От Берестенко М.К.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 19.02.2016 20:31:36
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Идеология; Культура;

Re: Дроби просят общего знаменателя

Дроби просят общего знаменателя

Что больше: 13/28 или 7/15?
Не всякий сходу сообразит. Чтобы избежать ошибок или пустых споров, приходится приводить дроби к общему знаменателю.
Обещание улучшить качество питания покупателей и одновременно оградить продавцов от надоедливых СЭС, конечно, увеличит число отданных за оратора голосов и среди покупателей, и среди продавцов. Но эти два обещания - одно в ущерб другому. И как найти разумный баланс??
Конструкторы как-то мне объяснили, что подобные проблемы решаются с помощью «функции качества». Вот, например, поставлена задача создать оптимальный самолёт. Его параметры: скорость, потолок, длина посадочной полосы, грузоподъёмность, металлоёмкость, расход горючего, надёжность, стоимость и т.д. и т.п.. Улучшение какого либо параметра ведёт к ухудшению ряда других. Как тут найти оптимум? Да только по функции качества, учитывающей все параметры с определёнными весовыми долями, зависящими от назначения изделия.
А в программах политических партий что ни прочитай – везде обещают всё улучшить, а о существовании функции качества даже не подозревают. Короче, пустобрёхи.
Вот пример исторической катастрофы из-за подобной проблемы.
Председателям колхозов сверху была спущена директива– обеспечить детей молоком. Можно ли сомневаться в правильности этой цели? Директива была спущена и … обеспечила снижение урожайности зерновых примерно в четыре раза, то есть сыграла главную роль в создании голода 1933 года. Кто её придумал – тайна архивов. То ли безграмотный чиновник, не подозревающий о существовании функции качества и не знающий проблем тогдашнего села, то ли грамотный и очень изобретательный диверсант. Печальный пример оптимизации по одному параметру без учёта того, что имеем дело с системой. (Подробности в архиве:«Re: "Голодомор" - цена бумажной бабочки»,19.02.2007»).
В качестве функции качества общественных действий я предлагал критерий жизнеспособности. Конечно, для принятия этого критерия необходимо понимание общества как системы, причём живой системы. Надежды, что такое понимание появится у существующей власти, никакой. Ведь либеральное кредо: высшей живой системой является только индивид, а общество – просто скопище индивидов. И поэтому, дескать, оно должно управляться не своими естественными законами, а выдумками юристов-индивидуумов.
От Александр
К Берестенко М.К. (19.02.2016 20:31:36)
Дата 20.02.2016 01:53:29

Re: Дроби просят...

> Конструкторы как-то мне объяснили, что подобные проблемы решаются с помощью «функции качества». Вот, например, поставлена задача создать оптимальный самолёт. Его параметры: скорость, потолок, длина посадочной полосы, грузоподъёмность, металлоёмкость, расход горючего, надёжность, стоимость и т.д. и т.п.. Улучшение какого либо параметра ведёт к ухудшению ряда других. Как тут найти оптимум? Да только по функции качества, учитывающей все параметры с определёнными весовыми долями, зависящими от назначения изделия.

А учебник по планированию и оптимизации, или хотя бы мою выдающуюся статью почитать не судьба? http://tochka-py.ru/index.php/ru/samoobrazovanie/29-problemy-optimizacii-celi-ogranicheniya

> А в программах политических партий что ни прочитай – везде обещают всё улучшить, а о существовании функции качества даже не подозревают. Короче, пустобрёхи.

Если бы пустобрех почитал учебник по планированию и оптимизации, то обнаружил бы там кроме оптимизируемой функции еще ограничения и параметры оптимизации. И то и другое более фундаментально, чем оптимизируемая функция, и то и другое есть даже в самых захудалых программах, но пустобреху маркнсе плевать и на ограничения и на параметры оптимизации. Пустоголовому марксне главное максимум наживы его хозяина - Ротшильда. Ради этого ничего не жаль, никаких ограничений, никаких понятий. Детей - в топку, семью - в топку, государства - в топку! Максимум наживы и точка! А может лучше марксню в топку?

> Вот пример исторической катастрофы из-за подобной проблемы.
> Председателям колхозов сверху была спущена директива– обеспечить детей молоком. Можно ли сомневаться в правильности этой цели? Директива была спущена и … обеспечила снижение урожайности зерновых примерно в четыре раза, то есть сыграла главную роль в создании голода 1933 года. Кто её придумал – тайна архивов.

Это Вы, Трелони! Вы и придумали. И единственные архивы, которые хранят что-то имеющее отношение к этой вашей выдумке - это архивы данного форума.

> То ли безграмотный чиновник, не подозревающий о существовании функции

Кстати да марксня, один важный дефект "философии" марксни в том, что тупоголовый марксня верит что функции на самом деле "существуют", даже если о их существовании никто не подохревает. Ну потому что марксня сектант. Сектант Ньютон считал свои законы эдиктами Бога. Верил что они "существовали" до появления человека. Сектант марксня тоже считает что формулы существуют независимо от людей. Формула наживы - эдикт бога и "объективный закон общественного развития". Впрочем, здешним обитателям это слишком сложно. Головка заболит. Они, блин, не знают откуда рабочие берутся.

> качества и не знающий проблем тогдашнего села, то ли грамотный и очень изобретательный диверсант. Печальный пример оптимизации по одному параметру без учёта того, что имеем дело с системой. (Подробности в архиве:«Re: "Голодомор" - цена бумажной бабочки»,19.02.2007»).

Во-во! "Тайна архивов" :)

> В качестве функции качества общественных действий я предлагал критерий жизнеспособности.

Это потому, что ты, марксня, не удосужился открыть учебник по планированию и оптимизации. Иначе знал бы что жизнеспособность - это область возможного, а функция оптимизации позволят найти значения параметров оптимизации, максимизирующие оптимизируемую функцию. Но марксня не читатель, марксня пустобрех.

> Конечно, для принятия этого критерия необходимо понимание общества как системы, причём живой системы. Надежды, что такое понимание появится у существующей власти, никакой. Ведь либеральное кредо:

Безграмотность марксни не перестает удивлять. Хотя пора бы уже привыкнуть. Либеральное кредо, дорогой марксня, то же что и у тебя, марксня - жизнеспособность. Выживает сильнейший, то есть наиболее приспособленный. Потому что ты, марксня и есть либерал.

> высшей живой системой является только индивид, а общество – просто скопище индивидов.

"Итак, дело обстоит следующим образом: определенные индивиды, определенным образом занимающиеся производственной деятельностью {22}, вступают в определенные общественные и политические отношения. Эмпирическое наблюдение должно в каждом отдельном случае – на опыте и без всякой мистификации и спекуляции – выявить связь общественной и политической структуры с производством. Общественная структура и государство постоянно возникают из жизненного процесса определенных индивидов – не таких, какими они могут казаться в собственном или чужом представлении, а таких, каковы они в действительности, т.е. как они действуют, материально производят и, следовательно, как они действенно проявляют себя" (с) марксня
http://psylib.ukrweb.net/books/marxe01/txt01.htm#4

Блин, я бы лучше яйца глистов в анализе этого типа считал, чем ковыряться в его невежественном высокомерном трепе.

> И поэтому, дескать, оно должно управляться не своими естественными законами, а выдумками юристов-индивидуумов.

Боже, спасибо что я умный! Ведь мог бы оказаться таким же ... э... Ну да не будем о грустном.
-----------------------
http://tochka-py.ru/
От geokon
К Берестенко М.К. (19.02.2016 20:31:36)
Дата 19.02.2016 22:52:10

Функционал, или интегральный критерий - выдумка романтиков управления.

Отрывок из Энгельгарта:

"Но что касается уменья считать, производить самые скрупулезные рассчеты, то на это крестьяне мастера первой руки. Чтобы убедиться в этом, стоит только посмотреть, как крестьяне делят землю, рассчитываются, воз-вратясь из извоза. Конечно, вы тут ничего не поймете, если вам неизвестен метод счета, вы услышите только крик, брань и подумаете: как они бестол¬ковы, ну, точно как в рассказе Н. Успенского «Обоз»!
Успенский схватил только внешнюю сторону, но его рассказ грешит тем, что читатель, незнакомый с народом, выносит впечатление о совершенной бестолковости, глупости изо¬браженных в рассказе мужиков извозчиков.

Но подождите конца, посмотрите, как сделан расчет, и вы увидите, к какому результату привели эти бестолковые крики и споры, земля окажется разделенною так верно, что и землемер лучше не разделит."

Вт он где - полный функционал. Консенсус называется.
От Берестенко М.К.
К geokon (19.02.2016 22:52:10)
Дата 20.02.2016 00:54:14

Re: Метр – выдумка романтиков

Метр – выдумка романтиков
Совершенно вредная выдумка. Тут не знаешь, как время убить. А с метром - раз-два – и измерил. А дальше чем заниматься? Действительно, «Горе от ума».

Р е п е т и л о в
…Решись, а мы!.. у нас... решительные люди,
Горячих дюина голов!
Кричим - подумаешь, что сотни голосов!..

Ч а ц к и й
Да из чего беснуетесь вы столько?

Р е п е т и л о в
Шумим, братец, шумим.

Ч а ц к и й
Шумите вы? и только?

Р е п е т и л о в
Не место объяснять теперь и недосуг;
Но государственное дело:
Оно, вот видишь, не созрело,
Нельзя же вдруг.
…
От geokon
К Берестенко М.К. (20.02.2016 00:54:14)
Дата 20.02.2016 01:07:28

Re: Метр –...

> Метр – выдумка романтиков
> Совершенно вредная выдумка. Тут не знаешь, как время убить. А с метром - раз-два – и измерил. А дальше чем заниматься? Действительно, «Горе от ума».

>Р е п е т и л о в
>…Решись, а мы!.. у нас... решительные люди,
>Горячих дюина голов!
>Кричим - подумаешь, что сотни голосов!..

>Ч а ц к и й
>Да из чего беснуетесь вы столько?

>Р е п е т и л о в
>Шумим, братец, шумим.

>Ч а ц к и й
>Шумите вы? и только?

>Р е п е т и л о в
>Не место объяснять теперь и недосуг;
>Но государственное дело:
>Оно, вот видишь, не созрело,
>Нельзя же вдруг.
>…


Лучше приведите пример "единого функционала" самолета или телевизора, со всеми взвешенными параметрами.

Вы же именно об этом писали, а не о метре.


От Берестенко М.К.
К geokon (20.02.2016 01:07:28)
Дата 20.02.2016 17:02:32

Re: «Общий метр» или «свой аршин»?

«Общий метр» или «свой аршин»?

> Лучше приведите пример "единого функционала" самолета или телевизора, со всеми взвешенными параметрами.

А Вам часом не стыдно за такой вопрос?
Во-первых, пример – летающие самолёты. А если, паче чаяния, Вас интересуют формулы, обратитесь к соответствующим специалистам. Я же просто указал, что существуют решения даже в таких непролазных вопросах.
Во-вторых, функционал имеет почти такое же отношение к функции качества как торт «Наполеон» к историческому Наполеону Бонапарту.
В-третьих, я действительно романтик и всегда надеюсь, что сказанное человеком осмыслено им самим. Неужели я в очередной раз ошибся?

> Вы же именно об этом писали, а не о метре.
 Между прочим, там написано мной ещё и следующее::
>>> В качестве функции качества общественных действий я предлагал критерий жизнеспособности.
 То есть, прямо указал на то, чтО может быть использовано как мера для оценки качества общественных действий.
Конечно, свободные индивидуумы выше всего ценят свободу мерить всё на свой аршин. А нормальным людям для общего дела необходим эталон, помогающий выбору оптимального пути к цели. В моей книге, которую Вы «читали», популярно обосновывается такая еретическая мысль, что любе понятие – это мера. Примеряем объекты действительности к эталону-понятию, и только при наличии общей меры можно объединять мыслишки личностей в коллективное осмысление. А индивидууму с его персональными интересами-аршинами коллективное мышление недоступно. Зачем ему искать общие понятия, у него есть свои.
Если Вы считаете, что критерий «жизнеспособность» трудный для согласования, укажите более подходящий.
* * *
В свете сказанного выше пока буду общаться с Вами методом «эконом-класса». А дальше посмотрим.
От geokon
К Берестенко М.К. (20.02.2016 17:02:32)
Дата 21.02.2016 21:21:43

Вы вопроса не поняли.

> Лучше приведите пример "единого функционала" самолета или телевизора, со всеми взвешенными параметрами.

>>А Вам часом не стыдно за такой вопрос?

Это вопрос или доброе пожелание собеседнику в дорогу? Как-то двусмысленно.
Вы рассказали, что Вам сказали конструкторы, что бывает такая функция качества, очень полезная и все упрощающая до одного показателя.
Вот я и спросил, знакомы ли Вы с реальным использованием в реальной жизни такой штуки? Оказывается, не знакомы, но почему-то стыдите меня за вопрос.
================

>Во-первых, пример – летающие самолёты. А если, паче чаяния, Вас интересуют формулы, обратитесь к соответствующим специалистам. Я же просто указал, что существуют решения даже в таких непролазных вопросах.

Сам самолет не является никаким примером функционала на множестве параметров самолета. Про формулы я вопроса не задавал. Какие решения в непролазных вопросах? Вы же о функции качества говорили, уж не она ли и есть самолет или его «формула»?
==============================

>Во-вторых, функционал имеет почти такое же отношение к функции качества как торт «Наполеон» к историческому Наполеону Бонапарту.

Напрасно Вы так считаете. Само слово «функционал» в эту область залетело из теории множеств. Смысл простой: это реальная величина на векторном множестве. То есть количественная оценка множества разнородных функций в значении, например, функции качества или иного интегрального показателя, ущерба или рисков, например.
Так к чему же аллюзии с наполеонами?
======================

>В-третьих, я действительно романтик и всегда надеюсь, что сказанное человеком осмыслено им самим. Неужели я в очередной раз ошибся?

Зачем же так пафосно о простом и с издевкой над собеседником? Чем я Вас обидел?
Я Ваш романтизм уважаю.
Мне тоже в голову приходят мысли о полезности согласования понятий и интересов вокруг простых и логичных понятий.
Мне также иногда кажется, что если начать с простого и очевидного, то можно прийти логическим путем к единому мнению о нашем будущем, хотя бы и к необходимости повышения жизнеспособности, как критерию оценки.
Однако, как и СГ писал недавно: «Ты ему тычешь под нос книгу с точным текстом, а он моргает и через полчаса снова про Ленина и кухарку». Как-то не получается даже и с простыми истинами. Поэтому я свой манифест не пишу пока. Просто не знаю о чем писать, чтобы всех тронуло.
===============

> Вы же именно об этом писали, а не о метре.
>>Между прочим, там написано мной ещё и следующее::
>>> В качестве функции качества общественных действий я предлагал критерий жизнеспособности.
>>>>То есть, прямо указал на то, чтО может быть использовано как мера для оценки качества общественных действий.

Вот об этом я Вам и говорю, как об аналоге «функции качества».
В простых случаях и без нее все ясно, а в сложных она не помогает, поскольку ее никак не вычислить, весовые коэффициенты всегда определяются экспертами, они весьма субъективны, особенно когда включают неверифицируемые цепочки связей.
Да и сам критерий повышения жизнеспособности не всегда верен даже в простых случаях. Как насчет «жертвы за идею»? Как идеальное вписывается в оценки материального? С трудом, поскольку к тому же и внутреннее содержание людей разное.
=============================

>>>Конечно, свободные индивидуумы выше всего ценят свободу мерить всё на свой аршин.

Это эмоциональное утверждение лишенное определеного смысла.
=============================

>>А нормальным людям для общего дела необходим эталон, помогающий выбору оптимального пути к цели.

Хорошо бы и больше эталонов, хороших и разных, не только метр, но и килограмм, ампер, парсек… :).
Нет возражений.
=========================================

>>В моей книге, которую Вы «читали», популярно обосновывается такая еретическая мысль, что любе понятие – это мера.

Вы хотите сказать, что я вру, и вовсе не читал?

И почему Вы считаете других не знакомыми с базовым смыслом «понятия»? Многие могут отличить определения и от понятия, и от меры. Но утверждать, что любое понятие – это мера, не правильно. Хотя аналогия и приемлема для прояснения смысла.
Утверждать эквивалентность меры и понятия не разумно и не целесообразно. И вообще, работать с так называемыми прОстыми понятиями с прагматической целью и вне определеной научной дисциплины – большой риск недоразумения, по-моему.
====================================

>>Примеряем объекты действительности к эталону-понятию, и только при наличии общей меры можно объединять мыслишки личностей в коллективное осмысление.

Хотелось бы такого чуда, когда: мелкие мыслишки великих мыслителей превращаются в великое осмысление широких масс просто за счет написанных кругом крупными буквами важных понятий. Есть много дидактических проблем.
=====================================

>> А индивидууму с его персональными интересами-аршинами коллективное мышление недоступно. Зачем ему искать общие понятия, у него есть свои.

Вы представляете какого-то своего и почему-то неприятного индивидуума, и неопределенное коллективное мышление. Но понятия о коллективном мышлении я в Вашем списке не видел. Не знаю, что это за процесс.
==============================

>>Если Вы считаете, что критерий «жизнеспособность» трудный для согласования, укажите более подходящий.

Более подходящий для согласования ЧЕГО?
Проблема ведь не в переборе множества вариантов наших путей развития, а в том, что мы пока что путей НЕ ВИДИМ. Мы и без этого критерия знаем, что «все плохо», ну, почти. Знаем, что плохо «местами», знаем даже, что местами было или есть хорошо. Но вот живые люди мешают осуществлению правильных механически выверенных и математически точных решений. Не вписываются.
Критерий вполне себе нормальный, но не «жизнеспасительный». Он годится и для проектирования корабля и канализационной системы. В общем, как и всякий критерий, он работает негативно, чтобы отсекать не удачные решения. В этом смысле безусловно полезен. Но он НЕ путеводный, особенный для человека, для его жизни, так же и для общества. Он не дает целеполагания и смысла движения.
Можно полагать, что земное выживание вида это смысл жизни вида, поскольку полагаете смерть – худший вариант. Не все так считают.
Я за использование любого значимого критерия оценки спектра «решений». Я вообще за то, чтобы критерии принятия «правильных» решений были приняты в государственном администрировании для разных классов систем.
Между прочим, была бы полезной работа по пересмотру Конституции и Основ Гражданского законодательства в этом смысле. Там должны быть перечислены главные критерии отношений.
Это все равно не определяет пути развития даже на бумаге, зато существенно ограничивает попадание в реальные «овраги».
=====================

>>В свете сказанного выше пока буду общаться с Вами методом «эконом-класса». А дальше посмотрим.

Ежей пугаете?
Думаете я от Вас «бизнес-класса» ожидаю :).