником", повлиявшее на мое отношение к ним, произошло, когда мне было лет 12. Мы с другом зашли в магазин подвального типа ("У Дворца", г. Королев). У нас было 10 рублей, порванные. Что важно, купюра была порвана меньше, чем наполовину (оставалось где-то 3\5). Чтобы не было заметно, мы свернули ее так, чтобы казалось, что купюра целая. Подошли к продавцу, купили чипсы, дали ей деньги. Мы подозревали, что она может не принять, но очень хотели чипсов. Она увидела, что купюра порванная, и начала кричать что-то типа "Стойте! Держи их!".
Мы стали убегать. Друг был ближе к двери, он быстрее преодолел расстояние, я был чуть дальше. Поэтому на выходе из подвала меня схватил какой-то мужик. Сказал что-то типа "попался, гаденыш!" и за рукав потащил в какую-то каморку.
Там он потребовал номер моих родителей. Я ему сказал. После этого он наручниками пристегнул меня к батарее (!) и пошел, видимо, звонить. В скором времени пришли родители.
Родители повели себя крайне неправильно. Меня отстегнули от батарее и вывели на улицу, как я понял потом из домашних разговоров, они заплатили мужику столько, сколько тот сказал. Похоже, что-то около 5 тысяч (на те времена, через пару лет после дефолта, это была большая сумма). Дома меня выпороли и сказали, что я должен такие купюры приносить им, а не в магазин, что надо сказать охраннику спасибо, что руку не отрубил ну и все в таком духе.
Уже тогда я понимал, что ситуации разрешилась неадекватно, но в силу возраста сделать ничего не мог.

1.5 С охранниками иногда взаимодействовал, показывал им сумки на выходе, оставлял вещи в камерах хранения итп - не придавал этому значению, не знал своих прав и рисков.

1.6. Двоюродному брату, с которым жили рядом, дали условный срок за воровство - переобулся в магазине и пытался выйти. В семье все это обсуждали, мораль: "нельзя перечить охранникам, надо было заплатить сколько скажут (они предлагали) и тому подобное".

2. Второе знакомство, уже более сознательное, произошло, когда мне было 21. Я жил в ДАС (общежитие МГУ, ул. Шверника 19, м. Академическая), рядом два торговых центра: РИО и Ашан (кто был в этих местах - знает). В Рио я купил абсент, потом пошел с ним в Ашан. В Ашане на входе завернул, как положено, в политэтиленовый пакет, который запечатали на входе. Хожу по магазину, стою рядом с орешками, думаю брать или нет.
Подходит какой-то левый мужик, в гражданке, и спрашивает где я взял абсент. Я сказал, что в РИО.
Он попросил чек. Это меня напрягло, я спросил: "Вы охранник". Он сказал, что охранник. Я потребовал его документы. Он сказал: "Пройдемте со мной", я еще раз потребовал документы. Он сказал, что покажет документы на кассе и чтобы я прошел с ним. Мы дошли до касс, вышли за пределы. Он позвал охранника в форме, они взяли мой чек, стали его рассматривать. Посмотрели, вернули, что-то типа: "Можете идти". Я еще раз потребовал его документы, он меня проигнорировал и пошел в служебную комнату.
После этого я почувствовал себя оплеванным. Я физически крепкий, и при желании мог дать отпор. Проблема была в том, что я совершенно не знал своих прав и прав охранников. Я думал, что это чуть ли не менты при диктаторском режиме. Они серьезно и настойчиво говорят тебе: "Пройдемте!" и ты должен покорно следовать за ними и показывать им все что угодно.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (02.03.2016 18:20:51)
Дата 02.03.2016 23:29:26

И всё таки интересен ответ на вопрос

Привет
>>Привет
>

>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.
>>>
>>> Вы путаете легализованные соблазны с нелегализованными. Падают через первые, а не через вторые. Спекуляция к примеру это легализованный соблазн. А безбилетный пароезд никто не легализовывал. Стыд при СССР действовал на людей лучше, чем нынешние АСКП.
>>
>>Здесь стоит отвлечься от транспорта к более очевидной но аналогичной теме, касающейся "доверия" и "стыда" и того, как эти интересные чувства могут преломиться в реальной жизненной ситуации.
>
>>А теперь представим себе вот такую вполне жизненную ситуацию. Вы заходите в "магазин самообслуживания", например, в "Магнит". Ничего не найдя полезного и не купив вы идете к выходу. На выходе вас останавливает охранник. Он приглашает вас пройти с ним (куда-то) - у него идея - обшарить ваши карманы, поскольку у него есть подозрение, что вы что-то украли и не хотите оплачивать.
>
>>Ваши действия ?
>

> Не встречался с подобной ситуацией.

Это хорошо что не встречались, а вот народ в интернете - встречался.

>Обшарить мои карманы охранник не может, он не полицейский. Он может только предложить мне показать содержание карманов самому

Но он хочет. Естественно предполагается ваше добровольно-принудительное желание

> и на основе, например, данных видеокамеры или свидетеля, а не просто так.

Два других охранника говорят - гадами будем, есть наши подозрения - стоял стремно у колбасного отдела. И не отматывать же видео...
От geokon
К Игорь (01.03.2016 18:04:51)
Дата 01.03.2016 21:58:47

Re: Первый трамвай...



>>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.
>
> Вы путаете легализованные соблазны с нелегализованными. Падают через первые, а не через вторые. Спекуляция к примеру это легализованный соблазн. А безбилетный пароезд никто не легализовывал. Стыд при СССР действовал на людей лучше, чем нынешние АСКП.


Мне путать нечего, поскольку ничего не разделял.
Ваше разделение, вам и интерпретировать.

Вы приплели стыд к соблазнам и все запутали, выдумав еще легальное-нелегальное.

Осталось нелегальный и легальный стыд проанализировать.
От Игорь
К geokon (01.03.2016 21:58:47)
Дата 02.03.2016 10:46:23

Тогда проще выскажусь

>Соблазны нельзя множить, через них многие
 необратимо падают.

В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
доверие к людям.
От geokon
К Игорь (02.03.2016 10:46:23)
Дата 02.03.2016 23:50:22

Не надо проще, надо по существу.

>>Соблазны нельзя множить, через них многие
> необратимо падают.

> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>доверие к людям.


"Доверие" от соблазна отличается.

Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн.

Так что не надо проще, надо по существу.
От Игорь
К geokon (02.03.2016 23:50:22)
Дата 03.03.2016 13:36:41

Re: Не надо...

>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>> необратимо падают.
>
>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>доверие к людям.
>

>"Доверие" от соблазна отличается.

>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?

>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн. Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.

>Так что не надо проще, надо по существу.

Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.
От geokon
К Игорь (03.03.2016 13:36:41)
Дата 04.03.2016 13:16:28

Вы не на Луне живете?

>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>> необратимо падают.
>>
>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>доверие к людям.
>>
>
>>"Доверие" от соблазна отличается.
>
>>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..
>
> Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?

>>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн. Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.
>
>>Так что не надо проще, надо по существу.
>
> Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.


"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:
- плохо ничего не лежит при такой власти;
- в соблазн никого не вводят для тренировки "совести и доверия";
- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;
- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
От Игорь
К geokon (04.03.2016 13:16:28)
Дата 04.03.2016 15:20:21

Re: Вы не...

>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>> необратимо падают.
>>>
>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>доверие к людям.
>>>
>>
>>>"Доверие" от соблазна отличается.
>>
>>>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..
>>
>> Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?
>
>>>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн. Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.
>>
>>>Так что не надо проще, надо по существу.
>>
>> Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.
>

>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:

Банальное утверждение. Оно как то опровергает мой тезис?

>- плохо ничего не лежит при такой власти;

Тотальные меры безопасности - верный признак взаимного недоверия власти и народа.

>- в соблазн никого не вводят для тренировки "совести и доверия";

Чего же не написать проще - никто никому не доверяет?

>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;

Тотально и невозможно переложить. Во всем важна мера.

>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
От geokon
К Игорь (04.03.2016 15:20:21)
Дата 04.03.2016 18:40:46

Хорошо, что про меру вспомнили. (-)
От miron
К geokon (04.03.2016 13:16:28)
Дата 04.03.2016 14:55:59

И как Вы объясните рейтинг Путина? Доверяют. Ибо сам народ хуже Путина. (-)
От geokon
К miron (04.03.2016 14:55:59)
Дата 04.03.2016 18:42:13

Как на безрыбье.

А народ, это не пароход.
От miron
К geokon (04.03.2016 18:42:13)
Дата 04.03.2016 19:41:07

А кто пароход? (-)
От vld
К geokon (04.03.2016 13:16:28)
Дата 04.03.2016 13:45:49

Re: ну вы выдали масло масляное

>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:

Осталось определить критерии разумности, справедливости и допустимые пределы строгости :)

>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;

А на кого ж еще, али полицаи уже не граждане?

>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.

Опять беда с определениями. Что есть "общество"? Общество филателистов, вся страна, "высший свет"?
От geokon
К vld (04.03.2016 13:45:49)
Дата 04.03.2016 18:49:30

Никакого масла.

>>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:
>
>Осталось определить критерии разумности, справедливости и допустимые пределы строгости :)

Неужели вы затруднитесь в квалификации? Есть и другие разумные люди, занимающиеся реальным делом. Они в среднем консенсусно все это определят.
В основном, на живых примерах: можно-нельзя.

Другое дело, что вы спрашиваете не о том, о чем речь была, а вааще. Здесь ответа не дам. Его нет. По ситуации придется, как всегда, и наверное, с большими потерями.

>>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;
>
>А на кого ж еще, али полицаи уже не граждане?

Шутка юмора, понимаю.

>>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
>
>Опять беда с определениями. Что есть "общество"? Общество филателистов, вся страна, "высший свет"?

Общество, это не "общество филателистов", а все вместе в основном трудящиеся на разных поприщах.
От vld
К geokon (04.03.2016 18:49:30)
Дата 09.03.2016 16:36:59

Re: Никакого масла.

>>>"НАрод" доверяет тому государству и власти, которые разумно, справедливо и СТРОГО управляют:
>>
>>Осталось определить критерии разумности, справедливости и допустимые пределы строгости :)
>
>Неужели вы затруднитесь в квалификации?

Затрудняюсь. Но я, правда. и не весь народ.

> Есть и другие разумные люди, занимающиеся реальным делом. Они в среднем консенсусно все это определят.

Так все же некоторый "конклав мудрецов" (разумные люди, занимающиеся реальным делом) или некоторая равнодействующая общественного мнения ("народ") будет определять все вышеперечисленное для того чтобы решать, доверять или не доверять. Как-то вы совсем запутали.

>Другое дело, что вы спрашиваете не о том, о чем речь была, а вааще. Здесь ответа не дам. Его нет. По ситуации придется, как всегда, и наверное, с большими потерями.

Я не "вааще". я вполне конкретно.

>>>- перекладывать тотально контроль за поведением граждан на самих граждан не разумно и не полезно;
>>
>>А на кого ж еще, али полицаи уже не граждане?
>
>Шутка юмора, понимаю.

Отнюдь не шутка. Факт.

>>>- что хорошо "в артели", или ином групповом субъекте, может быть вредно в обществе.
>>
>>Опять беда с определениями. Что есть "общество"? Общество филателистов, вся страна, "высший свет"?
>
>Общество, это не "общество филателистов", а все вместе в основном трудящиеся на разных поприщах.

Опять слишком общо и неопределенно.
От geokon
К vld (09.03.2016 16:36:59)
Дата 09.03.2016 18:03:09

Re: Никакого масла.

Было сказано и имелось в виду, что: нельзя перекладывать на граждан обязанности по поддержанию порядка. "На граждан" означает: не на полицейских, не на милиционеров, не на спецслужбы, не на охранника, а на произвольно выбранного из общества человека, то есть любого.

Этим занимаются те, кому предписано законом. А "граждане", не имеющие отношение к тем, кому предписано, могут только по личной инициативе и под личную ответственность предпринимать действия по поддержанию порядка по отношению к другим гражданам: заступиться за слабого, помочь пострадавшему, предотвратить преступление и т.д..

Привлечение к контролю других без всякого на то формального конкретного основания кого ни попадя развращает людей и подталкивает к неосновательному вмешатеству в чужую личную жизнь, потрит людей, иными словами.

Об этом я и хотел сказать.
От Игорь
К Игорь (03.03.2016 13:36:41)
Дата 03.03.2016 13:37:21

Повтор

>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>> необратимо падают.
>
>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>доверие к людям.
>

>"Доверие" от соблазна отличается.

>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

Какое отношение "плохо положил, не подумав" имеет к доверию к людям?

>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн.

Скорее наоборот это признак недоверия к людям, но недоработка в практической оценке риска.

>Так что не надо проще, надо по существу.

Я и сказал по существу. Доверие народа к властии и власти к народу - это по существу главное условие нормального государоственного строительства.
От vld
К geokon (02.03.2016 23:50:22)
Дата 03.03.2016 11:34:40

Re: Не надо...

>"Доверие" от соблазна отличается.

>Оно обычно соблазн сопровождает: кто-то "плохо положил" что-то, не подумав, кто-то кота сметану поставил сторожить и т.п..

>Так что видите, и доверие есть коту, и сметана соблазнительна. Это и называется искушение и соблазн.

>Так что не надо проще, надо по существу.

Нравилось мне объявление в одной гостиничке невдалеке от фавел в Рио, что-то типа

Proibido levar as meninas no quarto. Se você ainda, não deixe de valores um lugar de destaque. Não ele deixeis cair em tentação. "Запрещено приводит в комнаты девушек. Если все же [привел], не оставляй ценностей на видном месте. не вводи ее во искушение", (Последнее звусит несколько двусмысленно)
От geokon
К vld (03.03.2016 11:34:40)
Дата 04.03.2016 13:19:09

Правильный ваш пример и поучительный. (-)
От Durga
К Игорь (02.03.2016 10:46:23)
Дата 02.03.2016 23:34:58

Ведь это ложь, Игорь

Привет
>>Соблазны нельзя множить, через них многие
> необратимо падают.

> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>доверие к людям.

Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
Были за кулисами грязные дела.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (02.03.2016 23:34:58)
Дата 03.03.2016 13:32:52

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>> необратимо падают.
>
>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>доверие к людям.
>
>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.

Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?

>Были за кулисами грязные дела.

выдумки не обсуждаются.


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (03.03.2016 13:32:52)
Дата 04.03.2016 13:08:00

Re: Ведь это...

Привет
>>Привет
>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>> необратимо падают.
>>
>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>доверие к людям.
>>
>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>
> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?

Она не упала

>>Были за кулисами грязные дела.
>
> выдумки не обсуждаются.

А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных закулисных дел 50-х - 60-х годов?


>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (04.03.2016 13:08:00)
Дата 04.03.2016 13:20:14

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>> необратимо падают.
>>>
>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>доверие к людям.
>>>
>>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>
>> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?
>
>Она не упала

Куда уж меньше было платить?

>>>Были за кулисами грязные дела.
>>
>> выдумки не обсуждаются.
>
>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
 закулисных дел 50-х - 60-х годов?

Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
противоречием между социальной справедливостью, которая
совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
и неправильным ее обоснованием через материалистическую
доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
к плановой экономике ( то есть к техническому средству
управления общенародной собственностью), а далее про
социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
в русло экономической эффективности, понимаемой
превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
вещами.



>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (04.03.2016 13:20:14)
Дата 07.03.2016 11:01:57

Re: Ведь это...

Привет
>>Привет
>>>>Привет
>>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>>> необратимо падают.
>>>>
>>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>>доверие к людям.
>>>>
>>>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>>
>>> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?
>>
>>Она не упала
>
> Куда уж меньше было платить?

Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л, а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.

>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>
>>> выдумки не обсуждаются.
>>
>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
> закулисных дел 50-х - 60-х годов?

> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
> противоречием между социальной справедливостью, которая
> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
> управления общенародной собственностью), а далее про
> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
> в русло экономической эффективности, понимаемой
> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
> вещами.


Мудрено, хотя многое справедливо. Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?


>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (07.03.2016 11:01:57)
Дата 08.03.2016 20:09:48

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Привет
>>>>>Привет
>>>>>>>Соблазны нельзя множить, через них многие
>>>>>> необратимо падают.
>>>>>
>>>>>> В данном конкретном примере Вы за соблазн выдаете
>>>>>>доверие к людям.
>>>>>
>>>>>Никакого доверия не было. Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>>>
>>>> Вот это точно ложь. Какая экономия на кондукторе за счет каких людей? Разве плата за проезд возросла?
>>>
>>>Она не упала
>>
>> Куда уж меньше было платить?
>
>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
 а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.

За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии

>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>
>>>> выдумки не обсуждаются.
>>>
>>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
>> закулисных дел 50-х - 60-х годов?
>
>> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
>> противоречием между социальной справедливостью, которая
>> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
>> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
>> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
>> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
>> управления общенародной собственностью), а далее про
>> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
>> в русло экономической эффективности, понимаемой
>> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
>> вещами.
>

>Мудрено, хотя многое справедливо.
 Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток
их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?


>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (08.03.2016 20:09:48)
Дата 09.03.2016 23:49:39

Re: Ведь это...

Привет

>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.

> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии

Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус 4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...

>>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>>
>>>>> выдумки не обсуждаются.
>>>>
>>>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
>>> закулисных дел 50-х - 60-х годов?
>>
>>> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
>>> противоречием между социальной справедливостью, которая
>>> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
>>> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
>>> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
>>> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
>>> управления общенародной собственностью), а далее про
>>> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
>>> в русло экономической эффективности, понимаемой
>>> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
>>> вещами.
>>
>
>>Мудрено, хотя многое справедливо.
> Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток
> их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?

Скорее это называется монетаризм, не? Собственно с середины 60-х начинаются странные попытки впихнуть социализм в "рынок".


>>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (09.03.2016 23:49:39)
Дата 10.03.2016 19:15:40

Re: Ведь это...

>Привет

>>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
>> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.
>
>> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
>> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии
>
>Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус
4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...

А можно и вообще 1, 1 и 1. Тогда бы Вы удовлетворились?


>>>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>>>
>>>>>> выдумки не обсуждаются.
>>>>>
>>>>>А вам не кажется, что крах СССР - результат грязных
>>>> закулисных дел 50-х - 60-х годов?
>>>
>>>> Нет не кажется. Крах СССР был предопределен изначально
>>>> противоречием между социальной справедливостью, которая
>>>> совершенно правильно провозглашалась сущностью социализма,
>>>> и неправильным ее обоснованием через материалистическую
>>>> доктрину. В результате социализм постепенно стали сводить
>>>> к плановой экономике ( то есть к техническому средству
>>>> управления общенародной собственностью), а далее про
>>>> социальную справедливость вовсе забыли, переведя стрелки
>>>> в русло экономической эффективности, понимаемой
>>>> превратно с точки зрения обеспечения народа второстепенными
>>>> вещами.
>>>
>>
>>>Мудрено, хотя многое справедливо.
>> Разве мы не видим усугубления проблем вместо попыток
>> их решения, ухода в экономизм именно с тех годов?
>
>Скорее это называется монетаризм, не? Собственно с середины 60-х начинаются странные попытки впихнуть социализм в "рынок".


>>>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (10.03.2016 19:15:40)
Дата 10.03.2016 23:22:06

Re: Ведь это...

Привет
>>Привет
>
>>>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
>>> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.
>>
>>> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
>>> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии
>>
>>Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус
>4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...


> А можно и вообще 1, 1 и 1. Тогда бы Вы удовлетворились?

Вы уводите разговор от темы. Вопрос был - где сэкономленные на кондукторах деньги?
От Игорь
К Durga (10.03.2016 23:22:06)
Дата 11.03.2016 16:09:01

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Привет
>>
>>>>>Ну, например, за автобус платили 50 коп, или 0.6 л,
>>>> а следовало сделать 40 коп, или 0.4 л.
>>>
>>>> За автобус платили 5 коп. За троллейбус 4 коп, за трамвай 3.
>>>> Меньше было некуда. У Вас вздорные претензии
>>>
>>>Новыми? Что значит - некуда? Можно сделать автобус
>>4, троллейбус 3 и трамвай - 2 копейки...
>

>> А можно и вообще 1, 1 и 1. Тогда бы Вы удовлетворились?
>
>Вы уводите разговор от темы. Вопрос был - где сэкономленные на кондукторах деньги?

А кто Вам сказал, что на кондукторах сэкономили деньги или сэкономили столько, что можно было понижать плату хотя бы на 1 копейку? И даже если сэкономили 1 копейку, то отчего эту экономию непременно надо было использовать для понижения и без того низкой платы на общественном транспорте?
От vld
К Durga (02.03.2016 23:34:58)
Дата 03.03.2016 11:39:15

Re: Ведь это...

>Никакого доверия не было.

Включите моск. Если никакого доверия не было, то считали бы, что никто бы не платил вовсе. А в магазинах без продавца (таких было изрядно, булочных, молочных) тоже без доверия. З/п кассира и продавца была дороже товара, который можно было растащить за день? А в Брюсселе и Стокгольме, где в 70-х курсировали автобусы без кондуктора, тоже "никакого доверия не было", там ведь и вовсе "Быдла, ватников, совков и колорадов" не водилось вместе с развитым социализмом, дабы втиснуться в вашу конспирологическую странную схему?

>Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.

а чем люди пострадали, моральными мучениями? :)

>Были за кулисами грязные дела.

Интересно, какие же? Заинтриговали.
От Durga
К vld (03.03.2016 11:39:15)
Дата 04.03.2016 13:11:22

Re: Ведь это...

Привет
>>Никакого доверия не было.
>
>Включите моск. Если никакого доверия не было, то считали бы, что никто бы не платил вовсе. А в магазинах без продавца (таких было изрядно, булочных, молочных) тоже без доверия. З/п кассира и продавца была дороже товара, который можно было растащить за день? А в Брюсселе и Стокгольме, где в 70-х курсировали автобусы без кондуктора, тоже "никакого доверия не было", там ведь и вовсе "Быдла, ватников, совков и колорадов" не водилось вместе с развитым социализмом, дабы втиснуться в вашу конспирологическую странную схему?

>>Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>
>а чем люди пострадали, моральными мучениями? :)

Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.

Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).


>>Были за кулисами грязные дела.
>
>Интересно, какие же? Заинтриговали.

И до этого дойдем.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (04.03.2016 13:11:22)
Дата 04.03.2016 15:21:45

Re: Ведь это...

>Привет
>>>Никакого доверия не было.
>>
>>Включите моск. Если никакого доверия не было, то считали бы, что никто бы не платил вовсе. А в магазинах без продавца (таких было изрядно, булочных, молочных) тоже без доверия. З/п кассира и продавца была дороже товара, который можно было растащить за день? А в Брюсселе и Стокгольме, где в 70-х курсировали автобусы без кондуктора, тоже "никакого доверия не было", там ведь и вовсе "Быдла, ватников, совков и колорадов" не водилось вместе с развитым социализмом, дабы втиснуться в вашу конспирологическую странную схему?
>
>>>Было изменение порядка оплаты и экономия на кондукторе за счет людей.
>>
>>а чем люди пострадали, моральными мучениями? :)
>
>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.

А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще без контролера и наказания? Уж не рай-ли?

>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).


>>>Были за кулисами грязные дела.
>>
>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>
>И до этого дойдем.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (04.03.2016 15:21:45)
Дата 07.03.2016 11:05:14

Re: Ведь это...

Привет

> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще без контролера и наказания? Уж не рай-ли?

Система с кондуктором на коммерческом транспорте, например.
Банальный водитель маршрутки. Контролер в них нужен как в бане пассатижи. А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса.


>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>

>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>
>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>
>>И до этого дойдем.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (07.03.2016 11:05:14)
Дата 09.03.2016 01:07:09

Re: Ведь это...

>Привет

>> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще
 без контролера и наказания? Уж не рай-ли?
>
>Система с кондуктором на коммерческом транспорте,
 например.

Кондуктор на коммерческом транспорте не выполняет одновременно роль
и контролера, что ли?

>Банальный водитель маршрутки.

Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.

> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.

Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?

>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса

Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
он проглядел.


>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>
>
>>>>>Были за кулисами грязные дела.
>>>>
>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>
>>>И до этого дойдем.
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (09.03.2016 01:07:09)
Дата 09.03.2016 23:53:26

Паясничаете?

Привет
>>Привет
>
>>> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще
> без контролера и наказания? Уж не рай-ли?
>>
>>Система с кондуктором на коммерческом транспорте,
> например.

> Кондуктор на коммерческом транспорте не выполняет одновременно роль
> и контролера, что ли?

Да нет. Контролер как б хотел бы получить с безбилетного пассажира гораздо больше денег, чем кондуктор. Неужели разница не ясна?


>>Банальный водитель маршрутки.
>
> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.

Ну да. Он же не штрафует никого.

>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>
> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?

Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.

>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>
> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
> он проглядел.

Вряд ли это может считаться "наказанием".
От Игорь
К Durga (09.03.2016 23:53:26)
Дата 10.03.2016 19:25:08

Вы поясничаете.

>Привет
>>>Привет
>>
>>>> А Вы знаете системы, которые могут обходится вообще
>> без контролера и наказания? Уж не рай-ли?
>>>
>>>Система с кондуктором на коммерческом транспорте,
>> например.
>
>> Кондуктор на коммерческом транспорте не выполняет одновременно роль
>> и контролера, что ли?
>
>Да нет. Контролер как б хотел бы получить
 с безбилетного пассажира гораздо больше денег,
чем кондуктор. Неужели разница не ясна?

За разные вещи - разные деньги. Разница не ясна?
Если честно заплатил - то контролер ничего не получает
вообще. Чем Вас одно устраивает, а другое нет?
Никто этого кроме Вас не понимает. Что Вас не устраивает.
Глубоко личные вещи, остальным непонятные?


>>>Банальный водитель маршрутки.
>>
>> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
>> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.
>
>Ну да. Он же не штрафует никого.

Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
не задерживается.

>>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>>
>> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
>> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?
>
>Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.

Штрафы брать не за что, а вот выставлять за неоплаченный проезд
приходится иногда. При этом страдает движение и другие люди.

>>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>>
>> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
>> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
>> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
>> он проглядел.
>
>Вряд ли это может считаться "наказанием".

У Вас пунктик такой, что никого законно наказывать нельзя вообще? А то,
что другие люди страдают, то это типа для них не наказание,
а судьба такая? Тут либо антисоциальные элементы беззаконно
наказывают общество, либо общество в лице власти законно
наказывает антисоциальные элементы.
От Durga
К Игорь (10.03.2016 19:25:08)
Дата 11.03.2016 01:00:01

Re: Вы поясничаете.

Привет

>>
>>Да нет. Контролер как б хотел бы получить
> с безбилетного пассажира гораздо больше денег,
>чем кондуктор. Неужели разница не ясна?

> За разные вещи - разные деньги. Разница не ясна?
> Если честно заплатил - то контролер ничего не получает
> вообще. Чем Вас одно устраивает, а другое нет?
> Никто этого кроме Вас не понимает. Что Вас не устраивает.
> Глубоко личные вещи, остальным непонятные?

В смысле "за разные вещи разные деньги"? Оплата проезда - это понятно, за что деньги. А штраф - это деньги за что? Но я рад, что вы чувствуете, что где то здесь есть "глубоко личные вещи".


>>>>Банальный водитель маршрутки.
>>>
>>> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
>>> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.
>>
>>Ну да. Он же не штрафует никого.
>
> Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
> не задерживается.

Фигня. В идеале может и так, а на практике контролеры тоже задерживают автобус.

>>>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>>>
>>> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
>>> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?
>>
>>Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.
>
> Штрафы брать не за что, а вот выставлять за неоплаченный проезд
> приходится иногда. При этом страдает движение и другие люди.

Человек, набравшийся наглости не платить кондуктору, тем более не будет платить контролеру :). Так что ловите ограничение сверху.

>>>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>>>
>>> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
>>> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
>>> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
>>> он проглядел.
>>
>>Вряд ли это может считаться "наказанием".
>
> У Вас пунктик такой, что никого законно наказывать нельзя вообще? А то,
> что другие люди страдают, то это типа для них не наказание,
> а судьба такая? Тут либо антисоциальные элементы беззаконно
> наказывают общество, либо общество в лице власти законно
> наказывает антисоциальные элементы.

Законно можно. Незаконно нельзя. А законность в вопросе с контролерами ой как хромает. Я бы сказал - на все четыре лапы. И кто здесь антисоциальный элемент - тоже вопрос. Большой вопрос.

Впрочем попытался подробнее объяснить в теме про воровство и грабеж ниже.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (11.03.2016 01:00:01)
Дата 11.03.2016 16:13:40

Re: Вы поясничаете.

>Привет

>>>
>>>Да нет. Контролер как б хотел бы получить
>> с безбилетного пассажира гораздо больше денег,
>>чем кондуктор. Неужели разница не ясна?
>
>> За разные вещи - разные деньги. Разница не ясна?
>> Если честно заплатил - то контролер ничего не получает
>> вообще. Чем Вас одно устраивает, а другое нет?
>> Никто этого кроме Вас не понимает. Что Вас не устраивает.
>> Глубоко личные вещи, остальным непонятные?
>
>В смысле "за разные вещи разные деньги"? Оплата проезда - это понятно, за что деньги. А штраф - это деньги за что?

За безбилетный проезд.

>Но я рад, что вы чувствуете, что где то здесь есть "глубоко личные вещи".

Я тоже.

>>>>>Банальный водитель маршрутки.
>>>>
>>>> Банальный водитель маршрутки контролирует проезд на маршрутке и
>>>> не пустит бесплатно. Еще и не поедет, пока не досчитается всех денег.
>>>
>>>Ну да. Он же не штрафует никого.
>>
>> Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
>> не задерживается.
>
>Фигня. В идеале может и так, а на практике контролеры тоже задерживают автобус.

Не имеют права контролеры задерживать движение - читайте правила.

>>>>> Контролер в них нужен как в бане пассатижи.
>>>>
>>>> Человек, продающий билеты, выполняет сразу две функции, -
>>>> продажа билетов и контроль оплаты проезда - что Вы выдумываете чушь-то?
>>>
>>>Ну да. Никаких штрафов - только оплата проезда.
>>
>> Штрафы брать не за что, а вот выставлять за неоплаченный проезд
>> приходится иногда. При этом страдает движение и другие люди.
>
>Человек, набравшийся наглости не платить кондуктору, тем более не будет платить контролеру :). Так что ловите ограничение сверху.

И как из этого следует ненужность котролеров?

>>>>>А наказание в такой системе - не больше, чем выкинуть обнаглевшего зайца из автобуса
>>>>
>>>> Какое бы не было наказание - оно есть всегда.
>>>> Кстати,иногда водитель маршрутки задерживает движение - наказывает всех,
>>>> не досчитавшись денег. Типа сидим и не едем, пока кто-то там не заплатит, кого
>>>> он проглядел.
>>>
>>>Вряд ли это может считаться "наказанием".
>>
>> У Вас пунктик такой, что никого законно наказывать нельзя вообще? А то,
>> что другие люди страдают, то это типа для них не наказание,
>> а судьба такая? Тут либо антисоциальные элементы беззаконно
>> наказывают общество, либо общество в лице власти законно
>> наказывает антисоциальные элементы.
>
>Законно можно. Незаконно нельзя. А законность в вопросе с контролерами ой как хромает. Я бы сказал - на все четыре лапы. И кто здесь антисоциальный элемент - тоже вопрос. Большой вопрос.

Конкретики не вижу.

>Впрочем попытался подробнее объяснить в теме про воровство и грабеж ниже.

>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (11.03.2016 16:13:40)
Дата 16.03.2016 19:06:43

Re: Вы поясничаете.

Привет

>>В смысле "за разные вещи разные деньги"? Оплата проезда - это понятно, за что деньги. А штраф - это деньги за что?
>
> За безбилетный проезд.

Безбилетный проезд - это что то что стоит дорого, или это что?

>>Но я рад, что вы чувствуете, что где то здесь есть "глубоко личные вещи".
>
> Я тоже.

Может вы попробуете изложить ваши представления о "глубоко личных вещах"?

>>> Но штраф касается одного и по делу. Остальные не страдают. Движение
>>> не задерживается.
>>
>>Фигня. В идеале может и так, а на практике контролеры тоже задерживают автобус.
>
> Не имеют права контролеры задерживать движение - читайте правила.

В правилах написано - а они задерживают.

>>Человек, набравшийся наглости не платить кондуктору, тем более не будет платить контролеру :). Так что ловите ограничение сверху.
>
> И как из этого следует ненужность котролеров?

Из этого следует их неэффективность

>>Законно можно. Незаконно нельзя. А законность в вопросе с контролерами ой как хромает. Я бы сказал - на все четыре лапы. И кто здесь антисоциальный элемент - тоже вопрос. Большой вопрос.
>
> Конкретики не вижу.

Я тебе покажу конкретику.

>Впрочем попытался подробнее объяснить в теме про воровство и грабеж ниже.

И да
От miron
К Игорь (10.03.2016 19:25:08)
Дата 10.03.2016 21:19:58

Дурга никакой не марксист, он тролль. Прикалывается. (-)
От vld
К Durga (04.03.2016 13:11:22)
Дата 04.03.2016 13:41:40

Re: Ведь это...

>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.


Ну, во-первых, в системе "с кондуктором" роль контролера играет кондуктор (хотя был и дополнительный контролер, при свю Иосифе так уж точно были и те и другие, ибо cuod custodiet ipsi custodiem), во-вторых, наказание за безбилетный проезд предусматривается АК а не УК, в-третьих, полагаю, опр. инструкции имели место быть как и права контролера по задержанию поцыэнта, который дуром отказывался платить. В частности. в опр. уже перестроечный период помню вносились какие-то дополнения в АК, согласно которому права транспортных контролеров приравнивались к правам милиции на трансопрт, что пришлось срочно делать в силу того, что дохнувшие свободы граждане просто посылали контролера на юх ввиду непозволительности "самоуправства".

>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).

А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.

>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>
>И до этого дойдем.

Ждем-с.
От Durga
К vld (04.03.2016 13:41:40)
Дата 07.03.2016 11:54:04

И снова задача о Колокольцеве

Привет
>>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.
>

>Ну, во-первых, в системе "с кондуктором" роль контролера играет кондуктор (хотя был и дополнительный контролер, при свю Иосифе так уж точно были и те и другие, ибо cuod custodiet ipsi custodiem), во-вторых, наказание за безбилетный проезд предусматривается АК а не УК, в-третьих, полагаю, опр. инструкции имели место быть как и права контролера по задержанию поцыэнта, который дуром отказывался платить.

Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера. Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда, контролер - для наказания безбилетника. Что делал советский контролер на остановке? Правильно, маскировался. А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.

Так вот с момента, когда система начинает мешать гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд, система начинает работать в режиме злоупотребления и быдлогенерации.


>В частности. в опр. уже перестроечный период помню вносились какие-то дополнения в АК, согласно которому права транспортных контролеров приравнивались к правам милиции на трансопорт, что пришлось срочно делать в силу того, что дохнувшие свободы граждане просто посылали контролера на юх ввиду непозволительности "самоуправства".

Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.

В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.

И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.



>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>
>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.

Система с кондуктором не генерит. Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций, которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд - не должна генерить.


>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>
>>И до этого дойдем.
>
>Ждем-с.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (07.03.2016 11:54:04)
Дата 09.03.2016 10:02:22

Re: не знаю. кто такой Колокольцев, но вы генерите контент на пустом месте

переход к "бескондукторной" системе произошел в момент. когда появились действительно большие, вместительные автобусы и трамваи и система обслуживания с кондуктором стала среьезно препятствовать увеличению пассажиропотока (кондуктор элементарно не успевал обслужить вошедших пассажиров от остановки до остановки). Вот и весь сказ. Там гед пассажиропотоки были маленькие (районные, межрайонные и пригородные автобусные перевозки) кондуктор или водитель, выполняющий функцию кондуктора, созранялся все советское время.
От Durga
К vld (09.03.2016 10:02:22)
Дата 10.03.2016 00:01:52

Колокольцев - министр МВД

Привет
>переход к "бескондукторной" системе произошел в момент. когда появились действительно большие, вместительные автобусы и трамваи и система обслуживания с кондуктором стала среьезно препятствовать увеличению пассажиропотока (кондуктор элементарно не успевал обслужить вошедших пассажиров от остановки до остановки). Вот и весь сказ. Там гед пассажиропотоки были маленькие (районные, межрайонные и пригородные автобусные перевозки) кондуктор или водитель, выполняющий функцию кондуктора, созранялся все советское время.

Это вы наводите тень на плетень. Двухэтажные троллейбусы в Москве ходили еще в 30-х годах, позже вернулись к более скромным салонам.Не говоря уж о том, что важен не пассажиропоток, а сколько человек вошло в салон.

Хотя может здесь что-то есть. Если салон заполняется битком, то при кондукторе дофига народу едет зайцем, что логично - за такую поездку платить как-то не комильфо, а взять деньги кондуктор не может физически. Всё честно. А вот устроить "самообслуживание" - путь к обману пассажира, превращению его в быдло, должное платить за проезд в самых ужасных условиях.

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (10.03.2016 00:01:52)
Дата 10.03.2016 17:26:36

Re: Колокольцев -...

>Это вы наводите тень на плетень. Двухэтажные троллейбусы в Москве ходили еще в 30-х годах, позже вернулись к более скромным салонам.

Вы ездиди в даблдекерах? У них вместимость не бог весть какая, и лазить "на империал" неудобно недаром от них в Дублине отказались (хотя как там новые здоровенные автобусы в центер ездят - не знаю, поди углы отшибают). именно что там вместимость и оборачиваемость небольшая. И едут медленно, бо на каждой остановке вход/выход через кассу с водителем занимает много времени.

>Не говоря уж о том, что важен не пассажиропоток, а сколько человек вошло в салон.

Одно с другим почти линейно связано. При малом пассажиропотоке мало людей полезет в салон, и наоборот. Вообще введение системы самообслуживания, как я уже говорил, связано не с какими-то специфически советскими заговорами по превращению человеков в быдло, а потребностью обеспечить максимальный моментальный пассажиропоток (как правило в новопостроенные жилые районы). Отсюда и появление в конце 60-х больших "плоскопольных" атвобусов (ЛиАЗы и Икарусы), а как обеспечить "обилечивание" в кратчайшее время решалось по-разному: в Пекине и Сан-Пауло вход через турникет, подобный автобусному через закрытую остановку, в богопротивной Ойропе и в СССР - талонно-компостерная система и/или кассы самообслуживания. Отсюда делаем вывод, что в Китае и Бразилии пошли по пути гуманному, а в Ойропе и СССР - обыдления? :) Кстати, в некоторых малых городах России кондукторы так никогда кой-где и не исчезали, проработали и развитой социализм, и перестройку ...

>Хотя может здесь что-то есть. Если салон заполняется битком, то при кондукторе дофига народу едет зайцем, что логично - за такую поездку платить как-то не комильфо, а взять деньги кондуктор не может физически. Всё честно. А вот устроить "самообслуживание" - путь к обману пассажира, превращению его в быдло, должное платить за проезд в самых ужасных условиях.

Хочешь ехать в лучших условиях - плати больше. В богопротивном СССР по основным маршрутам наряду с автобусами за пятачок ездили маршрутки за 10 коп. Борьба с теснотой в общественном транспорте безбилетным проездом и дешевизной билетов как правило приводит к усугублению проблемы. Вна 404 проезд в районном/пригородном общественном транспорте вдвое, а то и втрое дешевле, чем в нашем богоспасаемом подмосковном захолустье, но у нас я еду на новеньком низкопольном ЛИАЗе, сидя в полнразмерном сидении в полупустом салоне (что где-то щемит мою склонную к жлобству душу), а вна - в набитом под завязку проржавевшем "Бычке" или "Эталоне". За все надо платить.
От Игорь
К Durga (07.03.2016 11:54:04)
Дата 09.03.2016 01:14:18

Re: И снова...

>Привет
>>>Мне это не нравится тем, что такая система не может обходиться без контролера, который в свою очередь не может обходиться без наказания, которое в свою очередь не может без нарушения пучка статей УК, например самоуправство.
>>
>
>>Ну, во-первых, в системе "с кондуктором" роль контролера играет кондуктор (хотя был и дополнительный контролер, при свю Иосифе так уж точно были и те и другие, ибо cuod custodiet ipsi custodiem), во-вторых, наказание за безбилетный проезд предусматривается АК а не УК, в-третьих, полагаю, опр. инструкции имели место быть как и права контролера по задержанию поцыэнта, который дуром отказывался платить.
>
>Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера.
 Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда,
контролер - для наказания безбилетника.

Вам личные предпочтения говорят, что кондуктор в транспорте
лучше контролера? Ну так и ссылайтесь только на себя - мне такое
вот не нравится - но для обсуждения личных предпочтений существует
масса других форумов и социальных сетей. Здесь общественно-
политический форум все же, а не клуб по понятиям, кому что нравится.

>Что делал советский
контролер на остановке? Правильно, маскировался.
А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по
номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.

Вы полагаете, что подобное мероприятие жуть как расстраивает
большинство общества?

>Так вот с момента, когда система начинает мешать
гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд,

а как контролер мешает гражданам честно оплачивать проезд?

> система начинает работать в режиме злоупотребления
и быдлогенерации.

Дело в том, что Вы не берете на себя труд прояснять Вашу логику.
Как контролер способствует "быдлогенерации" и т.п?


>>В частности. в опр. уже перестроечный период помню вносились какие-то дополнения в АК, согласно которому права транспортных контролеров приравнивались к правам милиции на трансопорт, что пришлось срочно делать в силу того, что дохнувшие свободы граждане просто посылали контролера на юх ввиду непозволительности "самоуправства".
>
>Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.

>В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.

>И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.



>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>
>>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.
>
>Система с кондуктором не генерит.

А с контролером почему генерит?

> Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций,

Контролеры не устраивают провокаций.


>которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд -
 не должна генерить.

Еще бы понять, как система с контролером мешает гражданам при желании
оплачивать проезд.

>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>
>>>И до этого дойдем.
>>
>>Ждем-с.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Игорь (09.03.2016 01:14:18)
Дата 10.03.2016 00:13:13

Re: И снова...

Привет
>>Привет

>>Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера.
> Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда,
>контролер - для наказания безбилетника.

> Вам личные предпочтения говорят, что кондуктор в транспорте
> лучше контролера? Ну так и ссылайтесь только на себя - мне такое
> вот не нравится - но для обсуждения личных предпочтений существует
> масса других форумов и социальных сетей. Здесь общественно-
>политический форум все же, а не клуб по понятиям, кому что нравится.

Не личные предпочтения, а политические изыскания. Возник вопрос, как появляется быдло. Возник вопрос, почему министерство транспорта стало за последнее время себе много позволять.

>>Что делал советский
> контролер на остановке? Правильно, маскировался.
> А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по
> номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.

> Вы полагаете, что подобное мероприятие жуть как расстраивает
> большинство общества?

Последствия - расстраивают. Но не все могут провести логическую связь.
Я же говорю, наш транспорт сейчас - источник зла.

>>Так вот с момента, когда система начинает мешать
>гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд,

> а как контролер мешает гражданам честно оплачивать проезд?
В СССР - тем, что отрывает билет и по номеру объявляет все купленные позднее билеты недействительными.

>> система начинает работать в режиме злоупотребления
>и быдлогенерации.

> Дело в том, что Вы не берете на себя труд прояснять Вашу логику.
> Как контролер способствует "быдлогенерации" и т.п?

Да я тут вроде уже много пишу, а вы еще разницу между контролером и кондуктором не уловили.
Тем, что с одной стороны появляется соблазн нарушений, а с другой стороны пытаются воздействовать страхом.
В результате простая экономическая деятельность приобретает "загонный" характер.

>>Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.
>
>>В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.
>
>>И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.
>


>>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>>
>>>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.
>>
>>Система с кондуктором не генерит.
>
> А с контролером почему генерит?

Потому что человек втягивается в сеть "преступлений и наказаний".

>> Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций,
>
> Контролеры не устраивают провокаций.

Да запросто.

>>которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд -
> не должна генерить.



> Еще бы понять, как система с контролером мешает гражданам при желании
> оплачивать проезд.

Выше
>>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>>
>>>>И до этого дойдем.
>>>
>>>Ждем-с.
>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Игорь
К Durga (10.03.2016 00:13:13)
Дата 10.03.2016 19:38:03

Re: И снова...

>Привет
>>>Привет
>
>>>Нельзя не заметить существенное кондуктора от контролера.
>> Кондуктор существует для предотвращения безбилетного проезда,
>>контролер - для наказания безбилетника.
>
>> Вам личные предпочтения говорят, что кондуктор в транспорте
>> лучше контролера? Ну так и ссылайтесь только на себя - мне такое
>> вот не нравится - но для обсуждения личных предпочтений существует
>> масса других форумов и социальных сетей. Здесь общественно-
>>политический форум все же, а не клуб по понятиям, кому что нравится.
>
>Не личные предпочтения, а политические изыскания. Возник вопрос, как появляется быдло.
 Возник вопрос, почему министерство транспорта стало за последнее время себе много позволять.

Контролеры - это не "последнее время".

>>>Что делал советский
>> контролер на остановке? Правильно, маскировался.
>> А потом, в автобусе - отрывал билетик, чтобы по
>> номеру проследить, кто попытался его купить после демаскировки.
>
>> Вы полагаете, что подобное мероприятие жуть как расстраивает
>> большинство общества?
>
>Последствия - расстраивают. Но не все могут провести логическую связь.
>Я же говорю, наш транспорт сейчас - источник зла.

Вы в данном обсуждении утверждаете, что контролеры - источник зла, с чем невозможно
согласится.

>>>Так вот с момента, когда система начинает мешать
>>гражданам честно (или не очень честно), но оплачивать проезд,
>
>> а как контролер мешает гражданам честно оплачивать проезд?

>В СССР - тем, что отрывает билет и по номеру объявляет все купленные позднее
 билеты недействительными.

Не понял, о чем идет речь. По номеру проверялось - куплен ли билет на данном маршруте
сейчас или показывают билет с пошлой поездки.


>>> система начинает работать в режиме злоупотребления
>>и быдлогенерации.
>
>> Дело в том, что Вы не берете на себя труд прояснять Вашу логику.
>> Как контролер способствует "быдлогенерации" и т.п?
>
>Да я тут вроде уже много пишу, а вы еще разницу между контролером и кондуктором не уловили.
>Тем, что с одной стороны появляется соблазн нарушений, а с другой стороны пытаются
воздействовать страхом.

Вы защищаете позицию, чтобы власть не доверяла людям, а люди власти?
Чтобы на доверии даже частично не было основано ничто и никогда? Но простите, подобное отношение
к людям со стороны власти и есть отношение к ним как к быдлу. Кроме о того это и технически
невозможно - все равно приходится то или иное основывать на доверии и выборочном контроле.
О чем Вам писал vld.

>В результате простая экономическая деятельность приобретает "загонный" характер.

Люди сами свободно платят за проезд с редким контролем - это загон?

>>>Ну это было (и остается) обоюдно. Я же помню начало 90-х. Тогда менты словно с цепи сорвались - сами придумывали себе законы и права, по которым брали штрафы и накладывали всякие санкции. Тут же развелись блокираторы, эвакуаторы и прочий откровенный разбой. Надо было обдирать последние остатки советского лошья, настроенного на доверие государству. Да и государству надо было показывать новое личико.
>>
>>>В автобусах же (пользуясь добрыми колокольцевскими традициями маскировки) завелось дофига всяких паленых контролеров, которые в угре рубали демократическую капусту (а эти, в отличие от граждан знали и уголовный и административный кодекс). И это было возможно потому что было не особо важно - и левые и правые контролеры были за гранью закона, что стало выясняться, когда народ начал наконец то открывать разные кодексы, и изучать свои права. Вот и выяснилось, что система существует по понятиям, а не по закону.
>>
>>>И вот только сейчас мы подходим к следующей итерации, когда источник предполагаемой государственной силы прямо заявляет - а срали мы на закон. С высокой колокольни.
>>
>

>>>>>Система начинает генерировать быдло (всё конечно еще зависит от того, как она построена).
>>>>
>>>>А система с кондуктором не генерит? А в Зап. Европе не генерит? (Я уж писал про Бельгию и Нидерланды, а во многих других странах можно просочиться через заднюю дверь, в Германии неоднократно был свидетелем "просачивания" подростков-безбилетников через заднюю дверь мимо водителя-кассира, как правило, игнорируемое. т.к. водитель ничего поделать не может, не бегать же за ними по салону, да и вообще непонятно нафига, у всех вроде школьные проездные). ЧСХ в Бразилии не забалуешь, у кондуктора-контролера, который сидит у турникета у передней двери, в 90% случаев ствол.
>>>
>>>Система с кондуктором не генерит.
>>
>> А с контролером почему генерит?
>
>Потому что человек втягивается в сеть "преступлений и наказаний".

Но не контролеры его заставляют, а личная нечестность.

>>> Да и вообще, любая система, которая не устраивает провокаций,
>>
>> Контролеры не устраивают провокаций.
>
>Да запросто.

>>>которая не мешает гражданам при желании оплачивать проезд -
>> не должна генерить.
>


>> Еще бы понять, как система с контролером мешает гражданам при желании
>> оплачивать проезд.
>
>Выше
>>>>>>Интересно, какие же? Заинтриговали.
>>>>>
>>>>>И до этого дойдем.
>>>>
>>>>Ждем-с.
>>>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (02.03.2016 23:34:58)
Дата 02.03.2016 23:51:44

Так расскажите про грязные дела за кулисами, интересно. (-)
От Durga
К geokon (02.03.2016 23:51:44)
Дата 04.03.2016 13:11:58

Всему свое время. (-)
От geokon
К Durga (04.03.2016 13:11:58)
Дата 04.03.2016 18:53:37

Это, стало быть, "вааще" имелось в виду. Понял. (-)
От Durga
К geokon (04.03.2016 18:53:37)
Дата 05.03.2016 01:40:01

Ну они ж были.

Вас конкретные интересуют?
Вот например, хрущевская денежная реформа.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (05.03.2016 01:40:01)
Дата 07.03.2016 13:16:49

Re: Ну они...

>Вас конкретные интересуют?
>Вот например, хрущевская денежная реформа.

ога, а, скажем, денежные реформы при св. Иосифе они как - тоже заговор и грязные дела за кулисами?
От vld
К geokon (28.02.2016 20:25:02)
Дата 01.03.2016 13:19:30

Re: уточненьице

"трамваи без кондуктора" ходили кое-где со времен "военного коммунизма", когда по тем или иным причинам отменялась оплата проезда. Практика была довольно распространенная. Например, по воспоминаниям знакомого в Н.Тагиле в предвоеный период, на тех ветках, где трамвайные перевозки осуществлялись под контролем администрации завода, а не городского транспортного управления, проезд был бесплатен.
От geokon
К vld (01.03.2016 13:19:30)
Дата 01.03.2016 17:31:33

Re: уточненьице

>"трамваи без кондуктора" ходили кое-где со времен "военного коммунизма", когда по тем или иным причинам отменялась оплата проезда. Практика была довольно распространенная. Например, по воспоминаниям знакомого в Н.Тагиле в предвоеный период, на тех ветках, где трамвайные перевозки осуществлялись под контролем администрации завода, а не городского транспортного управления, проезд был бесплатен.


Это не совсем городской транспорт, скорее служебный - на завод, с завода.
От Durga
К geokon (28.02.2016 20:25:02)
Дата 01.03.2016 13:12:51

Спасибо, но есть уточняющий вопрос

Привет
>в Ленинграде пустили в 1958 году.

>Я впервые увидел эту кассу для сбора денег и рулон билетов мальчиком и удивился, как это - сам отрываешь билеты, ведь можно сколько угодно оторвать.
>Мне объяснили, что люди у нас сознательные, и каждый сам себе контролер, отрывает столько, за сколько заплатил. Зато государству выходит экономия, кондуктор не нужен стал со своим пустым делом - отрыванием билетиков.

>Это было в 1959 году. Мы с мамой ехали посмотреть на спуск первого в мире атомного ледокола Ленин. Он уходил на ходовые испытания.

>Еще помню и такой случай, классе в пятом-шестом. Решил я сэкономить пятачок на морожение и сэкономил, не оплатил проезд. Выйдя из автобуса, услышал мужской голос: "мальчик, а ведь ты пятачок в ладошке продержал всю дорогу, но так и не заплатил". Было стыдно.

Хотелось бы чуть подробнее. Значит всё-таки при Хрущеве произошло изменение.
Тут ведь вот что:
Денежная реформа в СССР 1961 года — денежная реформа, проведённая с 1 января 1961 года в СССР, в форме деноминации с девальвацией. Денежные знаки, введённые в ходе денежной реформы 1947 года, обменивались в течение первого квартала 1961 года без ограничений на новые денежные знаки уменьшенного формата в соотношении 10 к 1.

То есть я правильно понял, что тогда вы в кассу опускали 50 копеек, а потом - пятак? Поскольку реформа 61-го года замаскировала ряд негативных процессов в экономике СССР, в частности девальвацию рубля, произошло ли какое изменение в отношении "плата за проезд"/"литр бензин"? Не можете ли вы вспомнить, сколько стоил литр бензина и проезд за пару лет до реформы и через пару лет после нее?

Либо уход кондукторов из автобусов пришелся как раз на реформу-61, и действительно способствовал экономии цены за проезд, но никто этой экономии не заметил, поскольку её съела девальвация рубля?

>Можно было бы добавить к теме безбилетников, что на самом деле не хорошо вводить людей в соблазн. Если этого можно избежать, лучше избегать.

>По своему опыту могу сказать, что хорошо запираемые двери, охраняемые повсеместно материальные ценности и т.п., то есть общий простой порядок, плюс жесткие правила поведения, воспитывают правильные манеры и очищают общество от воровства гораздо лучше, чем эксперименты с общественным контролем, когда индивидуум имеет легкие возможности обмана и в нем совершенствуется.

>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.

Я с вами полностью согласен в этом вопросе.

>А насчет совков, быдла, и ватников - очень глупые и никчемные рассуждения, по-моему.

Только считаю, что эти нелицеприятные термины появились как раз в результате размножения таких соблазнов. И по этому поводу дам ответ ниже.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От geokon
К Durga (01.03.2016 13:12:51)
Дата 01.03.2016 17:40:18

Re: Спасибо, но...

>Привет
>>в Ленинграде пустили в 1958 году.
>
>>Я впервые увидел эту кассу для сбора денег и рулон билетов мальчиком и удивился, как это - сам отрываешь билеты, ведь можно сколько угодно оторвать.
>>Мне объяснили, что люди у нас сознательные, и каждый сам себе контролер, отрывает столько, за сколько заплатил. Зато государству выходит экономия, кондуктор не нужен стал со своим пустым делом - отрыванием билетиков.
>
>>Это было в 1959 году. Мы с мамой ехали посмотреть на спуск первого в мире атомного ледокола Ленин. Он уходил на ходовые испытания.
>
>>Еще помню и такой случай, классе в пятом-шестом. Решил я сэкономить пятачок на морожение и сэкономил, не оплатил проезд. Выйдя из автобуса, услышал мужской голос: "мальчик, а ведь ты пятачок в ладошке продержал всю дорогу, но так и не заплатил". Было стыдно.
>
>Хотелось бы чуть подробнее. Значит всё-таки при Хрущеве произошло изменение.
>Тут ведь вот что:
>Денежная реформа в СССР 1961 года — денежная реформа, проведённая с 1 января 1961 года в СССР, в форме деноминации с девальвацией. Денежные знаки, введённые в ходе денежной реформы 1947 года, обменивались в течение первого квартала 1961 года без ограничений на новые денежные знаки уменьшенного формата в соотношении 10 к 1.

>То есть я правильно понял, что тогда вы в кассу опускали 50 копеек, а потом - пятак? Поскольку реформа 61-го года замаскировала ряд негативных процессов в экономике СССР, в частности девальвацию рубля, произошло ли какое изменение в отношении "плата за проезд"/"литр бензин"? Не можете ли вы вспомнить, сколько стоил литр бензина и проезд за пару лет до реформы и через пару лет после нее?

>Либо уход кондукторов из автобусов пришелся как раз на реформу-61, и действительно способствовал экономии цены за проезд, но никто этой экономии не заметил, поскольку её съела девальвация рубля?

>>Можно было бы добавить к теме безбилетников, что на самом деле не хорошо вводить людей в соблазн. Если этого можно избежать, лучше избегать.
>
>>По своему опыту могу сказать, что хорошо запираемые двери, охраняемые повсеместно материальные ценности и т.п., то есть общий простой порядок, плюс жесткие правила поведения, воспитывают правильные манеры и очищают общество от воровства гораздо лучше, чем эксперименты с общественным контролем, когда индивидуум имеет легкие возможности обмана и в нем совершенствуется.
>
>>Соблазны нельзя множить, через них многие необратимо падают.
>
>Я с вами полностью согласен в этом вопросе.

>>А насчет совков, быдла, и ватников - очень глупые и никчемные рассуждения, по-моему.
>
>Только считаю, что эти нелицеприятные термины появились как раз в результате размножения таких соблазнов. И по этому поводу дам ответ ниже.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину


Трамвай был, вроде, 30 копеек, стал 3 копейки после реформы.
Про бензин на то время не знаю.

"Раскидай", шарик такой на резинке, продавали на праздники уличные торговцы для детей, стоил рубль до реформы, стал 10 копеек, коробка спичек: были 8 и 10 копеек два стандарта (большие и маленькие), стали 1 копейка (помню потому, что самопалы мы делали, заряжали серой, соскобленной со спичек).

Разницы в ценах на товарах широкого потребления заметно не было, только при округлении.
От Durga
К geokon (01.03.2016 17:40:18)
Дата 05.03.2016 01:41:29

А



>Трамвай был, вроде, 30 копеек, стал 3 копейки после реформы.
>Про бензин на то время не знаю.

>"Раскидай", шарик такой на резинке, продавали на праздники уличные торговцы для детей, стоил рубль до реформы, стал 10 копеек, коробка спичек: были 8 и 10 копеек два стандарта (большие и маленькие), стали 1 копейка (помню потому, что самопалы мы делали, заряжали серой, соскобленной со спичек).

>Разницы в ценах на товарах широкого потребления заметно не было, только при округлении.

А вот например, пучок зелени был пять копеек и остался столько же.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От А.Б.
К Durga (27.02.2016 17:55:11)
Дата 28.02.2016 07:08:05

Re: Хотите поучиться у Середы? Начинайте подскакивать! :)

>1) Совок - человек, толерантно относящийся к унижению личности, в том числе и своей со стороны государства.

Нет. Главное не это. Основа - тупость (миллиарды мух не могут ошибаться) помноженная на "моральную гибкость".
В общем - то еще уродство, которого и сегодня немало вокруг.

>2) Быдло - человек, толерантно относящийся к унижению личности

Снова в молоко. Но ваш внутренний мир начинает проступать. :)
Было - это субъект в котором животное начало победило остатки человеческого.
Этакий "двуногий хитро-поганый скот". В буквальном понимании.

>3) Ватник = Быдло.

Ну - тут вам Середа прояснит. Но КМК вы снова сильно упрощаете понятие. :)
От vld
К А.Б. (28.02.2016 07:08:05)
Дата 01.03.2016 13:51:08

Re: жжоте напалмом, Борисыч

>Нет. Главное не это. Основа - тупость (миллиарды мух не могут ошибаться) помноженная на "моральную гибкость".
>В общем - то еще уродство, которого и сегодня немало вокруг.

Ух ты ж господи, страсти какие, вы прям накручиваете какие-то совершенно уникальные коннотации на старый сленговый термин и (как кондовый старый совок кондовому старому совку скажу прямо) самокритично донельзя :)

>>2) Быдло - человек, толерантно относящийся к унижению личности
>
>Снова в молоко. Но ваш внутренний мир начинает проступать. :)
>Было - это субъект в котором животное начало победило остатки человеческого.
>Этакий "двуногий хитро-поганый скот". В буквальном понимании.

Быдло - это в прямом посконном смысле просто "скотина", точнее "рабочая скотина" на польском и, как ни странно, на русском (если глянуть в словарь, ну понимаю трактора вытеснили волов то-сё, а Успенского там какого-нить или "Записки земства" мало кто читает нынче. подзабылось слово). В отрицательной коннотации, как ругательство, закрепилось в восточных кресах Речи посполитой в отн. украинского населения, первоначально без отрю коннотации (ср. "тягло"). Характеризует скорее не объект, а субъект, употребляющий данное слово.

>>3) Ватник = Быдло.
>
>Ну - тут вам Середа прояснит. Но КМК вы снова сильно упрощаете понятие. :)

Да, че-то тут Дурга совсем скосячил. Не следит за нацио- и язщыкобилдингом в западных кресах :)
От А.Б.
К vld (01.03.2016 13:51:08)
Дата 01.03.2016 14:18:22

Re: Не. Пока только кислотой. :)

>Ух ты ж господи, страсти какие,

Да. Кондовый совок - это жуть жутьческая. Нам ли не знать? :)
Впрочем... 4 раз подряд принесшие деньги в МММ - они подтверждают, что я не сильно выгибаю гиперболу.

>Быдло - это в прямом посконном смысле просто "скотина", точнее "рабочая скотина"

Я в курсе. Но применительно к двуногим...
Хотя мне больше нравится синоним этого понятия - "прол".
Над которым требуется постоянный контроль, учет и весомый "стимул". :)
Прям как эти изначальные цоб-цобе ... быдло. :)

>Да, че-то тут Дурга совсем скосячил.

Ему не привыкать.
От vld
К А.Б. (01.03.2016 14:18:22)
Дата 01.03.2016 15:22:52

Re: Не. Пока...

>>Ух ты ж господи, страсти какие,
>
>Да. Кондовый совок - это жуть жутьческая. Нам ли не знать? :)
>Впрочем... 4 раз подряд принесшие деньги в МММ - они подтверждают, что я не сильно выгибаю гиперболу.

Знаете, в США до сих пор несут :) Хотя там не 4-й раз, а если считать от первых бирж - 400-й.

>>Быдло - это в прямом посконном смысле просто "скотина", точнее "рабочая скотина"
>
>Я в курсе. Но применительно к двуногим...
>Хотя мне больше нравится синоним этого понятия - "прол".

Это не синоним. Это сленговое словечко имеет существенно иную коннтоацию.

>Над которым требуется постоянный контроль, учет и весомый "стимул". :)
>Прям как эти изначальные цоб-цобе ... быдло. :)

Ну прям социальный расизм из вас прет. А может того, стимул негодный.

>>Да, че-то тут Дурга совсем скосячил.
>
>Ему не привыкать.

"Молодой еще - бесится" @
От А.Б.
К vld (01.03.2016 15:22:52)
Дата 01.03.2016 15:49:11

Re: Путаете вы зачем?

>Знаете, в США до сих пор несут :)

В МММ?! Мавроди как электровеник? :)

>Это не синоним. Это сленговое словечко имеет существенно иную коннтоацию.

Какую же иную по-вашему?

>Ну прям социальный расизм из вас прет. А может того, стимул негодный.

Вовсе нет с волами так и обращались. И скажите мне что вол - не было. :)
От vld
К А.Б. (01.03.2016 15:49:11)
Дата 01.03.2016 16:55:06

Re: Путаете вы...

>>Знаете, в США до сих пор несут :)
>
>В МММ?! Мавроди как электровеник? :)

Там своих Мавроди - тысячи. Один ипотечный кризис чего стоит, которы по сути вызван "пирамидой" перекредитования на рынке вторичной ипотеки, весь мир тарарахнуло - а вы про Мавроди какого-то.

>>Это не синоним. Это сленговое словечко имеет существенно иную коннтоацию.
>
>Какую же иную по-вашему?

Коннотации сленговых словечек сложны и запутаны. Исходно прол - ну просто сокращение от "пролетарий", синоним "простой работяга", после массового издания на русском 1984 - "непартийны" (не номенклатурный) человек, в отр. же коннотации - просто хамоватый тип. У вас какой-то негаивный взгяд на жизнь - сплошь отрицательные коннотации.

>>Ну прям социальный расизм из вас прет. А может того, стимул негодный.
>
>Вовсе нет с волами так и обращались. И скажите мне что вол - не было. :)

Ну так человек-то он того, не вол.
От А.Б.
К vld (01.03.2016 16:55:06)
Дата 01.03.2016 17:18:48

Re: Путаете вы...

>Там своих Мавроди - тысячи.

Вот. А тут все к одному и тому же.

>Исходно прол - ну просто сокращение от "пролетарий"

Почти - ГОП помните в Питере? Которое Государственное Общежитие Пролетариата. И словечко "гопник" - как раз оттуда.
Такой он. пролетариат-то этот.

>Ну так человек-то он того, не вол.

По разному бывает. Но иногда - лучше бы вол. :)
От vld
К А.Б. (01.03.2016 17:18:48)
Дата 01.03.2016 17:59:15

Re: Путаете вы...

>Почти - ГОП помните в Питере? Которое Государственное Общежитие Пролетариата. И словечко "гопник" - как раз оттуда.
>Такой он. пролетариат-то этот.

Байка. Откуда вы такою позднеперестроечную муру выкапываете? Никакого "государственного общежития пролетариата" в природе не существовало, а слово "гопник" известно с 80-х годов 10 в. На самом деле слово "гопник" ведут либо из дореволюционного одесского жаргона как название воровской "специальности" (от гоп, гоп-стоп, гоп-со-смыком - внезапное ограбление на улице, в свою очередь от "гоп", "гопать" - наскакивать, т.е. "гоп" - ограбление "наскоком"), либо "гопник" как обитатель ГОП дореволюционная аббревиатура для "городского общества призрения" - понятно, что место обитания далеко не самых социализованных личностей, то бишь "босяков". Такие смешения смыслов и конотаций вполне естественны, т.к. босяки по России-матушке, которую мы потеряли вместе с душераздирающим хрустом свежайшей французксой булки, туда-сюда катались от Одессы до Москвы, таким обраом оплодотворяя великий и могучий.
От А.Б.
К vld (01.03.2016 17:59:15)
Дата 02.03.2016 00:19:57

Re: Может и так.

Но "босяков" наплодили и замотивировали "гегемонизмом" через край. :)
От vld
К А.Б. (02.03.2016 00:19:57)
Дата 02.03.2016 10:12:12

Re: Может и...

>Но "босяков" наплодили и замотивировали "гегемонизмом" через край. :)

У вас нестандартное понимание слова "босяк". "Босяк", если на современном адмжаргоне - это бомж, вы хотите скзать, тчо за время советской власти наплодилось бомжей, замотивировванных "гегемонизмом"? :)
От А.Б.
К vld (02.03.2016 10:12:12)
Дата 02.03.2016 12:45:52

Re: Вы ж пролов к босякам свели.

Ну я не стал с вами спорить.
От vld
К А.Б. (02.03.2016 12:45:52)
Дата 02.03.2016 14:53:01

Re: нет, не сводил

не знаю с чего Вы это взяли. Перечитайте соотв. пост.
От А.Б.
К vld (02.03.2016 14:53:01)
Дата 06.03.2016 22:08:44

Re:Практически.

Люмпены, пролы - босяки... да.
Готов с вами согласится. :)
От А.Б.
К А.Б. (06.03.2016 22:08:44)
Дата 06.03.2016 22:11:52

Re: В догон.

http://feldgrau.info/other/34-2010-09-01-06-28-34/1344-2011-03-01-10-34-16

А все-таки оно (общежитие пролетариата) было или нет? :)
От Durga
К А.Б. (28.02.2016 07:08:05)
Дата 01.03.2016 13:24:56

Re: Хотите поучиться...

В ваших определениях ругательства подменяют и затмевают какой либо смысл. Поэтому они бесполезны.
От А.Б.
К Durga (01.03.2016 13:24:56)
Дата 01.03.2016 13:31:52

Re: Бедненький вы...

>В ваших определениях ругательства подменяют и затмевают какой либо смысл.

Там нет ни слова ругательств. А лишь кондовые определения.
Но я и не ждал, что их смысл будет вам доступен.
От vld
К А.Б. (28.02.2016 07:08:05)
Дата 28.02.2016 13:10:57

Re: по-моему вы оба созрели для скачков (хотя в силу физических кондиций

подозреваю уже не всякий может).
Два "совка" раасждуают о перворожденном грехе "совковости" - my ass :)
От Durga
К vld (28.02.2016 13:10:57)
Дата 29.02.2016 01:54:46

Чего й то вы нас в совки записали? По какому определению? (-)
От vld
К Durga (29.02.2016 01:54:46)
Дата 29.02.2016 09:05:41

Re: по факту рождения и из общих соображений

а Вы лично имеете что-то против?
От Durga
К vld (29.02.2016 09:05:41)
Дата 01.03.2016 13:25:37

Re: по факту...

Привет
>а Вы лично имеете что-то против?

Может вы лучше дадите свое определение термину?

*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (01.03.2016 13:25:37)
Дата 01.03.2016 13:44:14

Re: по факту...

>Привет
>>а Вы лично имеете что-то против?
>
>Может вы лучше дадите свое определение термину?

Зачем же свое - я против того, чтобы измышлять новые значения для итзвестных терминов. у нас на то Игорь есть.
"Совок" - сленговое слово, получившее довольно широкое распространение в постперестроечные времена в зависимости от контекста для обозначения: СССР вообще, гражданина СССР, человека с советским мышлением ("носителя советского менталитета"), советского образа жизни, советского образа мыслей, потребительских промтоваров/одежды/обуви советского производства. очевидно, разнооразие вкладываемых смыслов огромно, коннотация - от умеренно положительной (скажем как у СГКМ в "Совок вспоминает") и [само]ироничной до резко отрицательной, а недавно вон слышал, как в нашем полудиком автосервисе два молодых техника обсуждали какой-то станок/агрегат: "Ну это ж галимый совок - еще сто лет работать будет, если спецом не сломать" (лексика подправлена в цензурных целях:) ).
Происхождение туманно, скорее всего возникло в среде "поздних хиппи" и фарцы (у "фарцы" в значении - сов. производства, сам слышал году в 1981 в отн. какой-то тряпки), первоавторство и глубокие толкования оспаривается разным околодиссидентским людом от Градского до Зиновьева. Но скорее всего с из стороны имело место быть "случайное заимствование".
От А.Б.
К vld (01.03.2016 13:44:14)
Дата 01.03.2016 14:21:48

Re: Лема пародируете? :)

>"Совок" - сленговое слово, получившее довольно широкое распространение

Сепульки... тьфу ты! Совок - это субъект которому уютно в совке :)

> гражданина СССР, человека с советским мышлением ("носителя советского менталитета")

Вот-вот. Еще мотивацию и стереотипы поведенческие добавьте - ШТАМПЫ И МИФЫ. :)
От vld
К А.Б. (01.03.2016 14:21:48)
Дата 01.03.2016 15:19:31

Re: Лема пародируете?...

>>"Совок" - сленговое слово, получившее довольно широкое распространение
>
>Сепульки... тьфу ты! Совок - это субъект которому уютно в совке :)

Да нет, просто есть такой "лосварь русского сленга" - это вльный перескахз с авторскими комментариями.

>> гражданина СССР, человека с советским мышлением ("носителя советского менталитета")
>
>Вот-вот. Еще мотивацию и стереотипы поведенческие добавьте - ШТАМПЫ И МИФЫ. :)

Интересно, а какие, с вашей точки зрения, "поведенческие стереотипы, штампы и мифы"?
От А.Б.
К vld (01.03.2016 15:19:31)
Дата 01.03.2016 15:53:30

Re: Лема пародируете?...

>Интересно, а какие, с вашей точки зрения, "поведенческие стереотипы, штампы и мифы"?

"тащи с работы каждый гвоздь" "ум честь и совесть" "наша цель коммунизм" "бедный значит хороший"
"Слава КПСС" "мы самые передовые" "дружба народов"

Хватит вам? :)
От vld
К А.Б. (01.03.2016 15:53:30)
Дата 01.03.2016 16:58:13

Re: Лема пародируете?...

>>Интересно, а какие, с вашей точки зрения, "поведенческие стереотипы, штампы и мифы"?
>
>"тащи с работы каждый гвоздь" "ум честь и совесть" "наша цель коммунизм" "бедный значит хороший"
>"Слава КПСС" "мы самые передовые" "дружба народов"

>Хватит вам? :)

Не. ибо если отложить в сторону КПСС - достаточно стандартный "общечеловеческий" набор.
Кстати, забавная статейка на РБК

http://www.rbc.ru/economics/01/03/2016/56d581189a7947ce6252ae97?from=main

По поводу сравнительного мЫшленья русских и американцев. Я давно что-то такое подозревал. На самом деле несмотря на то, что ойропейцы ближайшие соседи и пересекая границу Зап. ойропы вообще не чувствуешь разницы на первый взгляд, психологически мы ближе к американцам, в базовых каких-то установках. теперь ощущения подкреплены наукой.
От А.Б.
К Durga (29.02.2016 01:54:46)
Дата 29.02.2016 02:25:00

Re: По факту рождения. В СССР.

"все мы родом из союза, всем народам нелегко" :)
От vld
К А.Б. (29.02.2016 02:25:00)
Дата 29.02.2016 09:05:04

Re: По факту...

>"все мы родом из союза, всем народам нелегко" :)

Ну Дурга может еще маленький. А присказочка забавная, слегка зажравшиеся в теплом омуте застоя народы еще не понимали, что такое "нелегко", шутили.
От geokon
К vld (28.02.2016 13:10:57)
Дата 28.02.2016 19:57:02

Известен "первородный грех". (-)
От А.Б.
К vld (28.02.2016 13:10:57)
Дата 28.02.2016 16:59:41

Re: И в чьих кондициях вы сомневаетесь? :)

>Два "совка" раасждуают о перворожденном грехе "совковости" - my ass :)

Не просите себе на жопу приключений - а вдруг влетят? :)
К тому же - мы "знаем вкус апельсина" - поэтому вполне можем себе позволить его обсуждать.
От miron
К Durga (27.02.2016 17:55:11)
Дата 27.02.2016 22:46:44

Кондуктор дорого стоит. Проблему безбилетника в экономике читали? (-)
От Durga
К miron (27.02.2016 22:46:44)
Дата 28.02.2016 01:26:13

Что, правда?

Это хорошо, что вы знаете такие экономические проблемы.

Вообще, логично, что кондуктор стоит дороже, чем чтоб они сами платили. Но тут ведь еще в ментуру и прокуратуру занести надо, верно? Ведь перестанут платить - нужно послать контролера, а дело контролера - наказывать, чего он по закону делать не может. А сколько ментура стоит - кондуктор не дешевле выйдет?

Поэтому возникает вопрос - почему проезд на транспорте в котором кондуктор как правило оказывается дешевле проезда на транспорте, где установлен иной порядок оплаты?


*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Durga
К Durga (28.02.2016 01:26:13)
Дата 29.02.2016 02:36:49

Хотелось бы определиться с методиткой расчета

Привет

Сейчас рубль и все валюты так скачут, что понять что-либо трудно. Поэтому я предлагаю, для корректного сравнения использовать относительную цену одиночной поездки. Для этого стоимость проезда следует разделить на стоимость одного литра бензина в данной стране, в данное время... Этот показатель достаточно универсальный.

Скромные статистические наблюдения показывают, что вопреки ожидаемому в автобусе с кондуктором платим меньше, чем в автобусе с предоплатной системой. При кондукторе относительная цена проезда (минимальная цена билета в городском автобусе, на одну остановку без предоплаты (оплата на борту)) оказывается меньше цены литра бензина, а при предоплатной системе - больше. Вот эта сумма в Италии, какова она в относительном измерении 9через цену бензина)? И потом это же предоплатная система, не кондуктор.

А я беру для сравнения, например, Москву и Украину. В Москве при цене бензина 34 р стоимость поездки 50 рублей (50/34 около 1.5 л поездка). В Крыму до майдана - за троллейбус платили 1.25 гривен при цене бензина около 10 гривен (с кондуктором). 0.12 л поездка. Вот как так получается?


И еще один вопрос, уже по поводу СССР. Пост написал вверху геокон. В 59-м году появляется касса самообслуживания. Казалось бы - уволили кондукторов, сэкономили деньги. А отразилось ли это на цене билета? Или эти деньги кто-то куда-то увел? Вот на этот вопрос было бы интересно получить ответ - при использовании методики расчета относительной цены по бензину.


>Это хорошо, что вы знаете такие экономические проблемы.

>Вообще, логично, что кондуктор стоит дороже, чем чтоб они сами платили. Но тут ведь еще в ментуру и прокуратуру занести надо, верно? Ведь перестанут платить - нужно послать контролера, а дело контролера - наказывать, чего он по закону делать не может. А сколько ментура стоит - кондуктор не дешевле выйдет?

>Поэтому возникает вопрос - почему проезд на транспорте в котором кондуктор как правило оказывается дешевле проезда на транспорте, где установлен иной порядок оплаты?


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.02.2016 01:26:13)
Дата 28.02.2016 14:22:44

Re: Что, правда?

>Поэтому возникает вопрос - почему проезд на транспорте в котором кондуктор как правило оказывается дешевле проезда на транспорте, где установлен иной порядок оплаты?

А на этот вопрос можно ответить очень просто. Прежде всего Вы ошибаетесь - прямой связи нет, если брать не столь различные временные отрезки и разные политические системы, а что-то поближе, конечно. Вообще если слегка быть внимательнее к фактам, то можно обнаружить, что в бескондукторном Таллине проезд вообще бесплантый для жителей города, а в бескондукторной Женеве плата за однократный проезл в трамвае по проездному какая-то смехотворная, если не кататься раз в неделю, конечно (несмотря на то что один из самых дорогих городв Европы), а вот в тотально окондуктореном Рио оплата за проезд в автобусе больше чем в Москве (3.4 реала ~ 65 руб. после последнего повышения, хотя может уже и больше, и никакх скидок на многократный проезд). Далее. а с чего Вы вообразили, что во времена св. Иосифа кондуктор метался по салону, собирая оплату с вошедших? На самом деле кондуктор работал примерно как валидатор, термин "накоптительная площадка" слышали, старые автобусы "ЗиС" помните - впрочем вряд ли, вы еще совсем молодой для этого. В реалиях народ входил сзади, толпясь на накопительной площадке (которая была сделана, чтобы, побыстрее отъехать от остановки), и "обилечивался" сидящим на спец. месте кондуктором очищая накопительную площадку до ледующей остановки. Иногда (например в некоторых троллейбусах ЗиУ) мето коднуктора было впереди, в общем также как в московских "Сканиях" с валидатором, где довольно большая накопительная площадка впереди позволяет водителю не ждать на остановке, пока народ по одному войдет в дверь, а загребать человек по 10 и ехать дальше. В сущности проблема не в валидаторе/кондуктора на стульчике у накопительной площадки, в в возросшем пассжаиропотоке, сделавшем обе системы неудобными.
Доступность кондукторов для автопарков в наших условиях, как правило, связана с дешевизной их труда. что в свою очередь связано с платежеспособностью. гражан, что, как нетрудно догадаться. влияет как на готовность платить за проезд, так и на предельный размер оплаты, устанавливаемой предприятием/муниципалитетом. Народ богатый - хорошо платит, хватает и на валидаторы, и на достаточное количеств комфортабельных автобусов, народ бедный - простите, старый автобус, тесно, сердитый кондуктор, но дешево.
От geokon
К vld (28.02.2016 14:22:44)
Дата 28.02.2016 20:31:58

Как же вы про Японию забыли?

Там деньги "собирает" автоматическая касса под строгим контролем водителя автобуса. Касса и сдачу дает. Стоимость билета зависит от расстояния обычно.

В малых городах автобус ходит редко, стоит дорого, например долларов пять. В больших, типа Токио, все наоборот. Бывает иногда и фиксированная плата.
От vld
К geokon (28.02.2016 20:31:58)
Дата 29.02.2016 08:50:59

Re: Как же...

>Там деньги "собирает" автоматическая касса под строгим контролем водителя автобуса. Касса и сдачу дает. Стоимость билета зависит от расстояния обычно.

Я уже там выше описал процесс :) На нашей линии токийской линии еще по-старосветски, касса автоматическая, но водила сам с ней управляется, берет денежку, спрашивает куда, билет дает и сдачу, такое промежуточное звено. Есс-но медленно.

>В малых городах автобус ходит редко, стоит дорого, например долларов пять. В больших, типа Токио, все наоборот. Бывает иногда и фиксированная плата.

Да. черезсполосица жуткая даже не от города к городу, а от района к району (скажем, в Кокубунджи местный мелкий автобус кактает только за наличные с минимальной таксоой 200 йен, а в Коганее уже можно исп. транспортную карту и от 100 йен, другая фирма, между центрами районов 15 мин пешком, приезжих достает, ну потом привыкаешь вроде так и надо, что пока на метро едешь по одному билету, на линиях трех разных компаний прокатишься :) ), но везде дорого несообразно и ЧСХ фиг сэкономишь как в родных палестинах, типа "на экспрессе дорого, поеду на автобусе". везде сравнимо.
От geokon
К vld (29.02.2016 08:50:59)
Дата 01.03.2016 17:48:51

Именно, сравнимо и в общем резонно.

>>В малых городах автобус ходит редко, стоит дорого, например долларов пять. В больших, типа Токио, все наоборот. Бывает иногда и фиксированная плата.
>
>Да. черезсполосица жуткая даже не от города к городу, а от района к району (скажем, в Кокубунджи местный мелкий автобус кактает только за наличные с минимальной таксоой 200 йен, а в Коганее уже можно исп. транспортную карту и от 100 йен, другая фирма, между центрами районов 15 мин пешком, приезжих достает, ну потом привыкаешь вроде так и надо, что пока на метро едешь по одному билету, на линиях трех разных компаний прокатишься :) ), но везде дорого несообразно и ЧСХ фиг сэкономишь как в родных палестинах, типа "на экспрессе дорого, поеду на автобусе". везде сравнимо.

Причем стоимость проезда автомобиля на дальние расстояния по хайвею также подогнана под цены перевозки пассажиров иным транспортом: поезд, автобус, скоростной экспресс (синкансен). Едешь в автомобиле один - дороже экпсресса, загрузил пассажиров - дешевле.
От vld
К geokon (01.03.2016 17:48:51)
Дата 01.03.2016 18:06:52

Re: меня эти резоны удивляли и разражали

>Причем стоимость проезда автомобиля на дальние расстояния по хайвею также подогнана под цены перевозки пассажиров иным транспортом: поезд, автобус, скоростной экспресс (синкансен). Едешь в автомобиле один - дороже экпсресса, загрузил пассажиров - дешевле.

Как ни крои маршрут - так на так выходит. По российской привычке все ищешь где скостить бедному ученому. А потом прочувствтвал некоторый кайф обреченности на гарантированный расход, ну хочется мне на региональном по живописной местности в Тохо прокатиться - ну так пересаживаюсь где-нить в Мицусаве на допотопную электричку еду до какого-нить Хироидзуми, и не парюсь раздражением, что по дорогому билету на дешевом транпортне еду :) Единственно на чем сэкономишь, так это на бронировании. но раз прокатился от Токио до Киото стоя в тамбуре - отучило.
От geokon
К vld (01.03.2016 18:06:52)
Дата 01.03.2016 22:03:34

Re: меня эти...

>>Причем стоимость проезда автомобиля на дальние расстояния по хайвею также подогнана под цены перевозки пассажиров иным транспортом: поезд, автобус, скоростной экспресс (синкансен). Едешь в автомобиле один - дороже экпсресса, загрузил пассажиров - дешевле.
>
>Как ни крои маршрут - так на так выходит. По российской привычке все ищешь где скостить бедному ученому. А потом прочувствтвал некоторый кайф обреченности на гарантированный расход, ну хочется мне на региональном по живописной местности в Тохо прокатиться - ну так пересаживаюсь где-нить в Мицусаве на допотопную электричку еду до какого-нить Хироидзуми, и не парюсь раздражением, что по дорогому билету на дешевом транпортне еду :) Единственно на чем сэкономишь, так это на бронировании. но раз прокатился от Токио до Киото стоя в тамбуре - отучило.

Сочувствую.

Зато есть JR-pass или что-то в этом роде для временно приезжающих. Можно много наездить и насмотреться.
От miron
К Durga (28.02.2016 01:26:13)
Дата 28.02.2016 12:50:48

И где ссылка на утверждение о дешевизне? В Риге отменили плату за проезд...

В ряде городов Европы тоже.

>Это хорошо, что вы знаете такие экономические проблемы.

>Вообще, логично, что кондуктор стоит дороже, чем чтоб они сами платили. Но тут ведь еще в ментуру и прокуратуру занести надо, верно? Ведь перестанут платить - нужно послать контролера, а дело контролера - наказывать, чего он по закону делать не может. А сколько ментура стоит - кондуктор не дешевле выйдет?

>Поэтому возникает вопрос - почему проезд на транспорте в котором кондуктор как правило оказывается дешевле проезда на транспорте, где установлен иной порядок оплаты?


>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От Руслан
К Durga (27.02.2016 17:55:11)
Дата 27.02.2016 18:52:02

Какие совки, какое инфернальное зло? На себя взгляните, что вы пишете.

Изучите вопрос. Не надо выдумок и предположений. В 70-е стали вводить кассы самообслуживания. Не везде. В пригородном сообщении были кондукторы. А до этого были ведь еще и зоны в городе. Разная плата за разную длину поездки. Общественный транспорт существовал и до революции.

Всегда оплачивайте проезд и у вас не будет никаких проблем. Можно купить проездной, вообще сказка.

В штатах заход в автобус через переднюю дверь, оплата водителю.
От Durga
К Руслан (27.02.2016 18:52:02)
Дата 28.02.2016 12:20:18

А я и оплачиваю

Привет
>Изучите вопрос. Не надо выдумок и предположений. В 70-е стали вводить кассы самообслуживания. Не везде. В пригородном сообщении были кондукторы. А до этого были ведь еще и зоны в городе. Разная плата за разную длину поездки. Общественный транспорт существовал и до революции.

>Всегда оплачивайте проезд и у вас не будет никаких проблем. Можно купить проездной, вообще сказка.

Не стройте из себя умника. Я всегда оплачиваю, но проблемы, однако, есть. Непонятно, почему я должен стоять и ждать для входа в первую половинку двери, когда в автобус технически можно войти через все двери. Почему я должен покупать проездной, если мне надо проехать лишь раз. И почему так дорого стоит проезд?

>В штатах заход в автобус через переднюю дверь, оплата водителю.
*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От vld
К Durga (28.02.2016 12:20:18)
Дата 28.02.2016 13:17:44

Re: А я...

>Не стройте из себя умника. Я всегда оплачиваю, но проблемы, однако, есть. Непонятно, почему я должен стоять и ждать для входа в первую половинку двери, когда в автобус технически можно войти через все двери.

Проблему контроля. действительно, никто не снимал. Во всей практически богопротивной Гейропе и Лат. Америке (не знаю как в светоче доемократии - не пришлось ездить на автобусе) и в Японии та же система. Вход в одну дверь - выход в другую через кассира-водителя. Разница в реализациях. В одних странах вход через переднюю дверь - выход через заднюю, в других наоборот, в одних кидаешь денежки водителю, в других смарт-карта. А в иппонии, скажем, в Токио вход в переднюю - выход в заднюю или в обе, если народу мало, в Киото наоборот. В каждой деревне буквально по-своему. Там где посадка "толпой через все двери" - Пекин и Рио, так это на линиях магистральных автобусов, где вход через турникеты как в метро. Проблема, ябы сказал, глобальная, наиболее рационально решенная "совками" (позволю применить тут новооткрытый вами для себя термин), вход-выход через все двери и контроль чисто условный в силу того что большинство - платит.

>Почему я должен покупать проездной, если мне надо проехать лишь раз. И почему так дорого стоит проезд?

Зачем обязательно проездной. Есть разовые билеты. Но разница в цене разового и регулярного проезда, действтительно, превосходит все разумные пределы. При проклятых большевиках проездной получался так на так (6 руб/мес - 4 поездки в день).

>>В штатах заход в автобус через переднюю дверь, оплата водителю.
>*** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
От miron
К Durga (28.02.2016 12:20:18)
Дата 28.02.2016 12:51:42

Проезд в Москве дешев. В Европе 127 рублей (-)
От А.Б.
К Руслан (27.02.2016 18:52:02)
Дата 28.02.2016 07:11:08

Re: Ну да. Карта и турникет...

Решают проблему в части "болезненного восприятия социалистов и экономистов". Но создают проблему в части экономии времени пассажиров. :)
Долго это через рогатку протискиваться по одному.
От vld
К А.Б. (28.02.2016 07:11:08)
Дата 28.02.2016 18:53:29

Re: Ну да.

>Решают проблему в части "болезненного восприятия социалистов и экономистов". Но создают проблему в части экономии времени пассажиров. :)
>Долго это через рогатку протискиваться по одному.

Правильная карта и правильный турникет не создают пробемы. Т.к. бесконтактный валидатор, теоретически, позволяет "протискиваться" в любую дверь. ЧСХ забавно, что подобная такая система испытывалась в позднем СССР в Алма-Ате, кажись. По тогдашнему технологическому уровню было слишком сложно. Вообще на буржуев вас нет - вот там никто не жужжит за "рогатку" :) Ибо в большинстве буржуиний еще не продвинулись так далеко. Протискиваются как миленькие - орднунг. А процесс покупки билета в Токийском автобусе - "это пестня" - водитель с кучей ужимок, долженствующиз изображать рвение и почтение, берет купюру двумя руками (Хай - Пихает в атомат, который высыпает взад билет и сдачу - Хай! - потом получаете это в куче обратно - Хай - и все это под остервенелыми взглядами очереди, мокнущей по дождем).
От А.Б.
К vld (28.02.2016 18:53:29)
Дата 29.02.2016 02:27:49

Re: Может быть.

>Правильная карта и правильный турникет не создают пробемы.

Но вот в метро - теперь по прикладыванию карты дверки открываются. На что уходит время. Пропускная способность - падает вдвое.

> По тогдашнему технологическому уровню было слишком сложно.

Конечно. Это ж такой хай-тек...
От vld
К А.Б. (29.02.2016 02:27:49)
Дата 29.02.2016 08:44:27

Re: Может быть.

>>Правильная карта и правильный турникет не создают пробемы.
>
>Но вот в метро - теперь по прикладыванию карты дверки открываются. На что уходит время. Пропускная способность - падает вдвое.

Вдвое по сравнению с чем? Скорость прохода с бесконтактным валидатором выше, чем скорость прохода "с пятачком" в сов. времена, ибо скорость проваливания пятачка меньше :) А вообще я очередей перед "воротцами" не видел практически в московоском метро. в питерском похуже, ну там чисто технически - на многих ценральных станциях узкие проходы.

>> По тогдашнему технологическому уровню было слишком сложно.
>
>Конечно. Это ж такой хай-тек...

Вы что-то увлекаетесь, для самого начала 80-х бесконтактные валидаторы - суперхайтек и такого нигде в мире еще не было.
От А.Б.
К vld (29.02.2016 08:44:27)
Дата 29.02.2016 12:25:50

Re: Неверно.

>Вдвое по сравнению с чем?

С советским "за патачок".

> Скорость прохода с бесконтактным валидатором выше, чем скорость прохода "с пятачком"

Меньше. Так как время открытия воротец - заметное. Плюс валидатор срабатывает на след. билет когда воротца получают сигнал на закрытие.

> А вообще я очередей перед "воротцами" не видел практически в московоском метро.

Вы не в час пик ездите, значит.

>Вы что-то увлекаетесь, для самого начала 80-х бесконтактные валидаторы - суперхайтек

Да хотя б и магнитная лента а-ля кредитка. Но и катушка с "магниточтением" - тоже не бином Ньютона.
От vld
К А.Б. (29.02.2016 12:25:50)
Дата 29.02.2016 12:43:06

Re: Неверно.

>>Вдвое по сравнению с чем?
>
>С советским "за патачок".

>> Скорость прохода с бесконтактным валидатором выше, чем скорость прохода "с пятачком"
>
>Меньше. Так как время открытия воротец - заметное. Плюс валидатор срабатывает на след. билет когда воротца получают сигнал на закрытие.

Ну я даже не знаю, замерять надо, экспериментально.

>> А вообще я очередей перед "воротцами" не видел практически в московоском метро.
>
>Вы не в час пик ездите, значит.

Скорее "на вылетных" станциях, от-но новых или не очень загруженных. Ну и да. пик стараюсь пропускать, у меня от него клаустрофобия развивается. Хотя до ежедневного армагездца красной ветки пекинского метро московское все же ИМХо не дотягивает.

>>Вы что-то увлекаетесь, для самого начала 80-х бесконтактные валидаторы - суперхайтек
>
>Да хотя б и магнитная лента а-ля кредитка. Но и катушка с "магниточтением" - тоже не бином Ньютона.

Ага, а еще защищенная система списания денег и проч. прелести компьютеризации. Ну в общем в массы не пошло в то время. нигде, хотя экспериментальные системы были.
От vld
К vld (29.02.2016 08:44:27)
Дата 29.02.2016 08:55:33

Re: в пандан

В Бонне еще в нач. 2000-х (не знаю как нынче, давно не был) действовала в трамвае (который там гордо называют U-ban) система похожая до боли на нашу советскую, московскую и киевскую 80-х. Т.е. автомат по продаже билетов внутри вагона + компостеры. Тока у нас было попроще - 4 коп. талончик 20 коп книжечка, а в Бонне в зависимости от длительности поездки и компостер штамповал время посадки, а не просто дырки. Ну автомат правда зараза только мелочь брал, стоишь ино на остановке с бумажной денежкой, клянчишь "гебен зи мир ваучер битте", а ни у кого нет.