От Ф. Александер
К Фриц
Дата 21.01.2002 14:56:17
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

Хорошо, я уточню...

>...но когда дошёл до фразы:
>"Где же социальные конфликты, столкновение интересов, противоборство систем ценностей?" - то и читать дальше не стал, и ответ сократил.

Это недостаток проявляется повсюду, как в случае с загадочной массовой культурой. В книге написано, что социальные конфликты есть, но они никак не показаны. Герои работают, отдыхают, летают на самолете, ездят в автомобиле, гуляют пешком. Какие-то все обыденные, банальные дейсвтия, на примере которых социальный конфликт пояснить сложно. Вот бомбу в императора кинуть - это понятно. А подробное описание женских костюмов социальность слабо отражает.
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 14:56:17)
Дата 21.01.2002 15:20:42

Борьба в области духа.

>>"Где же ... противоборство систем ценностей?"

Весь роман почти только и описывает противоборство систем ценностей: ликейской и христианской. Правда, только с одной стороны - с точки зрения критики ликейской системы.
Ликейская система сейчас господствует в мире и продолжает набирать силу. А вот критики её, равной "Ликею", я назвать не берусь. А имеет ли эта проблема равную по актуальности?
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 15:20:42)
Дата 21.01.2002 16:00:09

Борба сумо...

>Весь роман почти только и описывает противоборство систем ценностей: ликейской и христианской. Правда, только с одной стороны - с точки зрения критики ликейской системы.

В романе борьбы не заметил. Никто ни с кем не борется. Кто участвует в борьбе? Алексей просто отстранился, ушел в другой мир, а Джей пребывает с миром Ликея в полной гармонии, даже нарушая его порядок. Есть какие-то Русские Витязи, которым Алексей объясняет, что они не правы. Есть какие-то маргиналы, которые ждут от системы только подачек. А противоречия в системах ценностей главных героев к социальной проблематике отношения не имеют, они, собственно, всегда есть. Их можно было бы поместить в нынешний мир, ничего не меняя.

>Ликейская система сейчас господствует в мире и продолжает набирать силу. А вот критики её, равной "Ликею", я назвать не берусь. А имеет ли эта проблема равную по актуальности?

Ну я уже привел в пример творчество Уильяма Гибсона.
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 16:00:09)
Дата 21.01.2002 19:14:33

"Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил"

"Долго боролся, противился Господу зверь-человек
Голову снёс полюбовнице и есаула засек.
Совесть злодея осилила: шайку свою распустил,
Роздал на церкви имущество, нож под ракитой зарыл.
И пригрешенья отмаливать к гробу Господню идёт..."

Классический случай борьбы в области духа. Вот и с Джейн происходит нечто подобное. Под влиянием любви, учителя и жизни ей удаётся перерасти систему ценностей ликея. С новой духовной высоты она видит, что её прежние взгляды не просто ограничены, а, по сути - ловушка диавола.

Пожалуй, в "Преступлении и наказании" нечто подобное описано.

Увы, Гибсона не читал. Из того, что Вы упомянули, прочёл только 1984 Оруэла. Вещь, на мой взгляд, совсем слабая по сравнению с "Ликеем".
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 19:14:33)
Дата 21.01.2002 19:43:33

И еще раз о достоверности...

>Классический случай борьбы в области духа. Вот и с Джейн происходит нечто подобное. Под влиянием любви, учителя и жизни ей удаётся перерасти систему ценностей ликея.

И то же это за система ценностей такая, которую удалось преодолеть тривиальной благородной девице, втрескавшейся в сомнительного бастарда? Как же такая система ценностей продержалась 200 лет? Может, это сказка, а на антиутопия? Тогда при чем тут идеи Кара-Мурзы и Паршева? Вот в сказке, действительно может быть все, что угодно. Правда она должна при этом хорошо кончаться.
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 19:43:33)
Дата 21.01.2002 20:05:39

Шутка Бога.

Сказано, что Господь скрыл Истину от мудрых, и открыл её младенцам. Я думаю, речь идёт о сказках. А то, что взрослые принимают их за ложь - это шутка Бога. Прикиньте, как Он смеётся.
А что эта система ценностей, предусматривающая добровольное ограничение рождаемости и ставящая душевное выше духовного, господствует в мире и продержится ещё много лет - что тут удивительного? Ведь за ней стоит Диавол, а он вплоть до конца света будет иметь значительное влияние.
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 19:14:33)
Дата 21.01.2002 19:39:08

Больше похоже на отступничество

>Классический случай борьбы в области духа. Вот и с Джейн происходит нечто подобное. Под влиянием любви, учителя и жизни ей удаётся перерасти систему ценностей ликея. С новой духовной высоты она видит, что её прежние взгляды не просто ограничены, а, по сути - ловушка диавола.

Никакой борьбы не было. Образ героя книги или человека формируют исключительно поступки. Какая разница, что там человек осознал? Важно, что он сделал. Героиня сломалась, потеряла контроль над собой, как над личностью, поплыла по течению, по воле обстоятельств. Причем, в довольно обычной житейской ситуации - залетела, как говориться. Обладая властью и реальной возможностью что-то сделать, она отказалась и от того, и от другого, просто потеряв в личном человеческом статусе, она опустилась.

Идеи Ликея действительно возвышенны и прекрасны - совершенство души, совершенство личности, гармония. И вот, девушка во всем разуверилась, все показалось ей лживым и неправильным. Видимо, человек должен стремиться к страданиям, духовному убожеству и внешнему безобразию? Непонятно...

Есть еще и такой принцип: "Рим предателям не платит". Исходя из личного, ограниченного опыта юной девицы, героиня отказывается от образа жизни своего круга, своих предков, она - предатель. Ее просто не за что уважать.

>Пожалуй, в "Преступлении и наказании" нечто подобное описано.

Герой этого романа не выглядит, как медуза, он из плти и крови, соврешает реальные поступки, с ним происходят реальные события, а не какие-то "духовные" борения.

>Увы, Гибсона не читал. Из того, что Вы упомянули, прочёл только 1984 Оруэла. Вещь, на мой взгляд, совсем слабая по сравнению с "Ликеем".

В "Ликее" ничего и близко не лежало рядом с, допустим, такой сценой, как допрос героя "1984" с применением крыс. В "Ликее" все заранее известно, чем все кончится (законы жанра, увы!), а "1984" такая драматическая развязка, роскошно украшающая весь глубокий фатализм и пронзительность романа!

Опять Достоевского приплели!..
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 19:39:08)
Дата 21.01.2002 19:55:04

"Раздай имение и иди за мной"

>Никакой борьбы не было. Образ героя книги или человека формируют исключительно поступки. Какая разница, что там человек осознал? Важно, что он сделал. Героиня сломалась, потеряла контроль над собой, как над личностью, поплыла по течению, по воле обстоятельств. Причем, в довольно обычной житейской ситуации - залетела, как говориться. Обладая властью и реальной возможностью что-то сделать, она отказалась и от того, и от другого, просто потеряв в личном человеческом статусе, она опустилась.

Если бы тот человек так и сделал - пошёл за Иисусом - то в глазах его круга это так бы и выглядело: потерял высокий статус и пошёл с кучкой нищих бродяг. Неразвитых и необразованных.
А на самом деле он бы стал апостолом, сделал бы больше, чем великие цари. Он упустил великую победу в области духа, а Джейн не упустила.
Странно читать, что Джейн опустилась. В романе не скрывается, что она, на взгляд автора, сильно выросла. И в очень трудных условиях. Вы понимаете, в чём её победа и чем это она столь возвысилась?

Похоже на крещение, в ходе которого человек отрекается от Сатаны и плюёт на него.
От Георгий
К Фриц (21.01.2002 19:55:04)
Дата 21.01.2002 22:12:46

Между прочим, Джейн изменилась...

... не тогда, когда узнала, что забеременела, а тогда, когда действительно влюбилась в Алексея и призналась в этом себе - в романе
это ясно показано.
Рассуждения же Александера об "убожестве" крайне странны. Впрочем, здесь уже споры о ценностях.
Кстати, практически до самого конца мне было неясно, чем именно дело кончится. Впрочем, Александер, видать, более опытный читатель.
%-)
От Ф. Александер
К Георгий (21.01.2002 22:12:46)
Дата 22.01.2002 09:28:32

Re: Между прочим, (-)
От Георгий
К Ф. Александер (21.01.2002 16:00:09)
Дата 21.01.2002 16:46:31

А разве в сегодняшней России не так?

>>Весь роман почти только и описывает противоборство систем ценностей: ликейской и христианской. Правда, только с одной стороны - с точки зрения критики ликейской системы.
>В романе борьбы не заметил. Никто ни с кем не борется. Кто участвует в борьбе? Алексей просто отстранился, ушел в другой мир, а Джей пребывает с миром Ликея в полной гармонии, даже нарушая его порядок. Есть какие-то Русские Витязи, которым Алексей объясняет, что они не правы. Есть какие-то маргиналы, которые ждут от системы только подачек. А противоречия в системах ценностей главных героев к социальной проблематике отношения не имеют, они, собственно, всегда есть. Их можно было бы поместить в нынешний мир, ничего не меняя.
>>Ликейская система сейчас господствует в мире и продолжает набирать силу. А вот критики её, равной "Ликею", я назвать не берусь. А имеет ли эта проблема равную по актуальности?
>Ну я уже привел в пример творчество Уильяма Гибсона.

Сопротивление чисто пассивное, однако, не позволяющее России стать "цивилизованной". Вы хотите сказать, что действие слишком отнесено вперед? С этим могу согласиться.
Но я все же не понимаю - как же, по-Вашему, надо было бы показать "противоречия по отношению к социальной проблематике"?
От Ф. Александер
К Георгий (21.01.2002 16:46:31)
Дата 21.01.2002 17:18:30

Конечно, не так! Ведь Ликея-то нету!

>Сопротивление чисто пассивное, однако, не позволяющее России стать "цивилизованной". Вы хотите сказать, что действие слишком отнесено вперед? С этим могу согласиться.

Сама концепция формирования правящей элиты, подобной ликеидам, серьезной критики не выдержит. Мир, скорее всего, действительно может быть поделен на неравные части - буржуев, граждан и маргиналов. Вот только образ правящего класса представляется совсем иным. Едва только возникнет элита, подобная описанной в "Ликее", она немедленно разрушит любую государственную систему.
Люди, чья жизнь подчинена принципам ликеидов, есть и сейчас, были и в прошлом. Но это - единицы. Путь духовного совершенства слишком сильно расходится с путем участия в общественной жизни.

>Но я все же не понимаю - как же, по-Вашему, надо было бы показать "противоречия по отношению к социальной проблематике"?

Есть много способов. В "Кыси" главный герой проделывает весь путь от самого низа общества, до самой вершины, и лишается в итоге своей души. В "Нейроманте" герои существуют в перманентном конфликте с обществом, это когда каждое столкновение с обществом приносит боль и страдание, в "1984" герой полностью утрачивает личность, в "Заводном апельсине" показана чудовищность насилия системы, по сравнению с которой даже самое страшное насилие личности - ничто.