От Ф. Александер
К All
Дата 21.01.2002 14:27:14
Рубрики Россия-СССР; Идеология;

"Ликей" Яны Завацкой. Взгляд бывалого читателя. По просьбе посетителей форума

Небо над Тиба-Сити было цвета
экрана телевизора, включенного
на мертвый канал...
У. Гибсон, "Нейромант"

Общее впечатление

Повесть "Ликей" оставляет сложное впечатление. Двоякое или троякое. С одной стороны, нельзя критиковать любительское произведение, как профессиональное. Матерый графоман сморгнет и сплюнет, а автор-любитель обидится и впадет в депрессию.
Почему я сразу записал автора в любители? Ну вот такое у меня сложилось впечатление, хотя может быть я ошибаюсь, и Яна Завацкая - зиц-председатель Союза писателей. Бывает, что некоторые писатели всю жизнь не могут избавиться от налета дилетантства... Договоримся, что для меня это не важно, я буду считать автора любителем и критика будет доброй и снисходительной, какую себе может позволить многоопытный профессиональный читатель (не критик!).
Что же можно сказать о повести в целом? Она вызывает легкий интерес, которого достаточно, чтобы не бросать чтение. Захочется ли ее кому-нибудь перечитывать? Маловероятно.

Язык и стиль

Нельзя не оценить объем проделанной работы, повесть большая... Автору удалось и сохранить нить повествования, и реализовать свое представление о мире и героях повести. Одно это уже говорит если не о профессионализме, то об опытности и умении.
Язык, которым написана повесть, ясен и прозрачен, иногда до незаметности. Грубо говоря, ничем не отличается, не примечателен. Таким языком пишут начинающие журналисты, еще не перешедшие на язык газетных штампов. Иногда создается ощущение монотонности и однообразности. Писать можно и нужно с разными чувствами, а чувство передается не только и не столько содержанием, сколько формой текста.
"Классическая" манера изложения, конечно, вариант беспроигрышный, книгу таким образом получить можно. Но сейчас так не пишут, это, простите, либо школа, либо средневековье.

Жанр

Повесть представляет собой попытку совместить антиутопию с женским романом. Гибрида не получилось, вышла химера - туловище от одного животного, конечности от другого, голова от третьего. Страшно.
Что такое антиутопия? Это повид (эк меня повело на биологию!) фантастики. Повествование строится на том или ином фантастическом приеме, в данном случае - искусственной модели социального устройства.
Есть определенное противоречие между женским романом и самой сутью фантастики. История любви, как основа произведения, требует сосредоточенности на внутренних переживаниях героини. Посторонние литературные приемы не должны отвлекать читателя от душевного мира героев, тонкой структуры их отношений. Для этого действие должно происходить в хорошо знакомом читателю мире, который он освоил и осмыслил, на который он и переносит любовную драму. "Ромео и Джульетта" так легко перенесся в современный нам мир в знаменитом фильме именно потому, что в фокусе повествования пребывают отношения героев, их развитие и составляет сюжет.
Фантастика же требует от писателя составления иной картины мира. Художественный эффект в ней достигается описанием черт и структуры этого мира, а сюжет строится на взаимодействии человека с этой неизвестной читателю реальностью и на постепенном постижении читателем мира.
Есть в фантастике еще и принцип необходимой достаточности. Зачем создавать иную реальность для того, чтобы развернуть на ней сюжет, для которого сгодилась бы и обычная? В "Ликее" описана обычная история любви, почти не связанная с миром книги. Это могла быть история об опальном партийном функционере и молодой комсомолки, да хоть "Героя нашего времени возьмите"! Для такого сюжета фантастический прием не нужен, он тут лишний, как оглобли на автомобиле!
Значит ли это, что в фантастическом произведении не нужен любовный сюжет? Нет, конечно, он может составить фабулу книги. Вот, например, чудесный роман С. и М. Дяченко "Скрут". Книга о любви, однако фантастика. Любовь составляет одну из основ "1984", она же глубоким подтекстом лежит в "Заводном апельсине" - а это две известнейшие антиутопии минувшего века.
Каким острым и болезненной выглядит чувство Кейса к Молли - девушке с бритвами в пальцах, в "Нейроманте"! Как тесно переплетены их отношения с фантастическим миром, котором они живут, как невозможны их совместные переживания для нас, вот она - фантастика про любовь!
Ну нет ничего подобного в "Ликее", фанстастика и антиутопия в нем навязаны, это какой-то побочный результат авторской работы, который отторгается читателем с самых первых страниц.

Фантастическая реальность

Фантастика, книга, написанная с использованием фантастического приема, налагает определенные ограничения, но и дает безграничные возможности. Парадокс, как и само явление фантастики. Центром повествования тут становится мир, описываемый автором. Он отличается от нашего, либо антуражем и пейзажами, либо внутренней структурой, но он - иной. В нем могут действовать такие же люди, как и мы, а могут - и другие существа. Герои могут иметь понятные и очевидные для нас устремления, а могут быть загадочны и непостижимы. Все это часть фантастической реальности книги.
Каждая черта, которая позволяет читателю углубить, усилить картину мира, необычайна ценна, важна любая деталь. Постижение читателем мира может составить целый сюжет, это вообще классика, на этом строил свои бессмертные книги еще Джонотан Свифт.
Каким же представет нам мир "Ликея"? Никаким. Полупрозрачный, рыхлый, лишенный вещественности и внутренней логики. Автор подолгу "открытым текстом" объясняет читателю, каков этот мир, но не умеет создать одну-единственную деталь, которая заменит тысячу страниц объяснений. Жуткая история Молли из "Нейроманта", описывающая, как она сдавала на прокат (буквально) свое тело в бордель, чтобы заработать деньги на евгеническую операцию, расскажет нам об обществе Мира Гибсона больше, чем целая диссертация на эту тему.
В "Ликее" описан 22-й век. Эпиграф к повести показывает, что это время выбрано автором не случайно. В 22-м веке поместили Стругацкие свой сияющий коммунистический Мир Полудня. В 22-м веке происходит действие романов Гибсона. Это время выбрано для событий романа Толстой "Кысь". Видно, это время чем-то важно для нас, как-то беспокоят нас, сегодняшних эти 200 предстоящих лет.
Автор попыталась спрогнозировать, как все будет через 200 лет. Что такое прогноз? Смотрим, как что-то развивается, и предсказываем (условно) его будущее. Вот тут есть один важный элемент, этакий подводный камень. Читателю не важно, насколько точен прогноз антиутопии с точки зрения футорологии, экономики, геополитики. Его убеждают только точные детали, выразительная достоверность, внезапное чувство искренности и прозрения. Ничего этого в книге нет.
Конструирование новых миров - это целое мастерство, и занимаются этим не только писатели. Есть люди, которые создадут яркий, непротиворечивый мир, опираясь на любую концепцию, хоть бы и фантастическую, в считанные дни. Но и писателю это крайне важно, в сущности любая книга - это отчасти иной мир. Вобщем, сотворение мира может быть отдельной от писательства технологией, с позиций этой технологии мы и взглянем на мир "Ликея".
Что открывает мир читателю? Внутренние переживания, стандартные отношения между людьми, быт? Нет. Быт среднего человека, в сущности, не меняется веками. Дом, кровать, туалет. Позднее - телефон, телевизор, транспорт. Может ли бытописание раскрыть нам незнакомую реальность? Сомневаюсь.
Мир раскрывается в приключениях, необычных и нестандартных действиях. О чем мы говорим "посмотреть на мир"? О телевизоре? Нет, о путешествии, о морском круизе, как минимум. Поствьте героя в экстремальные условия - путешествия, преступления, преследования, борьба, и читатель сможет познавать мир вместе с непоседливым героем.
Приключений в "Ликее" нет, нет ни малейшего движения, экшена, никакой интриги, тайны или загадки. Мир остается блеклым, незнакомым и не интересным.
Конечно, "Ликей" - не приключенческая книга, но я говорю о тенденциях. "Кысь" тоже не содержит приключений, но какое потрасающее путешествие через все слои крохотного, до боли сжатого мирка книги проделал Бенедикт! Целая история движения неофита к посвящению, а затем к внезапной утрате смысла жизни, уместилась в небольшом романе - чем не приключение? Как глубоко и полно, до мельчайшей детали, видит читатель мир "Кыси"!
Есть в повести Завацкой и масса логических неувязок, сразу бросающихся в глаза опытному читателю, знакомому не с одним десятком фантастических миров. Вроде бы, в "Ликее" описан мир трожества современного капитализма. Но где же зомбирующая реклама, где бесчисленные рекламные слоганы, внедренные в речь, где яркие брэнды, где, наконец, бизнесмены? Ужас - в книге упомянуты только государственные учреждения! На дворе - 22-й век, где технологический прогресс, хоть бы и направленный на повышение уровня жизни? Все технологии - современные, что даже не смешно. Где виртуальная реальность, которая занимает значительную часть жизни образованного человека уже сейчас (я имею в виду интернет, форумы, чаты, сетевые развлечения)? Что-то мелькнуло в самом начале, под названием "Имитация", но ничего о мире нам не сообщило. Вроде бы, в книге есть массовая культура, но какая она? Автор (и герои) упоминают о ней, не более. Вот, мол, есть массовая культура. Но она и в реальном современном мире есть, зачем весь огород городить, чтобы написать, что она просто есть? И так автор обошлась с массой деталей, необычайно важных для фантастики, но не нужных для женского романа.
Наконец, мы описываем мир антиутопии. Где же социальные конфликты, столкновение интересов, противоборство систем ценностей? Фантастическое описание мира близкого будущего, с торжествующей капиталистической моралью и переполненного высокими технологиями получило название киберпанка. Суть этого, вполне самостоятельного вида фантастики, не в неодолимых корпорациях, и не в наночипах, а в глубоком и трагичном конфликте личности и общества. Кибер-панк, человек, живущий за гранью системы управления общества, или отрицающий структуру общества. Киберпанк - жанр глубоко социальный, ярко рисующий нам итог беспрепятственного развития нынешнего общества.
Нет в "Ликее" социальных конфликтов. То есть, о них, конечно, автор рассказывает нам устами героев. Но конфликт не проходит через них, никак их не затрагивает. Вот если бы в основу сюжета легла судьба боевика "Русских витязей", с его заведомо безнадежной борьбой против Системы, книга могла бы приблизится по выражению социальной проблематики к серьезному киберпанку, хотя писательскому мастерству того же Гибсона сложно противостоять и лидерам литературного мейнстрима.
Особенно пугает зияющая дыра во времени, между 20-м веком и 22-м. Как будто не было за 200 лет ничего примечательного, никаких войн, потрясений, пандемий, землятресений, компьютерных вирусов. Не появилось гениальных поэтов, потрясших мир, музыкантов, вошедших в историю, программистов, перевернувших представление о возможностях компьютера. О главных героях книги складывается впечатление наших современников, перенесенных в будущее машиной времени. Между тем очевидно, что для жителя какой-то эпохи наиболее четкими и актуальными будут события ближайшего прошлого,и чем дальше назад по времени, тем менее четким предстает мир, выделяясь лишь особо яркими событиями и культурными архетипами. Прошлое же мира "Ликея" начинается для героев не в 22-м веке, а в 20-м. Сложно списать это на художественный прием, это просто авторская недоработка, из-за которой мир полностью теряет связность и достоверность.
Конечно, какой-то мир все-таки вырисовывается в повести. Насколько он реалистичен? В незначительной степени. Слишком много условностей и натяжек, нелогичных или необъясненных моментов. Скажу прямо, романы классика киберпанка Гибсона рисуют куда более вероятную картину, потому я и вынес эту знаменитую цитату в эпиграф. Не увязывается та картина мира, которую мы имеет сейчас с тем, что описывается в "Ликее". Неудачный прогноз, химера. Часть идей оттуда, часть - отсюда... Очень сильным критерием достоверности является "взгляд назад", обнаружение истинных причин и корней социальных явлений с учетом прожитого опыта, их осмысление. В "Ликее" нет взглядов, оценок и мировоззренческих систем, которые достигали бы этой цели. Все работает только на женский роман, серьезно к такому прогнозу относится невозможно, это далеко не "1984".

Заключение

Вообще, конечно, у автора есть писательское дарование, но ей надо учиться, работать над собой. Необходимо как-то осмыслить роль фантастического приема в произведении, его особенности и требования. Или вообще отказаться от фантастики, направив усилия на написание романтических историй. Если же стремление сочинять антиутопии оформилось, автору было бы полезно составить свой метод конструирования реальности, его нельзя оставлять на процесс написания текста, это отдельная творческая работа со своими правилами и запросами. Будем надеятся, что Яна Завацкая сумеет направить свой литературный дар на эти задачи и обогатит русскую литературу шедеврами фантастической прозы. Но пока это все лишь антиутопия.

Ф. Александер, специально для официального форума С. Кара-Мурзы
От Айзатулин Тамерлан
К Ф. Александер (21.01.2002 14:27:14)
Дата 22.01.2002 16:28:17

"Ликей" Яны Завацкой

Вставлю реплику (по телефону)

Роман Яны выдающееся произведение. Были в фантастике линии Ивана Ефремова и Стругацких.
Явилась новая линия - Яны, и она - наша. И мы ждем - она даст побеги.

Согласен с подробным отзывом Михаила Едошина.
От Jana
К Ф. Александер (21.01.2002 14:27:14)
Дата 22.01.2002 15:00:59

Спасибо за интересное обсуждение


Большое спасибо всем, кто принял участие в обсуждении романа!
Александеру Ф.: вы правы, я действительно любитель.
В принципе, особых претензий у меня нет.
Думаю, что во многом Ваше неприятие вызвано разницей в мировоззрении: для Вас идеалы Ликея действительно - светлые и прекрасные. Отсюда и все остальное...

ХОчется пояснить, почему именно я предположила, что за 200 лет ничего особенного в науке, технике, искусстве не произошло. ЭТо вопрос, который действительно непонятен в романе. Но он не возник бы у человека, который знаком с современной околодуховной литературой, такой, к примеру, как "Роза мира" Даниила Андреева. Так вот - за 200 лет ничего не произошло. Вся энергия человечества ушла на социальные преобразования - на создание Ликея. Наука, техника и прочее просто перестали кого-либо интересовать. Кстати, это - реально. Вы исходите из того, что "прогресс" будет и дальше идти таким же темпом, как в 19-20 веках - но он не всегда шел с такой скоростью и ниоткуда не следует, что он будет идти так же и дальше.

Реально слабое место романа в том, что героиня - американка. Ничего общего с современной западной идеологией Ликей не имеет! Зато это чисто русское явление. Я ведь и упомянула о романе на этом сайте именно потому, что была потрясена статьей, на которую указал Георгий - в Питере создается некая "Лидершип-академи", которая чуть ли не полностью повторяет идею Ликея. И вообще, мне кажется, идея "Создадим Нашего Русского Супердуховного Сверхчеловека" достаточно актуальна (взять хотя бы известного М. Калашникова). Так вот, было желание (подсознательное, конечно) - показать, что создание Сверхлюдей - путь тупиковый. Разумеется, я отлично сознаю, что это - искусственный эксперимент, неосуществимый в реальности, как здесь правильно писали. На то и фантастика.
Большое спасибо Михаилу Едошину - абсолютно точное понимание! Гордыня. Она, родимая.

В отношении языка и прочего - вполне согласна. (как матерому графоману, придется утереться... что поделаешь?)
От Ф. Александер
К Jana (22.01.2002 15:00:59)
Дата 22.01.2002 16:54:20

: ) Ага, автор!

>Думаю, что во многом Ваше неприятие вызвано разницей в мировоззрении: для Вас идеалы Ликея действительно - светлые и прекрасные. Отсюда и все остальное...

Да неприятия, собственно не было. Неприятие могло бы вызвать действительно мастерское, но деструктивное произведение. Ваше, вобщем, имеет довольно легкий характер.

Идеалы Ликея я к себе как-то не примерял. Я имел в виду, что таковыми они выглядят для жителей этого мира. Мне же лично эти идеалы показались слишком условными и противоречивыми, чтобы серьезно размышлять над ними. Опять же, они не явление жизни, а игра ума, что ж тут думать? Тут приемлем лишь чисто эстетический подход. Его я и применил.

>ХОчется пояснить, почему именно я предположила, что за 200 лет ничего особенного в науке, технике, искусстве не произошло... Вы исходите из того, что "прогресс" будет и дальше идти таким же темпом, как в 19-20 веках - но он не всегда шел с такой скоростью и ниоткуда не следует, что он будет идти так же и дальше.

Нет, не исхожу. Более того, учитываю существенное замедление прогресса. Достаточно сравнить 2002 год в книгах Стругацких и других фантастов (наших и западных), активно писавших в 60-е годы, чтобы увидеть, какое снижение технологического роста мы наблюдаем. Однако развитие пока продолжается, и надо было сделать очевидные поправки к технологиям нынешнего дня.

>Так вот, было желание (подсознательное, конечно) - показать, что создание Сверхлюдей - путь тупиковый. Разумеется, я отлично сознаю, что это - искусственный эксперимент, неосуществимый в реальности, как здесь правильно писали. На то и фантастика.

На мой взгляд, попытка неудачная. Даже у такого легкого автора, как Лукьяненко (Ночной Дозор), конфликт показан ярче и натуральнее. Видимо, дело в том, что ваши ликеиды как-то не дотягивают до сверхлюдей.

>В отношении языка и прочего - вполне согласна. (как матерому графоману, придется утереться... что поделаешь?)

Не огорчайтесь : ) Повесть очень близка по жанру и духу к "Что делать", но в художественном смысле все-таки несколько выше этого классического произведения. Так что в графоманы вы себя зря записали : )
От Ольга
К Ф. Александер (21.01.2002 14:27:14)
Дата 22.01.2002 01:20:38

Еще одно мнение

Приветствую!

Роман действительно оставляет двоякое впечатление.
На уровне восприятия самой идеи он интересен как беллетристическая форма актуальных на сегодня идей и концепций, их "проигрывание" в образах и "предлагаемых обстоятельствах". Яне, безусловно, это удалось.
Что касается литературно-художественной стороны, то, пожалуй, соглашусь с вашей оценкой, но лишь за тем исключением, что не надо помещать роман в прокрустово ложе жанров масскульта. Он явно нетривиальнее.
Словом, "очень нужная и своевременная книга"(С).

А вам отдельное спасибо за то, что нашли время и силы для обстоятельного и небеспристрастного анализа. Читать было интересно.
От Михаил Едошин
К Ф. Александер (21.01.2002 14:27:14)
Дата 21.01.2002 17:35:16

Бывалому читателю

Уважаемый Александер,

Насколько я понял, единственная ваша претензия к "Ликею" -- "неубедительность" фантастического мира романа. Язык... возможно, так
писать ныне не модно, но это не аргумент, жанр вы определяете не совсем верно, впрочем, то, что роман не укладывается в ваши
представления о жанрах тоже ни о чем не говорит. А вот фантастическому миру вы посвятили большую часть вашей реплики. И тоже, в
общем-то, зря. Роман не об этом.

Смысл романа в "проверке" смертного греха -- гордыни. (Я уже как-то писал об этом на форуме, но кратко.) Автор проводит эксперимент:
создает идеальных людей (ликеидов) с одним-единственным "маленьким" недостатком -- они считают себя лучше остальных. Во всем
остальном они просто замечательные люди -- я, признаться, все боялся, что вдруг или какие-то фашистские концлагеря откроются, или,
на худой конец, промискуитет у них будет процветать -- ан нет, Яна просто идеально поддерживает "чистоту" эксперимента. Одновременно
она доводит его до конца, показывая, как гордыня лишает смысла все прочие достоинства ликеидов, убивает в них человеческую душу.

Фантастический фон романа -- следствие фантастичности самого эксперимента. В реальности большая часть представителей
западноевропейской цивилизации отменно усердны в прелюбодеянии, обжорстве и пр. и вовсе не горят желанием помочь человечеству.
Допустим, этого нет -- действительно, нельзя сказать, что эти качества имманентны западному мировоззрению. Допустим, таких хороших
людей много и они имеют власть. Разумеется, допущение фантастическое, вот, собственно, и причина переноса действия в отдаленное
будущее. Добавлять какие-то "убедительные детали", чтобы получился любимый вами киберпанк, Яне вовсе не нужно. Она пишет не об этом,
здесь поле битвы -- душа человеческая.

Так вот, допустим, значительная часть западных людей избавилась от большинства недостатков, но не от идеи о собственной избранности.
Эта идея -- дело другое. Ее так просто не отбросишь. Это одна из основ западной цивилизации. И -- одновременно -- это гордыня,
смертный грех в христианстве. Роман Яны -- попытка выделить эту гордыню, так сказать, в чистом виде и внимательно, до конца ее
рассмотреть. Не правда ли, очень характерное для русской литературы стремление -- сразу приходит на ум Достоевский. Тоже, кстати,
"скучный" писатель, герои которого совершенно неестественно изъясняются монологами на три страницы, да и "деталей, заменяющих тысячи
страниц объяснений" у него не густо.

Вот, собственно и все; жаль, что "бывалый читатель" все больше по верхам -- интриг да боевиков, да "реального фантастического мира"
ему подавай.
От Ф. Александер
К Михаил Едошин (21.01.2002 17:35:16)
Дата 21.01.2002 19:07:52

Так, кажется начинается серьезный разговор

>Бывалому читателю

А что? Я в своем читательском мастерстве и опыте совершенно уверен. Это гордыня, да? ; )

>Насколько я понял, единственная ваша претензия к "Ликею" -- "неубедительность" фантастического мира романа. Язык... возможно, так

Нет, не единственное. Туда же - неумелое использование фантастического приема, именно этот недостаток я и упомянул в заключение.

>писать ныне не модно, но это не аргумент, жанр вы определяете не совсем верно, впрочем, то, что роман не укладывается в ваши
>представления о жанрах тоже ни о чем не говорит.

Мои представления о жанрах не отличаются оригинальностью. Они - мои, но это, вобщем-то, общепринятые взгляды на жанры. "... ни о чем не говорит." Кому не говорит? Если вам - то это ваши проблемы, если всем - то можно одному ли говорить от лица многих?

>Смысл романа в "проверке" смертного греха -- гордыни. (Я уже как-то писал об этом на форуме, но кратко.) Автор проводит эксперимент:
>создает идеальных людей (ликеидов) с одним-единственным "маленьким" недостатком -- они считают себя лучше остальных. Во всем
>она доводит его до конца, показывая, как гордыня лишает смысла все прочие достоинства ликеидов, убивает в них человеческую душу.

Сомнительный вывод. "Ликей" - это история любви, с пошлой беременностью героини в конце. При чем тут грех гордыни? Лично я не увидел, как гордыня лишает смысла какие-то достоинства. Не лишает. Ликеиды не считают себя лучше остальных. Они считают себя равными... друг-другу, а "остальные" - это вообще существа другого биологического вида. Является ли грехом считать себя, человека, лучше, допустим, собак или тараканов?

Опять же, возьмем классиков - Стругацких. В их идее прогрессорства тоже заложена мысль о превосходстве коммунаров над несчастными средневековыми исчадиями. Румата так и думает про них - заготовки. И никто его за это не осуждает. Да, он испытывает какие-то внутренние страдания, но совершенно личные. И на Землю он вернулся не потому, что посчитал неправильной саму идею, а потому что сам, лично не смог, не потянул.

Так вот, чем прогрессоры лучше ликеидов? Да ничем! А происхождение разное - прогрессоры из коммунистической утопии, ликеиды - из капиталистической антиутопии.

>Фантастический фон романа -- следствие фантастичности самого эксперимента. В реальности большая часть представителей
>западноевропейской цивилизации отменно усердны в прелюбодеянии, обжорстве и пр. и вовсе не горят желанием помочь человечеству.

И зачем создавать заведомо недостоверный фон для повествования? Чтобы вызвать у читателя недоверие? Ей богу, если бы ликеиды обжирались и трахались, вышли бы более человечными и живыми.

>Добавлять какие-то "убедительные детали", чтобы получился любимый вами киберпанк, Яне вовсе не нужно. Она пишет не об этом,
>здесь поле битвы -- душа человеческая.

Ну-ну. Уж коли пишем не боевик, а о душе, так тем более необходимо сосредоточится на достоверности окружения героев. В том числе и на достоверности их душевных движений, а это тоже в романе прихрамывает. А киберпанк я привел в пример не потому, что он "мой любимый", а потому что тематика очень близкая.

>Достоевский. Тоже, кстати,
>"скучный" писатель, герои которого совершенно неестественно изъясняются монологами на три страницы, да и "деталей, заменяющих тысячи
>страниц объяснений" у него не густо.

Не знаю. Кому - скучный, а кому и безмерно интересный. Не знаю, как вы изъясняетесь, но среди моих друзей монолог на три страницы (3-4 минуты) - явление обычное, хоть и редко когда нужное. Вот с Достоевским Завацкую точно сравнивать не следует. Давайте сравнивать хотя бы со Стругацкими.

>Вот, собственно и все; жаль, что "бывалый читатель" все больше по верхам -- интриг да боевиков, да "реального фантастического мира"
>ему подавай.

Я же вроде бы объяснил, что интриги да боевики - не моя личная потребность, а требования жанра. В любом случае, искать высокое искусство в женском романе - просто смешно.
От Михаил Едошин
К Ф. Александер (21.01.2002 19:07:52)
Дата 22.01.2002 05:06:36

О жанре "Ликея"

> Мои представления о жанрах не отличаются оригинальностью. Они - мои, но это, вобщем-то, общепринятые взгляды на жанры. "... ни о чем не говорит." Кому не говорит? Если вам - то это ваши проблемы, если всем - то можно одному ли говорить от лица многих?

Давайте скажем так: ваши представления о "Ликее" заставляют вас отнести его по ведомству женских романов пополам с киберпанком, и вы
с удивлением обнаруживаете что оно "не лезет", а в тех частях, где вроде лезет -- не соответствует классике жанра. Милый Александер!
Вы неверно ставите диагноз. Это не женский роман и уж никак не киберпанк. Вы этого не видите, а я не уверен, что мне удастся это
объяснить... У меня есть знакомые, считающие, например, "Generation "П" этакой хохмой -- они не видят ужаса пелевинских образов...
Специалисты по информатике сказали бы, что налицо значительное несовпадение тезаурусов :-) а оно так просто не ликвидируется.

Так вот, повторюсь, это не женский роман, так же как и "Преступление и наказание" -- не детектив. Это произведение -- "проклятый
вопрос", характерное именно для русской литературы. Сюжет, обстановка и тонкости психологии здесь вторичны. Если есть они -- хорошо,
нет -- не столь важно. Главное в таком произведении -- постановка вопроса и ответ на него. Думаю, вам не составит труда найти
кульминационный момент "Ликея" -- это глава восьмая, "Победа", большую часть которой занимает монолог Алексея. Вот там и нужно
искать смысл романа, а не в любви и особенно не в беременности героини, о которой читатель узнает только из эпилога. Что там в
эпилоге у "Трех мушкетеров"? Д'Артаньян-таки кокнул не помню уже кого. Это что, смысл всей книги?

Судя, кстати, по вашей фразе

> "Ликей" - это история любви, с пошлой беременностью героини в конце. При чем тут грех гордыни? Лично я не увидел, как гордыня лишает смысла какие-то достоинства. Не лишает. Ликеиды не считают себя лучше остальных. Они считают себя равными... друг-другу, а "остальные" - это вообще существа другого биологического вида. Является ли грехом считать себя, человека, лучше, допустим, собак или тараканов?

я подозреваю, что у главы восьмой вы внимательно прочли только начало. Иначе бы вы увидели и "гордыню", и "лучше-не лучше остальных"
открытым текстом, если уж "тезаурус" ваш не позволил вам понять суть романа до этого.

Не думаю, что стоит сейчас обсуждать собственно проблематику "Ликея", в смысле: "Хорошие ли ликеиды и лучше они или хуже дона Руматы
и наоборот?". Особенно, когда такая путаница с жанром. Речь вроде бы шла о литературных достоинствах романа. Да, в романе есть
недостатки -- но те, что есть несущественны для книги такого рода. Над Достоевским... впрочем, ладно -- в свое время с литературной
точки зрения невысоко оценивали, например, книгу "Как закалялась сталь". Я не ставлю "Ликей" в один с нею ряд -- ситуации схожи по
реакции таких, наверное, как вы "бывалых читателей".
От Георгий
К Ф. Александер (21.01.2002 19:07:52)
Дата 21.01.2002 22:12:47

А что тут "неживого"?

> >Фантастический фон романа -- следствие фантастичности самого эксперимента. В реальности большая часть представителей
> >западноевропейской цивилизации отменно усердны в прелюбодеянии, обжорстве и пр. и вовсе не горят желанием помочь человечеству.
>
> И зачем создавать заведомо недостоверный фон для повествования? Чтобы вызвать у читателя недоверие? Ей богу, если бы ликеиды
обжирались и трахались, вышли бы более человечными и живыми.

Когда Джейн идет на консультацию к подружке-врачу, та ей вполне профессионально рассказывает, как надо "по науке" действовать, чтобы
отбить Алексея у его невесты. Самое гнусное место романа (если не понимаете, почему, то дальше разговаривать нет смысла), и в то же
время самое спокойное. В этом и сила.

> Не знаю. Кому - скучный, а кому и безмерно интересный. Не знаю, как вы изъясняетесь, но среди моих друзей монолог на три страницы
(3-4 минуты) - явление обычное, хоть и редко когда нужное. Вот с Достоевским Завацкую точно сравнивать не следует. Давайте
сравнивать хотя бы со Стругацкими.

Да, не надо - с этим я согласен. Они совершенно в разных весовых категориях. Но все же ... бьют в одну точку. Как и С. Г.
Кстати, я совершенно не воспринял "Ликей" как женский роман
От Георгий
К Ф. Александер (21.01.2002 14:27:14)
Дата 21.01.2002 15:00:13

Я могу согласиться лишь с тем, что ...

... перечитывать роман не столь интересно - хотя не могу этого утверждать категорически. Кстати, дал своей девчонке написать - ей нравится, хоть и любительница "профессиональной" фантастики.

Теперь еще. Этот роман имеет вполне определённую цель - облечь "в плоть и кровь" идеи С. Г. К.-М., Паршева и пр.

Да, я не думаю, что кто-то через 200 лет (тем более американка!) будет знать про Б. Г., про поэтессу Долину и пр. Но дело не в этом. И наш главный неприятель - не заезжие американцы, а вот кто:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/32462.htm

Впрочем, об этом уже говорилось при обсуждении романа.

От Ф. Александер
К Георгий (21.01.2002 15:00:13)
Дата 21.01.2002 16:06:46

Так себе плоть и кровь...

>Теперь еще. Этот роман имеет вполне определённую цель - облечь "в плоть и кровь" идеи С. Г. К.-М., Паршева и пр.

Мне кажется, это не получилось. Из идей СГКМ прямого прогноза сделать не возможно. Мне кажется, он сам в этом сознается на страницах "Манипуляции сознанием", мол есть надежда, а как выйдет - сам черт не знает. Идеи Кара-Мурзы, вообще больше относятся к осознанию прошлого опыта, нежели к футурологии.

>Я говорю - значит, по-твоему, надо жить так, чтобы в любой ситуации оказываться в выигрыше, и всегда "вписываться в ситуацию", "идти
в ногу со временем"? Она сказала - да, именно так.

А что вас пугает в этой идее? Речь идет не о том, чтобы из всего извлекать выгоду, а о позитивном восприятии действительности, пресловутом рефрейминге, который представляет собой ни что иное, как мысленную конструкцию для самонастройки личного восприятия.
От Георгий
К Ф. Александер (21.01.2002 16:06:46)
Дата 21.01.2002 16:34:43

Опять не дочитываете.

>>Я говорю - значит, по-твоему, надо жить так, чтобы в любой ситуации оказываться в выигрыше, и всегда "вписываться в ситуацию", "идти
>в ногу со временем"? Она сказала - да, именно так.

>А что вас пугает в этой идее? Речь идет не о том, чтобы из всего извлекать выгоду, а о позитивном восприятии действительности, пресловутом рефрейминге, который представляет собой ни что иное, как мысленную конструкцию для самонастройки личного восприятия.

НЕ ЭТО она сказала. Она имела в виду, что "с сильным не борись", а "лови волну". Я специально переспросил насчет белых в гражданскую войну. Она ответила мне, что они глупо поступали, потому что их "смело". Т. е., по ее мнению, надо "прогибаться под изменчивый мир", и нет проблем.
От Ф. Александер
К Георгий (21.01.2002 16:34:43)
Дата 21.01.2002 16:45:38

Вопрос переходит в область философии, спорить не берусь... (-)
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 14:27:14)
Дата 21.01.2002 14:47:27

Хотел было я ответить...

...но когда дошёл до фразы:
"Где же социальные конфликты, столкновение интересов, противоборство систем ценностей?" - то и читать дальше не стал, и ответ сократил.
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 14:47:27)
Дата 21.01.2002 14:56:17

Хорошо, я уточню...

>...но когда дошёл до фразы:
>"Где же социальные конфликты, столкновение интересов, противоборство систем ценностей?" - то и читать дальше не стал, и ответ сократил.

Это недостаток проявляется повсюду, как в случае с загадочной массовой культурой. В книге написано, что социальные конфликты есть, но они никак не показаны. Герои работают, отдыхают, летают на самолете, ездят в автомобиле, гуляют пешком. Какие-то все обыденные, банальные дейсвтия, на примере которых социальный конфликт пояснить сложно. Вот бомбу в императора кинуть - это понятно. А подробное описание женских костюмов социальность слабо отражает.
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 14:56:17)
Дата 21.01.2002 15:20:42

Борьба в области духа.

>>"Где же ... противоборство систем ценностей?"

Весь роман почти только и описывает противоборство систем ценностей: ликейской и христианской. Правда, только с одной стороны - с точки зрения критики ликейской системы.
Ликейская система сейчас господствует в мире и продолжает набирать силу. А вот критики её, равной "Ликею", я назвать не берусь. А имеет ли эта проблема равную по актуальности?
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 15:20:42)
Дата 21.01.2002 16:00:09

Борба сумо...

>Весь роман почти только и описывает противоборство систем ценностей: ликейской и христианской. Правда, только с одной стороны - с точки зрения критики ликейской системы.

В романе борьбы не заметил. Никто ни с кем не борется. Кто участвует в борьбе? Алексей просто отстранился, ушел в другой мир, а Джей пребывает с миром Ликея в полной гармонии, даже нарушая его порядок. Есть какие-то Русские Витязи, которым Алексей объясняет, что они не правы. Есть какие-то маргиналы, которые ждут от системы только подачек. А противоречия в системах ценностей главных героев к социальной проблематике отношения не имеют, они, собственно, всегда есть. Их можно было бы поместить в нынешний мир, ничего не меняя.

>Ликейская система сейчас господствует в мире и продолжает набирать силу. А вот критики её, равной "Ликею", я назвать не берусь. А имеет ли эта проблема равную по актуальности?

Ну я уже привел в пример творчество Уильяма Гибсона.
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 16:00:09)
Дата 21.01.2002 19:14:33

"Вдруг у разбойника лютого совесть Господь пробудил"

"Долго боролся, противился Господу зверь-человек
Голову снёс полюбовнице и есаула засек.
Совесть злодея осилила: шайку свою распустил,
Роздал на церкви имущество, нож под ракитой зарыл.
И пригрешенья отмаливать к гробу Господню идёт..."

Классический случай борьбы в области духа. Вот и с Джейн происходит нечто подобное. Под влиянием любви, учителя и жизни ей удаётся перерасти систему ценностей ликея. С новой духовной высоты она видит, что её прежние взгляды не просто ограничены, а, по сути - ловушка диавола.

Пожалуй, в "Преступлении и наказании" нечто подобное описано.

Увы, Гибсона не читал. Из того, что Вы упомянули, прочёл только 1984 Оруэла. Вещь, на мой взгляд, совсем слабая по сравнению с "Ликеем".
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 19:14:33)
Дата 21.01.2002 19:43:33

И еще раз о достоверности...

>Классический случай борьбы в области духа. Вот и с Джейн происходит нечто подобное. Под влиянием любви, учителя и жизни ей удаётся перерасти систему ценностей ликея.

И то же это за система ценностей такая, которую удалось преодолеть тривиальной благородной девице, втрескавшейся в сомнительного бастарда? Как же такая система ценностей продержалась 200 лет? Может, это сказка, а на антиутопия? Тогда при чем тут идеи Кара-Мурзы и Паршева? Вот в сказке, действительно может быть все, что угодно. Правда она должна при этом хорошо кончаться.
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 19:43:33)
Дата 21.01.2002 20:05:39

Шутка Бога.

Сказано, что Господь скрыл Истину от мудрых, и открыл её младенцам. Я думаю, речь идёт о сказках. А то, что взрослые принимают их за ложь - это шутка Бога. Прикиньте, как Он смеётся.
А что эта система ценностей, предусматривающая добровольное ограничение рождаемости и ставящая душевное выше духовного, господствует в мире и продержится ещё много лет - что тут удивительного? Ведь за ней стоит Диавол, а он вплоть до конца света будет иметь значительное влияние.
От Ф. Александер
К Фриц (21.01.2002 19:14:33)
Дата 21.01.2002 19:39:08

Больше похоже на отступничество

>Классический случай борьбы в области духа. Вот и с Джейн происходит нечто подобное. Под влиянием любви, учителя и жизни ей удаётся перерасти систему ценностей ликея. С новой духовной высоты она видит, что её прежние взгляды не просто ограничены, а, по сути - ловушка диавола.

Никакой борьбы не было. Образ героя книги или человека формируют исключительно поступки. Какая разница, что там человек осознал? Важно, что он сделал. Героиня сломалась, потеряла контроль над собой, как над личностью, поплыла по течению, по воле обстоятельств. Причем, в довольно обычной житейской ситуации - залетела, как говориться. Обладая властью и реальной возможностью что-то сделать, она отказалась и от того, и от другого, просто потеряв в личном человеческом статусе, она опустилась.

Идеи Ликея действительно возвышенны и прекрасны - совершенство души, совершенство личности, гармония. И вот, девушка во всем разуверилась, все показалось ей лживым и неправильным. Видимо, человек должен стремиться к страданиям, духовному убожеству и внешнему безобразию? Непонятно...

Есть еще и такой принцип: "Рим предателям не платит". Исходя из личного, ограниченного опыта юной девицы, героиня отказывается от образа жизни своего круга, своих предков, она - предатель. Ее просто не за что уважать.

>Пожалуй, в "Преступлении и наказании" нечто подобное описано.

Герой этого романа не выглядит, как медуза, он из плти и крови, соврешает реальные поступки, с ним происходят реальные события, а не какие-то "духовные" борения.

>Увы, Гибсона не читал. Из того, что Вы упомянули, прочёл только 1984 Оруэла. Вещь, на мой взгляд, совсем слабая по сравнению с "Ликеем".

В "Ликее" ничего и близко не лежало рядом с, допустим, такой сценой, как допрос героя "1984" с применением крыс. В "Ликее" все заранее известно, чем все кончится (законы жанра, увы!), а "1984" такая драматическая развязка, роскошно украшающая весь глубокий фатализм и пронзительность романа!

Опять Достоевского приплели!..
От Фриц
К Ф. Александер (21.01.2002 19:39:08)
Дата 21.01.2002 19:55:04

"Раздай имение и иди за мной"

>Никакой борьбы не было. Образ героя книги или человека формируют исключительно поступки. Какая разница, что там человек осознал? Важно, что он сделал. Героиня сломалась, потеряла контроль над собой, как над личностью, поплыла по течению, по воле обстоятельств. Причем, в довольно обычной житейской ситуации - залетела, как говориться. Обладая властью и реальной возможностью что-то сделать, она отказалась и от того, и от другого, просто потеряв в личном человеческом статусе, она опустилась.

Если бы тот человек так и сделал - пошёл за Иисусом - то в глазах его круга это так бы и выглядело: потерял высокий статус и пошёл с кучкой нищих бродяг. Неразвитых и необразованных.
А на самом деле он бы стал апостолом, сделал бы больше, чем великие цари. Он упустил великую победу в области духа, а Джейн не упустила.
Странно читать, что Джейн опустилась. В романе не скрывается, что она, на взгляд автора, сильно выросла. И в очень трудных условиях. Вы понимаете, в чём её победа и чем это она столь возвысилась?

Похоже на крещение, в ходе которого человек отрекается от Сатаны и плюёт на него.
От Георгий
К Фриц (21.01.2002 19:55:04)
Дата 21.01.2002 22:12:46

Между прочим, Джейн изменилась...

... не тогда, когда узнала, что забеременела, а тогда, когда действительно влюбилась в Алексея и призналась в этом себе - в романе
это ясно показано.
Рассуждения же Александера об "убожестве" крайне странны. Впрочем, здесь уже споры о ценностях.
Кстати, практически до самого конца мне было неясно, чем именно дело кончится. Впрочем, Александер, видать, более опытный читатель.
%-)
От Ф. Александер
К Георгий (21.01.2002 22:12:46)
Дата 22.01.2002 09:28:32

Re: Между прочим, (-)
От Георгий
К Ф. Александер (21.01.2002 16:00:09)
Дата 21.01.2002 16:46:31

А разве в сегодняшней России не так?

>>Весь роман почти только и описывает противоборство систем ценностей: ликейской и христианской. Правда, только с одной стороны - с точки зрения критики ликейской системы.
>В романе борьбы не заметил. Никто ни с кем не борется. Кто участвует в борьбе? Алексей просто отстранился, ушел в другой мир, а Джей пребывает с миром Ликея в полной гармонии, даже нарушая его порядок. Есть какие-то Русские Витязи, которым Алексей объясняет, что они не правы. Есть какие-то маргиналы, которые ждут от системы только подачек. А противоречия в системах ценностей главных героев к социальной проблематике отношения не имеют, они, собственно, всегда есть. Их можно было бы поместить в нынешний мир, ничего не меняя.
>>Ликейская система сейчас господствует в мире и продолжает набирать силу. А вот критики её, равной "Ликею", я назвать не берусь. А имеет ли эта проблема равную по актуальности?
>Ну я уже привел в пример творчество Уильяма Гибсона.

Сопротивление чисто пассивное, однако, не позволяющее России стать "цивилизованной". Вы хотите сказать, что действие слишком отнесено вперед? С этим могу согласиться.
Но я все же не понимаю - как же, по-Вашему, надо было бы показать "противоречия по отношению к социальной проблематике"?
От Ф. Александер
К Георгий (21.01.2002 16:46:31)
Дата 21.01.2002 17:18:30

Конечно, не так! Ведь Ликея-то нету!

>Сопротивление чисто пассивное, однако, не позволяющее России стать "цивилизованной". Вы хотите сказать, что действие слишком отнесено вперед? С этим могу согласиться.

Сама концепция формирования правящей элиты, подобной ликеидам, серьезной критики не выдержит. Мир, скорее всего, действительно может быть поделен на неравные части - буржуев, граждан и маргиналов. Вот только образ правящего класса представляется совсем иным. Едва только возникнет элита, подобная описанной в "Ликее", она немедленно разрушит любую государственную систему.
Люди, чья жизнь подчинена принципам ликеидов, есть и сейчас, были и в прошлом. Но это - единицы. Путь духовного совершенства слишком сильно расходится с путем участия в общественной жизни.

>Но я все же не понимаю - как же, по-Вашему, надо было бы показать "противоречия по отношению к социальной проблематике"?

Есть много способов. В "Кыси" главный герой проделывает весь путь от самого низа общества, до самой вершины, и лишается в итоге своей души. В "Нейроманте" герои существуют в перманентном конфликте с обществом, это когда каждое столкновение с обществом приносит боль и страдание, в "1984" герой полностью утрачивает личность, в "Заводном апельсине" показана чудовищность насилия системы, по сравнению с которой даже самое страшное насилие личности - ничто.