От Игорь
К K
Дата 31.01.2016 15:05:56
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Обкурились?

>> Национальные государства на месте этнических областей Российской империи стали возникать после Февраля 1917
>
>В средней Азии национальные государства – выдумка и реализация исключительно фантазий
 большевиков.

Бухарского эмира чьи войска свергали - не Фрунзе ли?

> Настырная украинизация так же работа русофобов - большевиков. Последнее было самой
страшной бомбой. Последствия расхлебываем до сих пор.

Кто ликвидировал Украинскую Народную Республику во главе с Петлюрой, а заодно прогнал
и поляков из Киева? Вы под украинизацией понимаете не политическую автономизацию,
а этническую самобытность. А что, над было и ее ликвидировать?

>> Очевидно, что после Февраля, если бы не Ленин, Российская империя развалилась бы
на национальные государства - примерно те же, что и сейчас.
>
>Да, «примерно те же, что и сейчас», только без убийства всей русской элиты,
 без уничтожения русской культуры, без истребительной для русских второй мировой войны.

Февралисты-либералы, что ли все это обеспечили бы? Мы убедились на протяжении последней
четверти века, на что способны либералы. На полную национальную капитуляцию перед Западом.

> СССР был построен на остях русских, за счет интересов русских.
 А в результате пришли к тому же – «примерно те же, что и сейчас» национальные государства.

СССР был историческим творчеством русских.

>> Какие к черту американцы, Вы о чем вообще?
>
>Об индустриализации. Филиал фирмы Альберта Кана в Москве назывался «Госпроектстрой»,
 он затем и строил все предприятия в СССР.

Все предприятия в СССР строились русскими людьми и основная масса оборудования была
произведена в СССР же. У большевиков просто не было и не могло взяться столько денег, чтобы
оплатить оборудование для 9000 построенных крупных предприятий и труд по их постройке иностранным
государствам. Только на начальном этапе - примерно до 33 года ввозилось относительно много импортного
оборудования. С 1934 года импорт в СССР упал в 3 и более раз. Немедленная организация производства
собственного оборудования, вслед за покупками иностранных образцов хорошо прослеживается на строительстве
московского метро - проходческие метростроительные щиты в СССР стали очень быстро выпускаться, вслед
за закупкой английских щитов на начальном этапе строительства. Эскалаторы в метро такой длины вообще
неизвестны были на Западе нигде. Да и всякий знает, что московское метро всегда было лучшим в мире.


>. Филиал немецкой компании Demag, называясь «Центральное бюро тяжелого машиностроения», это будущее
 Министерство тяжелого машиностроения СССР. А еще были филиалы Ford, General Electric, Siemens.
Они и стали основой плановой экономики СССР. Плановую экономику построили СССР американцы и немцы.

Были, но роль их точно соответствовала тем средствам, что советское правительство могло
потратить на оплату их работы.

>> Чего Вы несете про американцев, которые ничего подобного советской экономике даже в Великую
Депрессию у себя не соорудили.
>
>Почему же тогда на Рузвельта подали в суд американские капиталисты, обвинив в нарушении конституции,
мол, он начал строить социализм в США? Рузвельт суд проиграл, ему пришлось отменить свою экономическую
программу.

Так это американцы у русских учились.

> Но тут спасла «неожиданно» начавшаяся война. Рузвельт вновь получил право на полное государственное
 вмешательство в экономику, вплоть до того, что рабочих заставляли на свою зарплату покупать гос
облигации, как в СССР. Да, американский «социализм» трудно таковым назвать, он был без лагерей
и коммунистических пропагандистов,

Зато с уничтожением продовольствия в момент голода ( что делает его не просто голодом,
а голодомором) и гибели от него до 6 миллионов человек.
В Советской России никто продовольствии не уничтожал намеренно.

> чего было навалом в СССР, Рузвельт в основном пользовался
 экономическими методами.

Ога, ога. Уничтожение миллионов тонн продовольствия, когда людям жрать было нечего - это
несомненно экономические методы. Потом Ющенко в Крыму выставлял фотографии голодающих в США, выдавая
их за голодающих украинцев во время "голодомора".

> Но и Сталин платил за рытье окопов гражданским даже во время войны,
 и он пользовался экономическими методами, как американцы. Большевики на такое не способны,
они как ИГ могут послать людей на верную смерть, но вот заставить рабочего честно работать им было слабо.

А кто ж честно работал в 30ы-е, построив 9000 крупных предприятий с темами роста промышленности в 18%
в год?

>> Вы заболели, что-ли?
>
> Нет, это Вы того, обчитались советских комиксов, которыми большевики заменили уничтоженную
 русскую культуру.

Вы приписываете им явно непосильные возможности. Русская культура усиленно преподавалась в советских
школах, начиная с русских былин и "Слова о полку Игореве". А русские сказки издавались невиданными для
Запада тиражами.

Или Вы всерьез верите, что безграмотные революционеры (окончившие лишь революционные медресе)
смогли бы провести индустриализацию и построить вторую экономику в мире?

А Вы всерьез верите, что все это проделали иностранцы за нас, да еще за сущую мелочь?
Руководство же большевиков было весьма образованными людьми. И опиралось на прежние кадры.
Да собственно достаточно почитать воспоминания тех лет от непосредственных участников того строительства.
Например строительства канала Москва-Волга (1934-1937 гг), где иностранцами и не пахло,
а все уникальное оборудование ( например насосы, перекачивающие воду из Волги в Москву) было целиком
сделано на отечественных предприятиях.

> За десяток лет?
Тогда не я болен, а Вы.

Ах, обштопали весь мир по темпам роста? Русские типа такого не смогли бы? А вот амеры, которые никогда у себя
на родине таких темпов и в помине не добивались - те смогли на чужой земле. Очень убедительно.
Вы не понимаете простой вещи - народ строил первое в мире социалистическое государства, которое и по сей день
остается примером для всего человечества. И занимался он самым что ни на есть историческим творчеством, которым
и нам бы сейчас не грех заняться.

>> Американцы не умели и не могли строить плановую социалистическую экономику, да еще в чужой стране
 – хватит бред нести.
>
>Любая американская корпорация внутри – плановая экономика.

Плановая экономика основана на приоритете нужд человека, а не нужд рынка.
В западной экономике же все с ног на голову поставлено - не экономика ля человека, а человек для экономики.
Любая западная корпорация подчиняется рынку, а не нуждам людей.

>А если учесть, что крупные американские корпорации
были в разы больше советских министерств, как по количеству выпускаемой продукции, так и по качеству,
то американцы знали толк в плановой экономике.

Да не было в США в то время не то что корпораций, но и трестов, подобных советским по масштабам строительства.
Это западные спецы ездили сюда и дивились масштабам нашей организации дел в стране.
Тем более в Великую депрессию.

>А вот большевики не знали толком вообще никакой экономики, кроме экспроприации.

Они творчески строили социалистическую экономику, которой нигде в мире не было. Тем более в США.
Одна организация двух контуров денежного обращения чего стоила наличного и безналичного. Возможность
полностью обойтись без золота при построении внутренней денежной системы - и все это впервые в мире.

>> В Швейцарии нет и не было никогда социалистической экономики.
>
>- Вы не внимательны - не в Швейцарии, а в Швеции
>- Это везде именовалось Шведским социализмом
Без разницы. Безработица несовместима с социализмом. От слова "совсем".

>> Немцы - жалкое отребье своего былого величия. Их собственно как народа уже и нет. Последние события
с волной мигрантов на их бывшую территорию это прямо доказывают.
>
>Катастрофа с мигрантами устроена не немцами, а их главным геополитическим противником – американцами,
 самыми сильными сегодня в мире, под чьей оккупацией немцы и находятся уже более 70 лет.

Вот и нечего этих позорников в пример приводить.

> Когда немцы опять построятся – все вздрогнут.

Они никогда уже не построятся без внешней помощи.

>Да поймите же Вы наконец, не найдете широкой общественной поддержки с пропагандой построения нового СССР.

По факту не нашла поддержки пропаганда построения рыночной экономики в России. Не прояви народ тут никакого энтузиазма.


> Сколько лет Вам еще надо, чтобы это понять?

Четверть века достаточно, чтобы понять провал либеральных рыночных реформ в стране.

> Зато почти все поддержат (за исключением обслуги олигархов)
 построение социального государства, ну, скажем, наподобие старого проекта в Швеции.

C 10% безработицей и тотальным вмешательством государства в частную жизнь людей, с разрушением семьи и
вырождением, основанным на пропаганде сексуальных извращений ?
Именно к этому привел "старый проект в Швеции".


> Можете назвать это даже солидаризмом, в принципе это одно и тоже, что шведский социализм,
 что солидаризм, что корпоративизм. Вся успешная сегодня Северная Европа

а кто считает ее успешной? Те граждане, которые из нее бегут на юг Европы, спасая своих детей от изъятия
государством - тоже считают ее успешной? В Швецию, кстати в процентном отношении въехало в прошлом году
мигрантов больше, чем в Германию. И там такая же коррупция как в Германии, когда полиция не берет заявлений
о преступлениях мигрантов против местного населения, намеренно занижая общий уровень преступлений.

> стала успешной благодаря именно этому проекту, где-то было социализма – солидаризма – корпоративизма больше,
 где то меньше, но стержнем экономической и политической модели был он.

Я такой успех в гробу видал.

>> Отрицать необходимость исторического творчества сейчас - это я не знаю кем надо быть.
>
>Ага, хохлы сегодня упиваются очередным «историческим творчеством».

Они не упиваются никаким творчеством, а выполняют внешние распоряжения.

>Реформы Ликурга создали Спарту,
 а реформы Солона создали те Афины, к которым мы только и привыкли в истории. Но Ликург и Солон знали,
что они делают. У них был план, расписанный по пунктам. У вас есть такой план, расписанный по пунктам?
Если нет, то Вам за «историческим творчеством» на Майдан.
От K
К Игорь (31.01.2016 15:05:56)
Дата 01.02.2016 20:15:53

почитайте Дэвида Гребера «Долг: первые 5000 лет истории»

> Бухарского эмира чьи войска свергали - не Фрунзе ли?

Бухарского эмира! А не узбекского, туркменского или таджикского. Национальную самобытность, историю и литературу этим «народам» придумали большевики.

> Вы под украинизацией понимаете не политическую автономизацию, а этническую самобытность. А что, над было и ее ликвидировать?

Не надо было ничего ликвидировать, в Киеве говорили на русском, или польском. Но большевики настырно проводили украинизацию. Добились своего. Терпение и труд все перетрут.

> Февралисты-либералы, что ли все это обеспечили бы?

Были и те, кто обеспечили бы. Например, Корнилов предлагал вполне разумную меру – слева повесить левых, справа повесить правых. Без разницы какого цвета бунтарь.

> СССР был историческим творчеством русских.

Даже президент Путин согласен, что русских среди большевистского руководства почти не было. Состав был примерно тот же, что сейчас у олигархов.

> Все предприятия в СССР строились русскими людьми и основная масса оборудования была произведена в СССР же.

Например, Сталинградский тракторный вначале собрали в США, потом разобрали, привезли в СССР, снова собрали, включили конвейер, он заработал. Проблема была – объяснить местным дебилам из руководства, что конвейер предназначен работать с одной скоростью, а не обгонять план. Вы верите, что эти дебилы могли сами рассчитать и произвести конвейер, не имея даже станков для создания конвейеров? С помощью напильника местные Кулибины. . .

> и не могло взяться столько денег, чтобы оплатить оборудование для 9000 построенных крупных предприятий

Поэтому, как пишет всем известный Громыко в «Документы внешней политики СССР» - «В этом (1927-м) году СССР посетил целый ряд влиятельных представителей общественных кругов САСШ». Решали – дать ли денег на войну, и как отдадут.

> проходческие метростроительные щиты в СССР стали очень быстро выпускаться

А еще в СССР делали трактора. Напильниками делали? Или на немецких и американских станках? Поинтересуйтесь станкостроением в СССР.

> Русская культура усиленно преподавалась в советских школах

После 1937-гот года, когда Сталин истребил ленинскую гвардию. Но к тому времени культура была утрачена в следствии истребления ленинской гвардией носителей старой культуры. Когда Александр захватил Египет, еще оставалось много папирусов, но египетская культура была утрачена, навсегда, так как уничтожены были носители египетской культуры, уничтожены персами. Египетскую культуру стерли из истории, хотя пирамиды стоят. Так и русская культура была стерта из истории. Её больше нет.

> Руководство же большевиков было весьма образованными людьми

Вам в детстве внушили миф. Почитайте биографии руководства большевиков.

> Русские типа такого не смогли бы?

За 10-к лет стать из отсталой и разрушенной страны второй экономикой мира нельзя никому, а не только русским. И дело тут не в энтузиазме масс. А в отсутствии грамотных специалистов.

> Плановая экономика основана на приоритете нужд человека, а не нужд рынка.

Плановая экономика основана на плане выпуска продукции. Т.е. к выпускаемому трактору еще нужен и двигатель, нужны подшипники и т.д. И если вы никогда не занимались выпуском тракторов, никак не сможете рассчитать это. Только если кто-то другой вам даст готовый план.

> Да не было в США в то время не то что корпораций, но и трестов, подобных советским по масштабам строительства.

Т.е американцы выпускали меньше СССР автомобилей, самолетов, пароходов? Ну Вы и загнули!

> Одна организация двух контуров денежного обращения чего стоила наличного и безналичного.

Это где Вы такое прочитали, что это достоинство? Не у Миронина? Только подобные ему могут такую околесицу придумать.

> и все это впервые в мире.

Как на самом деле было в мире, почитайте у Дэвида Гребера в «Долг: первые 5000 лет истории».
От Игорь
К K (01.02.2016 20:15:53)
Дата 02.02.2016 01:16:46

Re: почитайте Дэвида...

>> Бухарского эмира чьи войска свергали - не Фрунзе ли?
>
>Бухарского эмира! А не узбекского, туркменского или таджикского. Национальную
 самобытность, историю и литературу этим «народам» придумали большевики.

Может они и языки всем народам Туркестана придумали?

>> Вы под украинизацией понимаете не политическую автономизацию, а этническую самобытность. А что, над было и ее ликвидировать?
>
>Не надо было ничего ликвидировать, в Киеве говорили на русском, или польском.
 Но большевики настырно проводили украинизацию. Добились своего. Терпение и труд
все перетрут.

Ага, и в Киеве стали говорить только на русском.

>> Февралисты-либералы, что ли все это обеспечили бы?
>
>Были и те, кто обеспечили бы. Например, Корнилов предлагал вполне разумную меру
– слева повесить левых, справа повесить правых. Без разницы какого цвета бунтарь.

Только у него не было никакого плана построения социализма, вот незадача. А стало быть
лег бы под Запад как миленький.

>> СССР был историческим творчеством русских.
>
>Даже президент Путин согласен, что русских среди большевистского руководства
 почти не было. Состав был примерно тот же, что сейчас у олигархов.

Президент Путин до сих пор из российской смуты так никуда и не вырулил. Не ему
поучать великих. Троцкистов же, как известно, всех повыкинули из руководства. Многих просто
расстреляли.

>> Все предприятия в СССР строились русскими людьми и основная масса оборудования была произведена в СССР же.
>
>Например, Сталинградский тракторный вначале собрали в США, потом разобрали,
 привезли в СССР, снова собрали, включили конвейер, он заработал. Проблема была
– объяснить местным дебилам из руководства, что конвейер предназначен работать
с одной скоростью, а не обгонять план. Вы верите, что эти дебилы могли сами рассчитать
и произвести конвейер, не имея даже станков для создания конвейеров?
С помощью напильника местные Кулибины. . .

Вот только со сроками Вы просчитались. Сталинградский тракторный был построен одним из самых
первых (1926-30 гг) действительно на американском закупленном оборудовании. Но основная масса крупных
предприятий, вот незадача, была построена во вторую и третью пятилетку когда импорт с Запада
и без того небогатый, уменьшился в разы. Никак не сходятся у Вас концы с концами.

>> и не могло взяться столько денег, чтобы оплатить оборудование для 9000 построенных крупных предприятий
>
>Поэтому, как пишет всем известный Громыко в «Документы внешней политики СССР» -
 «В этом (1927-м) году СССР посетил целый ряд влиятельных представителей общественных кругов САСШ».
Решали – дать ли денег на войну, и как отдадут.

И что дали денег? Только вот нету на сей счет никаких документов, и импортные закупки Советским Союзом
никак не тянут на строительство 9000 крупных предприятий из импортного оборудования.

>> проходческие метростроительные щиты в СССР стали очень быстро выпускаться
>
>А еще в СССР делали трактора. Напильниками делали? Или на немецких и американских станках?
 Поинтересуйтесь станкостроением в СССР.

Поинтересовался. В 10 раз возрос объем производства собственных станков в те годы.

>> Русская культура усиленно преподавалась в советских школах
>
>После 1937-гот года, когда Сталин истребил ленинскую гвардию. Но к тому времени культура
 была утрачена

культура не может быть утрачена при жизни одного поколения, которое жило и при царе и при большевиках.
Тихий Дон Шолохова - роман мирового уровня, сравнимый с эпосом Гомера. А написал его 25 летний
парень-большевик. Выкрутасы троцкистов с русской культурой стали пресекаться еще в первой половине 30-ых.

> в следствии истребления ленинской гвардией носителей старой культуры. Когда Александр захватил Египет,
 еще оставалось много папирусов, но египетская культура была утрачена, навсегда, так как уничтожены были
носители египетской культуры, уничтожены персами. Египетскую культуру стерли из истории, хотя пирамиды
стоят. Так и русская культура была стерта из истории. Её больше нет.

Только опять сроками Вы ошиблись. Это исчезновение длилось не одно поколение. И захватчики были инородцами.
А большевики были русскими и осуществляли русскую национальную идею на новом историческом этапе. Сталин же
не в 1937 году появился как черт из табакерки, он был соратником Ленина.

>> Руководство же большевиков было весьма образованными людьми
>
>Вам в детстве внушили миф. Почитайте биографии руководства большевиков.

Я читал Ленина и Сталина. Ни Эльцин, ни ВВП, ни, прости Господи, ДАМ, такого
и близко не написали и не напишут. Хорош миф, когда все труды были доступны в подлиннике.

>> Русские типа такого не смогли бы?
>
>За 10-к лет стать из отсталой и разрушенной страны второй экономикой мира нельзя никому,

Это с Вашей точки зрения. Потому что Вы не видите осуществление миссии русского народа в деятельности
большевиков. Но русскому народу помогал Бог, а когда Он помогает, то и 16-ти летние девочки делают то,
что было не под силу бывалым воякам на протяжении десятков лет позорных поражений.

>а не только русским. И дело тут не в энтузиазме масс. А в отсутствии грамотных специалистов.

Грамотные специалисты остались от царской России, а за десять лет - к 32 году были подготовлены и новые
грамотные специалисты. И вторая пятилетка превзошла все то, что когда либо знала история
экономического развития. Кстати ведь и фильмов советских на эту тему тьма. Например есть художественный
фильм про создателя авиационного сдвоенного пулемета с темпом стрельбы 3000 выстрелов в минуту. Какие буржуи
тут могли помочь? У них у самих таких не было. Это был
простой русский парень, сын механика, окончивший школу в 1919 и основное техническое образование
получивший уже в годы советской власти. Это я про Бориса Гавриловича Шпитального говорю.
Вы, похоже, советскую историю просто позабыли, а может и не знали никогда.


>> Плановая экономика основана на приоритете нужд человека, а не нужд рынка.
>
>Плановая экономика основана на плане выпуска продукции.

Не надо путать социальное содержание с технической формой осуществления.

>Т.е. к выпускаемому трактору еще нужен и двигатель, нужны подшипники и т.д. И если вы никогда не занимались
 выпуском тракторов, никак не сможете рассчитать это. Только если кто-то другой вам даст готовый план.

Если человек никогда не занимались выпуском скорострельных пулеметов с темпом стрельбы до 3000 выстрелов в минуту,
то по Вашему он никогда и не сможет это рассчитать и сделать, если поставит такую цель?
А кто ж научил Шпитального? Ведь и у буржуев таких пулеметов не было тогда. Ущербная ваша логика. Вы забыли,
что человек способен на творческий труд. Повторить и творчески развить строительство тракторных заводов
по аналогии Сталинградского тракторного, заложенного с помощью западных специалистов, было куда проще, чем
делать с нуля.


>> Да не было в США в то время не то что корпораций, но и трестов, подобных советским по масштабам
строительства.
>
>Т.е американцы выпускали меньше СССР автомобилей, самолетов, пароходов? Ну Вы и загнули!

А при чем здесь это? Американцы не строили ничего подобного каналу Москва-Волга и Беломорканалу со всеми
их сооружениями и техникой. Не давали 17% среднего роста промышленности за пятилетку. Никогда не давали -
запомните это. А автомобильные, авиационные и военные заводы и в СССР делались. Слава Богу
всю Европу обставили по производству военной техники и это в тяжелейших условиях!

>> Одна организация двух контуров денежного обращения чего стоила наличного и безналичного.
>
>Это где Вы такое прочитали, что это достоинство? Не у Миронина? Только подобные ему могут
такую околесицу придумать.

Это не околесица, потому как давала невиданные в мире темпы роста экономики. И придумали понятно почему -
потому что экономика не предполагала частную наживу. А без наживы гайка для самолета стоила 5 копеек,
а не 20 долларов, как у частных подрядчиков Пентагона. Потому в ВПК один рубль был у нас равен 5 долларам США по покупательной
способности.

>> и все это впервые в мире.
>
>Как на самом деле было в мире, почитайте у Дэвида Гребера в «Долг: первые 5000 лет истории».

Зачем мне читать иностранце? Я чай у себя на Родине живу.


От K
К Игорь (02.02.2016 01:16:46)
Дата 02.02.2016 06:46:30

Вы живете местными мифами

> Может они и языки всем народам Туркестана придумали?

И язык, и алфавит. Раньше тамошние племена говорили на смеси тюркского и иранского. Писали на иранском. Узбекский, туркменский, таджикский придумали большевики, и перевели с иранского «их» древности.

> Ага, и в Киеве стали говорить только на русском.

На украинском стали говорить после просветительской работы большевиков. До этого говорили на русском, или польском.

> Только у него не было никакого плана построения социализма, вот незадача. А стало быть лег бы под Запад как миленький.

Начитались пропаганды об отсутствии альтернативы либеральным проектам? Но банкиры поддерживали только антинациональные проекты. Они и сейчас во всем мире поддерживают исключительно антинациональные проекты. А все остальные – «не существуют».

> Не ему поучать великих.

Не все Ленина считают великим. Сведение выбора к Ленину и антиленинцам есть старый как мир прием. Хаксли («Дивный новый мир») сформулировал его так – «людям на то дана свобода воли, чтобы выбирали между двумя видами безумия».

> Но основная масса крупных предприятий, вот незадача, была построена во вторую и третью пятилетку когда импорт с Запада и без того небогатый, уменьшился в разы. Никак не сходятся у Вас концы с концами.

Не читайте пропаганды. А лучше почитайте о станкостроительной отрасли в СССР.

> И что дали денег? Только вот нету на сей счет никаких документов

А за что СССР выплачивал долги США до 80-х? Если есть доступ к архивам – узнайте. Ни у кого нет доступа к тем архивам.

> Поинтересовался. В 10 раз возрос объем производства собственных станков в те годы.

Первое всероссийское совещание по станкостроению собрали только в 1933-м году. Только тогда правительство приняло постановление о развитии станкостроения, способного создавать заводы, а не распиливать пиломатериалы.

В СССР были построены заводы:

- в Иркутске (около Байкала), основание - 1932, 1934 – «приступил к постройке первого своего самолёта - истребителя-моноплана И-14»
- в Комсомольске-на-Амуре (восточнее Владивостока), основание - 1934, в 1936 на нем «подготовлен к полёту самолёт-разведчик Р-6 (конструкции А. Н. Туполева)»
- в Новосибирске (до Москвы – 4 тыс. км), основание – 1936, 1937 – «поднялся в воздух первый построенный самолёт И-16». Во время войны «выпускал в день до 33-х самолётов (полк в день)».
- в Арсеньеве (250 км от Владивостока), основание – 1936, 1939 – «начались работы по ремонту самолётов (ДБ-3, СБ, И-15, И-16) и их двигателей»
- в Улан-Удэ (за Байкалом), основание – 1936, 1939 – «начал с ремонта истребителей И-16 и бомбардировщиков СБ».

Эти заводы построили с помощью не существующей к тому времени станкостроительной промышленности?

Идея освоения Сибири и Дальнего Востока была связана с будущей войной? Но кто решил вынести к черту на рога, чуть ли не на берег Тихого океана (Арсеньев, Комсомольск-на-Амуре), ремонт и строительство военных самолетов? Решение исходило явно не от кремлевских мечтателей, собиравшихся воевать малой кровью на чужой территории, а от тех, кто считал – немцы в предстоящей войне возьмут Москву и дойдут до Урала. Расчет не оправдался, Сталин остановил немцев под Москвой, но все равно это был профессиональный и трезвый расчет. Это был расчет тех, кто и выделил деньги на индустриализацию.

> культура не может быть утрачена при жизни одного поколения, которое жило и при царе и при большевиках. Тихий Дон Шолохова - роман мирового уровня, сравнимый с эпосом Гомера.

Вот и назовите хоть одного русского писателя после Шолохова. . . не заглядывая в Википедию.

> большевики были русскими и осуществляли русскую национальную идею на новом историческом этапе.

Большевики не были русскими, и никакой русской идеи не осуществляли. Русская идея – договариваться, большевики исповедовали – террор и пусть мир прогнется под нас. Идеи большевиков больше соответствуют сатрапиям Ближнего Востока. Глядя на политику госдепа, создается впечатление, что большевики из России переехали в США.

> Я читал Ленина и Сталина.

Ленин сдал экстерном при содействии «друга семьи», полноценно он не учился. Сталин образования не имел. Бухарин, золотое дитя партии, образования не имел, один семестр что ли отучился. Троцкий такое же имел образование. И т.д., и т.п. Это отнюдь не значит, что они были глупыми людьми. А что они были полностью не образованными, кроме Ленина. Так что судить о сложных технических проблемах они не могли. Никак.

> Но русскому народу помогал Бог

Ну, этим можно объяснить всё что угодно, где угодно и о ком угодно. Давайте таки вернемся к рациональным доводам.

> Грамотные специалисты остались от царской России, а за десять лет - к 32 году были подготовлены и новые грамотные специалисты.

Вы много знаете потомков «грамотных специалистов оставшихся от царской России»? Так что некому было готовить «новых грамотных специалистов» «к 32 году».

> Американцы не строили ничего подобного каналу Москва-Волга и Беломорканалу со всеми их сооружениями и техникой.

А панамский канал не в счет? Итак – автомобили не в счет, самолеты не в счет, пароходы не в счет, панамский канал не в счет. Что еще не в счет?

> Не давали 17% среднего роста промышленности за пятилетку

Во время промышленного переворота в США темпы роста промышленности были не меньше

>> Как на самом деле было в мире, почитайте у Дэвида Гребера в «Долг: первые 5000 лет истории».
> Зачем мне читать иностранце? Я чай у себя на Родине живу.

Вы живете местными мифами
От Игорь
К K (02.02.2016 06:46:30)
Дата 02.02.2016 19:43:14

Re: Вы живете...

>> Может они и языки всем народам Туркестана придумали?
>
>И язык, и алфавит. Раньше тамошние племена говорили на смеси тюркского и иранского.
Писали на иранском. Узбекский, туркменский, таджикский придумали большевики, и перевели с иранского
«их» древности.

Большевики не придумывали никакие языки, а только алфавит поменяли.

>> Ага, и в Киеве стали говорить только на русском.
>
>На украинском стали говорить после просветительской работы большевиков.
 До этого говорили на русском, или польском.

Я не слышал в Киеве во времена СССР украинскую мову. И даже в Ивано-Франковске не слышал - только по
радио и телевидению по некоторым каналам. Тем более польский.

>> Только у него не было никакого плана построения социализма, вот незадача. А стало быть лег
бы под Запад как миленький.
>
>Начитались пропаганды об отсутствии альтернативы либеральным проектам?
Но банкиры поддерживали только антинациональные проекты. Они и сейчас во всем мире поддерживают
исключительно антинациональные проекты. А все остальные – «не существуют».

у Белых не было никакого проекта, кроме как обезьянничать с Запада с "русской спецификой".
Частную собственность отменять они не собирались, а стало быть никакого социалистического проекта
у них не было и быть не могло.

>> Не ему поучать великих.
>
>Не все Ленина считают великим. Сведение выбора к Ленину и антиленинцам есть старый как мир прием.
 Хаксли («Дивный новый мир») сформулировал его так – «людям на то дана свобода воли, чтобы выбирали между
двумя видами безумия».

Исторический выбор был сделан в пользу большевиков, и социализм построен.

>> Но основная масса крупных предприятий, вот незадача, была построена во вторую и третью пятилетку
когда импорт с Запада и без того небогатый, уменьшился в разы. Никак не сходятся у Вас концы с концами.
>
>Не читайте пропаганды. А лучше почитайте о станкостроительной отрасли в СССР.

Я читал все это лучше Вас. Попробуйте оспорить мой тезис про троекратное сокращение импорта к
началу 2-ой пятилетки, максимально эффективной. СССР постепенно стал крупнейшей
станкостроительной державой мира.


>> И что дали денег? Только вот нету на сей счет никаких документов
>
>А за что СССР выплачивал долги США до 80-х?

Это военные долги за ленд-лиз. И выплачивали их долго не потому что были большие, а потому что
не могли согласовать величину оставшихся выплат.

> Если есть доступ к архивам – узнайте. Ни у кого нет доступа к тем архивам.

США не давало СССР никаких кредитов на развитие хозяйства - ни до Войны,
ни после. Разве что сам ленд-лиз можно оценить как кредит.


>> Поинтересовался. В 10 раз возрос объем производства собственных станков в те годы.
>
>Первое всероссийское совещание по станкостроению собрали только в 1933-м году.
Только тогда правительство приняло постановление о развитии станкостроения, способного создавать заводы,
а не распиливать пиломатериалы.

Вы совершенно не в курсе. Советские учебники позабыли или не знали никогда.
Образование «Станкотреста» 29 мая 1929 и явилось датой официального
создания самостоятельной отрасли станкостроения. Реконструкция действующих предприятий
и строительство новых позволили увеличить производственные мощности по выпуску металлорежущих
станков в годы 1-й пятилетки (1929—32) в 2,5 раза. За годы 2-й пятилетки (1933—37) число
станкостроительных заводов увеличилось в 1,8 раза, а выпуск станков возрос более чем в
2 раза. Объём союзного производства станков в 1937 в 33 раза превысил уровень 1913.



>В СССР были построены заводы:

>- в Иркутске (около Байкала), основание - 1932, 1934 – «приступил к постройке первого своего самолёта
 - истребителя-моноплана И-14»
>- в Комсомольске-на-Амуре (восточнее Владивостока), основание - 1934, в 1936 на нем «подготовлен к
 полёту самолёт-разведчик Р-6 (конструкции А. Н. Туполева)»
>- в Новосибирске (до Москвы – 4 тыс. км), основание – 1936, 1937 – «поднялся в воздух первый построенный самолёт И-16». Во время войны «выпускал в день до 33-х самолётов (полк в день)».
>- в Арсеньеве (250 км от Владивостока), основание – 1936, 1939 – «начались работы по ремонту самолётов (ДБ-3, СБ, И-15, И-16) и их двигателей»
>- в Улан-Удэ (за Байкалом), основание – 1936, 1939 – «начал с ремонта истребителей И-16 и бомбардировщиков СБ».

>Эти заводы построили с помощью не существующей к тому времени станкостроительной промышленности?

Рост производства станков в стране с 1929 по 1937 составлял в среднем 26% в год - намного опережая
общий рост промышленности. И с царской России остались станки и кое-какое их производство.

>Идея освоения Сибири и Дальнего Востока была связана с будущей войной? Но кто решил вынести к
 черту на рога, чуть ли не на берег Тихого океана (Арсеньев, Комсомольск-на-Амуре), ремонт и
строительство военных самолетов? Решение исходило явно не от кремлевских мечтателей, собиравшихся
воевать малой кровью на чужой территории, а от тех, кто считал – немцы в предстоящей войне
возьмут Москву и дойдут до Урала. Расчет не оправдался, Сталин остановил немцев под Москвой
, но все равно это был профессиональный и трезвый расчет. Это был расчет тех, кто и выделил
деньги на индустриализацию.

Измышления.

>> культура не может быть утрачена при жизни одного поколения, которое жило и при царе и при большевиках.
 Тихий Дон Шолохова - роман мирового уровня, сравнимый с эпосом Гомера.
>
>Вот и назовите хоть одного русского писателя после Шолохова. . . не заглядывая в Википедию.

Алексей Толстой, Леонид Леонов, Валентин Пикуль, Валентин Распутин, Василий Шукшин, Василий Белов, Анатолий
Иванов, Владимир Личутин, хватит?

>> большевики были русскими и осуществляли русскую национальную идею на новом историческом этапе.
>
>Большевики не были русскими, и никакой русской идеи не осуществляли.

Тогда бы получилось как у Ельцина с Гайдаром.

> Русская идея – договариваться, большевики исповедовали – террор и пусть мир прогнется под нас.

Это не русская идея. Русская идея - это идея осуществления социальной справедливости на земле.

> Идеи большевиков больше соответствуют сатрапиям Ближнего Востока. Глядя на политику госдепа,
 создается впечатление, что большевики из России переехали в США.

Конечно идеи большевиков больше соответствуют "сатрапиям Востока", чем религии денег Запада.

>> Я читал Ленина и Сталина.
>
>Ленин сдал экстерном при содействии «друга семьи», полноценно он не учился.

Он постоянно учился в своей области.

> Сталин образования не имел.

Типа закончить духовную семинарию с отличием - это не образование? А навык скорочтения у него откуда был?

И как это "не получившие образование" написали такую уйму трудов?

> Бухарин, золотое дитя партии, образования не имел, один семестр
что ли отучился. Троцкий такое же имел образование. И т.д., и т.п. Это отнюдь не значит, что они были глупыми людьми. А что они были полностью не образованными, кроме Ленина. Так что судить о сложных технических проблемах они не могли. Никак.

>> Но русскому народу помогал Бог
>
>Ну, этим можно объяснить всё что угодно, где угодно и о ком угодно.
Давайте таки вернемся к рациональным доводам.

Ну так рациональными доводами у Вас не получается ничего объяснить. Вы просто игнорируете цифры, вполне
себе рациональные, вот только для Запада необъяснимые с его рациональным мышлением. Ну как же СССР смог
развиваться такими темпами да без кредитов? Ну никак невозможно!

>> Грамотные специалисты остались от царской России, а за десять лет - к 32 году были подготовлены и
новые грамотные специалисты.
>
>Вы много знаете потомков «грамотных специалистов оставшихся от царской России»? Так что некому
было готовить «новых грамотных специалистов» «к 32 году».

Что значит некому? Если Вы лично не знаете, потому что не интересуетесь, то значит и некому было готовить
специалистов? Я привел пример создания скорострельного авиационного пулемета. Прекрасный
пример сотрудничества молодых и старых специалистов.

>> Американцы не строили ничего подобного каналу Москва-Волга и Беломорканалу со всеми их сооружениями и
техникой.
>
>А панамский канал не в счет?

Дык его весьма позорно строили сначала французы, полностью проворовавшиеся, потом американцы еще 10 лет
с 1904 по 1913. Мы построили за 4 года и 8 месяцев, причем объем земляных работ у нас был больше.

>Итак – автомобили не в счет, самолеты не в счет, пароходы не в счет, панамский канал не в счет.
 Что еще не в счет?

Почему не в счет, в счет. Только организация строительных работ была хуже, сроки больше, темпы роста
производственных мощностей меньше.

>> Не давали 17% среднего роста промышленности за пятилетку
>
>Во время промышленного переворота в США темпы роста промышленности были не меньше.

Вы не в курсе. Никогда в США не было таких темпов роста.

>>> Как на самом деле было в мире, почитайте у Дэвида Гребера в «Долг: первые 5000 лет истории».
>> Зачем мне читать иностранце? Я чай у себя на Родине живу.
>
>Вы живете местными мифами

Я живу не мифами, а знаниями.
От K
К Игорь (02.02.2016 19:43:14)
Дата 03.02.2016 18:44:55

не продуктивно

> Большевики не придумывали никакие языки, а только алфавит поменяли.

Пример узбекского языка. Большевики взяли диалекты тюркского у племен ферганской долины (которые не всегда друг друга понимали), создали узбекский литературный язык, создали узбекскую литературу, учебники для школьников, и за десятилетия советской власти таки внедрили в массы «узбекский народ». Теперь «узбекский народ» (до этого разномастная группа тюркских племен) русских ненавидит, как завоевателей - поработителей, и неверных.

> Я не слышал в Киеве во времена СССР украинскую мову

Зато большевики создали «литературный украинский язык», создали украинскую литературу, учебники для школьников. Теперь выращенный большевиками «украинский народ» русских ненавидит, как завоевателей – поработителей.

> у Белых не было никакого проекта, кроме как обезьянничать с Запада

У кадетов, у эсеров, у социал-демократов не было никаких проектов? Сами Вы их проектов не читали, но большевики так пишут?

Это у Ленина и ленинской гвардии не было никаких разумных проектов, пока Сталин не заключим сделку с дьяволом (с американцами). А до этого Троцкий предлагал строить Кампучию (трудармии), а Бухарин - Мьянму (гос невмешательство в экономику, дабы не возникли диспропорции, пусть все катится как само и катится), Сталин был за проект Бухарина.

> Исторический выбор был сделан в пользу большевиков

В Германии «исторический выбор был сделан в пользу» Гитлера, в ЦАР «в пользу» людоеда Бокасса.

> Попробуйте оспорить мой тезис про троекратное сокращение импорта к
началу 2-ой пятилетки, максимально эффективной.

В результате 2-го пятилетнего плана (1958—1962) в КНР выплавили больше всех чугуния.

Короче, нужно лезть в подробности – по заводам и станкам. У меня сегодня на это времени нет. Будет время – поищу.

> Это военные долги за ленд-лиз.

Это Вам так советская пропаганда рассказывала. А что они еще могли рассказать?

> США не давало СССР никаких кредитов на развитие хозяйства - ни до Войны,
ни после.

1. У профессора из МИД Катасонова есть серия статей, что денег на заводы у СССР не было, и это есть главная загадка индустриализации.
2. Американцы из конгресса после войны приезжали и предлагали кремлю план Маршалла для СССР. Сталин отказался. Это известный факт.

> Алексей Толстой, Леонид Леонов, Валентин Пикуль, Валентин Распутин, Василий Шукшин, Василий Белов, Анатолий Иванов, Владимир Личутин, хватит?

О Шукшине забыл, но и он далеко не Шолохов, он не классик, он как без рыбы и рак рыба. Остальные – советская шушера с рейтингами советских литературных рейтинговых агентств, никому из потомков абсолютно не нужная, их имена забудут сразу после смерти советского поколения, их макулатуру выкинут на свалку.

>> Большевики не были русскими, и никакой русской идеи не осуществляли.
> Тогда бы получилось как у Ельцина с Гайдаром.

А так оно и получилось, пока Сталин не заключил сделку с дьяволом.

> Русская идея - это идея осуществления социальной справедливости на земле.

Точнее - это выдуманная Вами для русских идея.

>> Ленин сдал экстерном при содействии «друга семьи», полноценно он не учился.
> постоянно учился в своей области.

И откуда эта информация?

> И как это "не получившие образование" написали такую уйму трудов?

КРАШЕВСКИЙ Иосиф Игнатий [Kraszewski, 1812—1887] — польский писатель-романист и публицист, один из самых плодовитых писателей мира, написавший более 500 томов.

> Я привел пример создания скорострельного авиационного пулемета. Прекрасный
пример сотрудничества молодых и старых специалистов.

Мне про ШКАСС объяснили так - на Ил-2 вынуждены были стрелять мелкими очередями, так как плавились стволы. Очень маленький ресурс ствола, при скорострельности Ультра-ШКАССа 2500 выстр.... ВОПРОС - а зачем такой пулемёт нужен? Плюс уникальный патрон, который даже при современной логистике создаст проблемы. Возможно, конструкторы пулемета и были Кулибины, но абсолютно безграмотными технически, так как задача пулемета не ставить рекорды, а быть полезным, в том числе в бою. А вот с этим у ШКАССа были большие проблемы. Так что Вы привели пример как раз технической безграмотности. А советский агитпроп. . . был не лучше чем в КНДР

> Никогда в США не было таких темпов роста.

А общий результат после стольких человеческих жертвах?

http://sdelanounas.ru/images/img/s017.radikal.ru/x400_i405_1111_26_9f6dec555d69.gif.jpeg



+++++++++++++++++++++++

Столько времени угробил на очередную писанину на форме, и как всегда ничего с этого не извлек. Всегда не продуктивно. Значит надо завязывать.
От Игорь
К K (03.02.2016 18:44:55)
Дата 09.02.2016 22:28:13

Re: не продуктивно

>> Большевики не придумывали никакие языки, а только алфавит поменяли.
>
>Пример узбекского языка. Большевики взяли диалекты тюркского
у племен ферганской долины (которые не всегда друг друга понимали),
создали узбекский литературный язык, создали узбекскую литературу,
учебники для школьников, и за десятилетия советской власти
таки внедрили в массы «узбекский народ».

Вы под "большевиками" подразумеваете образованных узбеков?

> Теперь «узбекский народ» (до этого разномастная группа тюркских
племен) русских ненавидит, как завоевателей - поработителей,
и неверных.

Откуда Вы знаете?

>> Я не слышал в Киеве во времена СССР украинскую мову
>
>Зато большевики создали «литературный украинский язык»,

То есть Котляревский и Шевченко тут не при чем? "Неграмотные" большевики
соорудили литературный язык?

>создали украинскую литературу,

Создать литературу, значит написать литературные произведения.
Какие же литературные произведения на украинском языке напсали большевики.
и куда дели произведения Тараса Шевченко, Леси Украинки, Панаса Мирного
и т.д?

> учебники для школьников.
 Теперь выращенный большевиками «украинский народ» русских ненавидит,
как завоевателей – поработителей.

Нынешние, кто ненавидит, выращены теми кто отделял Украину от России.
А не большевиками, которые наоборот присоединяли Украину к России.

>> у Белых не было никакого проекта, кроме как обезьянничать с Запада
>
>У кадетов, у эсеров, у социал-демократов не было никаких проектов?
 Сами Вы их проектов не читали, но большевики так пишут?

У них были проекты обезьянничания с Запада. Вот и все их проекты.


>Это у Ленина и ленинской гвардии не было никаких разумных проектов,
 пока Сталин не заключим сделку с дьяволом (с американцами).
А до этого Троцкий предлагал строить Кампучию (трудармии),
а Бухарин - Мьянму (гос невмешательство в экономику, дабы не возникли
диспропорции, пусть все катится как само и катится), Сталин был
за проект Бухарина.

У большевиков был и реализовался оригинальный проект, который никак
не мог быть непосредственно взят на Западе и осуществлен руками
западных граждан.

>> Исторический выбор был сделан в пользу большевиков
>
>В Германии «исторический выбор был сделан в пользу» Гитлера,
 в ЦАР «в пользу» людоеда Бокасса.

Да, в Германии исторический выбор был сделан в пользу Гитлера, но
осуществить его не смогли. Быстро укоротили. Каких-то 12 лет.

>> Попробуйте оспорить мой тезис про троекратное сокращение импорта к
>началу 2-ой пятилетки, максимально эффективной.

>В результате 2-го пятилетнего плана (1958—1962)
в КНР выплавили больше всех чугуния.

Это к чему?

>Короче, нужно лезть в подробности – по заводам и станкам.
 У меня сегодня на это времени нет. Будет время – поищу.

Ничего не знаете, зато тезисы выдвигаете. Ловко.

>> Это военные долги за ленд-лиз.
>
>Это Вам так советская пропаганда рассказывала.
 А что они еще могли рассказать?

А у Вас другие сведения?

>> США не давало СССР никаких кредитов на развитие хозяйства - ни до Войны,
>ни после.

>1. У профессора из МИД Катасонова есть серия статей, что денег
 на заводы у СССР не было, и это есть главная загадка
индустриализации.

Я читал эти работы. Валюты на такое количество импортных заводов не было,
а на свои валюта не нужна. Поэтому быстро и перешли к строительству
полностью своих заводов, построив только самые первые на импорте.

>2. Американцы из конгресса после войны приезжали и
 предлагали кремлю план Маршалла для СССР. Сталин отказался.
Это известный факт.

Известный факт как раз другой - что Сталин просил у США кредит
на восстановление,а ему не дали.

>> Алексей Толстой, Леонид Леонов, Валентин Пикуль, Валентин Распутин,
 Василий Шукшин, Василий Белов, Анатолий Иванов, Владимир Личутин,
хватит?
>
>О Шукшине забыл, но и он далеко не Шолохов, он не классик, он как без
рыбы и рак рыба. Остальные – советская шушера с рейтингами советских
литературных рейтинговых агентств, никому из потомков абсолютно
не нужная, их имена забудут сразу после смерти советского поколения,
их макулатуру выкинут на свалку.

Вы ни хрена сами ни читаете, и думаете, что и все такие.
И Распутина сейчас издают и советского поэта Рубцова ( забыл упомянуть)
и будут издавать немалыми тиражами даже при либерастах.


>>> Большевики не были русскими, и никакой русской идеи не осуществляли.
>> Тогда бы получилось как у Ельцина с Гайдаром.
>
>А так оно и получилось, пока Сталин не заключил сделку с дьяволом.

Сделки с дьяволом приводят не к строительству, а к разрушению.

>> Русская идея - это идея осуществления социальной справедливости
 на земле.
>
>Точнее - это выдуманная Вами для русских идея.

Национальные идеи не выдумываются, а задаются Богом.

>>> Ленин сдал экстерном при содействии «друга семьи», полноценно он не учился.
>> постоянно учился в своей области.
>
>И откуда эта информация?

Что откуда? Вы труды Ленина читали? Чтоб такое написать, можно быть
малообразованным?

>> И как это "не получившие образование" написали такую уйму трудов?
>
>КРАШЕВСКИЙ Иосиф Игнатий [Kraszewski, 1812—1887] — польский
писатель-романист и публицист, один из самых плодовитых писателей
мира, написавший более 500 томов.

И что?

>> Я привел пример создания скорострельного авиационного пулемета. Прекрасный
>пример сотрудничества молодых и старых специалистов.

>Мне про ШКАСС объяснили так - на Ил-2 вынуждены были стрелять
 мелкими очередями, так как плавились стволы.
Очень маленький ресурс ствола, при скорострельности Ультра-ШКАССа
2500 выстр.... ВОПРОС - а зачем такой пулемёт нужен?

Что значит, зачем такой пулемет нужен, когда он был по факту нужен в
авиации и использовался в огромном количестве экземпляров? А потом еще
на его основе были сделаны скорострельные крупнокалиберные авиационные
пулеметы? Советский пулемет к 1936 году имел наивысшую в мире
скорострельность - никакие буржуйские с ним не сравнивались. Как же
можно заявлять, а зачем такой пулемет был нужен для авиации?
Вы с историей спорить хотите - но ее Вам отрицать не удасться.

> Плюс уникальный патрон, который даже при современной логистике
создаст проблемы. Возможно, конструкторы пулемета и были Кулибины,
но абсолютно безграмотными технически, так как задача пулемета
не ставить рекорды, а быть полезным, в том числе в бою.

А чьими же пулеметами мы воевали, как не ихними "неполезными"?
Про "плюс уникальный патрон" скажу только, что Вы ни хрена не знаете матчасть.
Патрон был самый обыкновенный 7,62 мм, годный и для винтовок и пулеметов
сухопутных войск.

> А вот с этим у ШКАССа были большие проблемы.

В Вашем воображении, возможно. Но на практике именно его и использовали
повсеместно. Единственная проблема у него была - малый калибр 7,62, который
при борьбе с новыми самолетами немцев с бронированием кабин и бензобаков стал менее
эффективен. Но у нас на основе пулемета ШКАС, С.В. Владимиров создал 12,7-мм
крупнокалиберный авиационный пулемет ШВАК-12,7
(Шпитальный-Владимиров авиационный крупнокалиберный). Так что все у нас было отлично
с этим и лучше чем у буржуев. Владимиров был только года на три старше Шпитального
и также имел вполне рабоче-крестьянское происхождение.


>Так что Вы привели пример как раз технической безграмотности.

Это Вы расписались не только в технической безграмотности, но и в невежестве,
которым, судя по всему, гордитесь.



А советский агитпроп. . . был не лучше чем в КНДР

>> Никогда в США не было таких темпов роста.
>
>А общий результат после стольких человеческих жертвах?

Общий результат сейчас таков. После всех либеральных экспериментов
в России на 145 миллионов населения производится в реальном секторе экономики
продукции на 1450 млрд. долларов. А В США - на 320 млн. населения в реальном секторе
производится продукции на 3800 млрд. долларов. То есть на душу США нас опережают
только на 18% в производстве. Немудрено, что даже обескровленная либеральными реформами Россия вполне
может противостоять США в военном плане. А весь уровень жизни США, превышающий
российский, базируется на воровстве чужого.

>
http://sdelanounas.ru/images/img/s017.radikal.ru/x400_i405_1111_26_9f6dec555d69.gif.jpeg




>+++++++++++++++++++++++

>Столько времени угробил на очередную писанину на форме, и как всегда ничего с этого не извлек. Всегда не продуктивно. Значит надо завязывать.
От miron
К K (03.02.2016 18:44:55)
Дата 03.02.2016 19:18:13

Точно. Принимать на ... Непродуктивно. Фантазии мучают. (-)
От miron
К K (02.02.2016 06:46:30)
Дата 02.02.2016 09:36:03

А Вы продуцируете горячечные фантазии. (-)
От miron
К K (01.02.2016 20:15:53)
Дата 01.02.2016 21:11:43

Учите матчасть, вьюноша. Даже Гитлер ввел производственные деньги. Идея из СССР. (-)