От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин
Дата 23.01.2002 19:23:08
Рубрики Прочее;

И о самом Д. Ниткине

Сергей Георгиевич упомянул о том, что обсуждение следовало бы вести в понятиях "тезисы-аргументы". Однако, при рассмотрении заметки
Д. Ниткина эти категории вряд ли сослужат хорошую службу. Когда вчитываешься в его рассуждения, не покидает какое-то странное
чувство раздвоенности... То вроде бы перед тобой весь из себя экономист, то вдруг такой вот детский аргумент: "Все разговоры об
"общенародном характере собственности, делающем трудовой найм при социализме простой видимостью" позвольте мне считать демагогией,
хотя бы потому, что я испытал на себе и те и другие отношения найма, и не заметил особой разницы." :-) Тут правильнее, наверное,
попытаться понять, что движет Д. Ниткиным. Благо есть такая возможность.

Вот Д. Ниткин цитирует "Советскую цивилизацию":

"вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем
фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские
хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля
крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны."

"Вот это да!" -- восхищается Д. Ниткин. -- "Крестьянские хозяйства производят больше -- значит они эффективнее! А сколько в них
занято людей? Сколько занимают земли и какого качества эта земля? Какое там поголовье продуктивного и рабочего скота? Каковы
урожайность, продуктивность, доходность? Неужели таки все это без значения? Так и хочется достать учебник по экономике и задиктовать
уважаемому автору: <Эффективность . отношение результата к затратам на его достижение>."

Давайте зададимся вопросом -- пытается ли Д. Ниткин разобраться в проблеме? Вот он задает вопросы -- он хочет получить на них ответ?
Или он хочет ненавязчиво дать понять, что Кара-Мурза этакий простак, не догадавшийся поинтересоваться, "какое там поголовье
продуктивного и рабочего скота"? Не то что сам Д. Ниткин -- тот сразу за учебник, дать-подать сюда урожайность-продуктивность!..

Все это очень любопытно, потому что, судя по всему, Д. Ниткин ЗНАЕТ, сколько у кого было земли. Дело в том, что на той самой
странице, на которой находится его табличка о товарности ( http://www.aris.ru/MSHP/DEECON/AN/restruk.html ), есть и эти сведения.

Там сказано, правда, без указания года, что в собственности бедных и средних крестьян находилось соответственно 70 и 15 млн.
десятин, в капиталистической собственности -- 70 млн. десятин и в помещичьей собственности -- тоже 70 млн. десятин. Хоть на этой
страничке год и не указан, но эти же цифры приводились Лениным в "Правде" в 19... ох, забыл!.. кажется, в 1910, там еще рисуночек
такой был со сравнительными размерами... В общем, это дореволюционная статистика.

Нуте-с, какой следует вывод о мотивах Д. Ниткина? Очевидно, эти данные он просто решил не приводить -- они дали бы не тот эффект,
как таблица о товарности. И это тот самый Д. Ниткин, который высокомерно заявляет, что Кара-Мурза "демонстрирует знакомство с весьма
серьезными работами по экономике сельского хозяйства, но сознательно (уверен, что сознательно) не хочет оперировать аргументами
<против> своей теории"!

"Аргументами"... Давайте глянем и на аргументы Д. Ниткина. В частности, фраза, которую я только что проицитировал, в контексте
выглядит так:

"Еще труднее понять, как он [Кара-Мурза -- М. Е.] умудряется проигнорировать общеизвестный факт -- крестьянин осуществляет
мелиорацию только тогда, когда земля закреплена за ним достаточно крупным участком на долгие годы. Община, с ее черезполосьем и
переделами раз в несколько лет, никаких стимулов к мелиорации (долговременному улучшению) земель не создавала. Факт весьма
примечательный: автор демонстрирует знакомство с весьма... но не хочет оперировать аргументами <против> своей теории".

В качестве аргумента здесь выступает "общеизвестный факт", который Кара-Мурза, значит, "умудряется проигнорировать". Обратите
внимание на слово "общеизвестный". Видимо, Д. Ниткин -- человек молодой и не знает еще, что писать "общеизвестный" -- западло. Или
собеседников ни в грош не ставит. "В переводе" слово "общеизвестно" означает, что человек не может найти ссылку либо занимается
демагогией. Кстати, упомянутый "общеизвестный факт" -- не единственный у Д. Ниткина, можно еще парочку найти.

Когда под рукой нет похожего на правду "общеизвестного факта" Д. Ниткин действует заклинаниями. Вот, например, он пишет об
"эффективной индустрии":

"Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы. Не может она
строиться и на <общинно-колхозном>, артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее
работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления. Рабочий становится частью технологического
процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные специалисты-технологи, которые и сами также являются частью
технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

Лихо! Крупное индустриальное производство, оказывается, "просто не признает" кооперативных форм управления. Действительно, как все
просто!

Надо, конечно, отдать должное Д. Ниткину -- порой он пишет очень убедительно. Громит оппонента в пух и прах. Очень занимательно
вглядеться, как он это делает. Вот, например, он "цитирует" Кара-Мурзу:

"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в
целом, в рамках всей системы "центр-периферия"

и начинает изгаляться: "Ошибался, значит, основоположник. И не в чем-нибудь, а в базовом своем постулате, о прогрессивности
капитализма по сравнению с феодализмом и родовым строем, а то и с рабовладением... чтобы опровергнуть этот тезис Маркса, надо немало
потрудиться. Надо, например,
доказать, что все невиданное развитие производительных сил человечества, чему мы являемся свидетелями на протяжении последних
столетий -- фикция, видимость, перераспределение богатства от бедных к богатым. Надо доказать, что если в системе "центр-периферия"
все "взять и поделить", то мир в целом окажется на уровне примерно XVI века... Тяжелая задача. Я бы даже сказал, невыполнимая. Но
автор и не пытается взвалить ее себе на плечи. Он просто лаконично констатирует: неправ старина Маркс."

Да нет, лаконичность тут от Д. Ниткина происходит. Глава вообще не отличается лаконичностью и вопрос об ошибке Ленина и Маркса --
особенно. Там все подробно расписано. В частности, процитированная мысль на самом деле имеет продолжение:

"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в
целом, в рамках всей системы "центр-периферия". Создавая в колониях анклавы современного производства, господствующий извне
капитализм метрополии обязательно производил "демодернизацию" остальной части производственной системы -- даже уничтожая структуры
местного капитализма. Это хорошо изучено на примере Египта и Индии."

Ну? Кому не ясно, что акцент в цитируемой фразе сделан не на "прогрессивности капитализма по сравнению с феодализмом", а на роли его
"в целом, в рамках всей системы"? Кому в хрестоматию нужен прием "подмена тезиса", сиречь вкладывание в уста оппонента близкого, но
неверного высказывания и бравое его изничтожение? Если этот пример не нравится, есть еще:

"Образно говоря, капитализм не может существовать без более или менее крупной буферной "архаической" части, соками которой он питается.

Глобализация капитализма, которая началась с XVI века, привела к тому, что эту "архаическую" часть Запад смог в значительной степени
вынести за пределы метрополии, господствуя над архаическими укладами, находящимися в заморских территориях -- сначала в колониях, а
потом в "третьем мире". Но Россия, не будучи колониальной империей, могла вести развитие капитализма только посредством
архаизации части собственного общества."

Эта цитата из "Советской цивилизации" послужила Д. Ниткину поводом прочитать назидательную лекцию о том, что является движущей силой
капиталистического накопления и походя назвать Кара-Мурзу носителем люмпенской идеологии. Тут у Д. Ниткина был источник, и какой --
Маркс! Очень впечатляюще получилось.

Заинтересованный читатель, конечно, же заметит, что цитата начинается несколько странно: "образно говоря". Фраза явно связана с
предшествующим текстом. Глядь -- а ведь и правда, кое-что Д. Ниткин отчекрыжил. Вот как оно начиналось:

"...чтобы в какой-то части России мог возникнуть сектор современного капиталистического производства, другая часть должна была
"отступить" к общине, претерпеть "архаизацию", стать более традиционной, нежели раньше."

А вот потом уже идет "Образно говоря..."

Речь, таким образом, идет о периоде первоначального накопления капитала. А Д. Ниткин "лечит" нас рассказом о том, как создается
стоимость. Тут он взвивается:

"Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века
назад... Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие -- отличительная черта люмпенской идеологии."

Что ж, возможно Д. Ниткину нам еще расскажет, как Маркс опроверг и миф о том, что первоначальное накопление является обманом и
грабежом... Только не мне. Мне уже достаточно.

Выводы.

Д. Ниткин не обладает связной системой экономических знаний. Три "общеизвестных" факта на довольно маленькую заметку -- многовато. В
споре он предпочитает задавать вопросы, рассчитывая таким образом смутить оппонента, заставить того тратить время на поиск
подтверждающих данных, которые все равно не помогут, потому что Д. Ниткин is never out of questions. На худой конец Д. Ниткин
получит от оппонента информацию и найдет к чему придраться.

Целью Д. Ниткина не является установление истины. Очевидной его целью является лишь победа в споре, судя по использованным приемам
-- любой ценой. Тешит ли это его тщеславие или, как некоторые подозревают, он из тех, что "на окладе" :-) не суть важно. Важно то,
что спорить с ним на данном этапе не имеет смысла. Д. Ниткин не изучает возражения оппонентов -- он "сканирует" текст, находит
"слабо укрепленные позиции" и занимается обыкновенной партизанской войной, атакуя эти разрозненные цели. Он не гнушается и
запретными приемами, если они помогают ему "ослабить" какую-то мысль оппонента.

Д. Ниткин -- не дурак и хорошо подвешенный язык дает ему возможность придать своим сочинениям вид связного изложения и даже
накропать какие-то "тезисы". Однако я бы предостерег посетителей формума от серьезных "споров" с Д. Ниткиным. Это для вас они
серьезные, а Д. Ниткин, "образно говоря", снялся да пошел... Ему хорошо языком болтать, з... У него, кроме пинжака, ничего нету :-)

От Администрация (Дмитрий Кобзев)
К Михаил Едошин (23.01.2002 19:23:08)
Дата 25.01.2002 09:29:18

Замечание Михаилу Едошину за обсуждение личности участника, а не идей (взглядов) (-)
От Дмитрий Ниткин
К Михаил Едошин (23.01.2002 19:23:08)
Дата 24.01.2002 16:45:34

Re: И о...

Уважаемый Михаил, я несколько удивлен, что главной темой Вашей заметки стал именно я, а не высказанные мною утверждения. Разумеется, это льстит моему самолюбию, но я полагаю более разумным придерживаться правила «не переходить на личности». Надеюсь, такой мой подход соответствует политике модерирования данного Форума.

>Вот Д. Ниткин цитирует "Советскую цивилизацию":
>"вопреки мощному политическому и экономическому давлению крестьянство не исчезало, а оказывалось жизнеспособнее и эффективнее, чем фермы. В 1913 г. 89% национального дохода, произведенного в сельском хозяйстве европейской части России, приходилось на крестьянские хозяйства - в 10 раз больше, чем на капиталистические (по другим оценкам, для России в целом накануне Первой мировой войны доля крестьян по стоимости продукта в земледелии и животноводстве составила 92,6%). Значит, насаждавшиеся правительством фермы были менее эффективны."

>"Вот это да!" - восхищается Д. Ниткин. - "Крестьянские хозяйства производят больше - значит они эффективнее! А сколько в них занято людей? Сколько занимают земли и какого качества эта земля? Какое там поголовье продуктивного и рабочего скота? Каковы урожайность, продуктивность, доходность? Неужели таки все это без значения? Так и хочется достать учебник по экономике и задиктовать уважаемому автору: <Эффективность . отношение результата к затратам на его достижение>."

>Все это очень любопытно, потому что, судя по всему, Д. Ниткин ЗНАЕТ, сколько у кого было земли. Дело в том, что на той самой странице, на которой находится его табличка о товарности ( http://www.aris.ru/MSHP/DEECON/AN/restruk.html ), есть и эти сведения.

>Там сказано, правда, без указания года, что в собственности бедных и средних крестьян находилось соответственно 70 и 15 млн. десятин, в капиталистической собственности - 70 млн. десятин и в помещичьей собственности - тоже 70 млн. десятин.

>Нуте-с, какой следует вывод о мотивах Д. Ниткина? Очевидно, эти данные он просто решил не приводить - они дали бы не тот эффект, как таблица о товарности. И это тот самый Д. Ниткин, который высокомерно заявляет, что Кара-Мурза "демонстрирует знакомство с весьма серьезными работами по экономике сельского хозяйства, но сознательно (уверен, что сознательно) не хочет оперировать аргументами <против> своей теории"!

Михаил, видите ли, тот список факторов, который я перечислил в качестве необходимых для оценки эффективности сельскохозяйственного производства – он минимальный. Сюда можно еще добавить количество используемых удобрений и химикатов, оснащенность техникой, степень удовлетворения общественной потребности в сельскохозяйственных продуктах, степень стабильности производства, сохранение плодородия земли, прирост поголовья скота, поддержание естественного природного ландшафта и еще много чего. Я не располагаю ни этими данными, ни временем, и поэтому воздерживаюсь от скороспелых и безосновательных выводов. Однако, если ограничиться только данными об урожайности земельных угодий (без учета кадастровой оценки), то статистические данные за 1900г. показывают, что урожайность на частновладельческих землях была выше урожайности крестьянских земель на 12 – 18%. «По мнению А. С. Ермолова, однако, разница показателей эффективности помещичьих и крестьянских хозяйств ещё выше – до 30 – 40%. Статистика даёт заниженные цифры из-за того, что “цифра сбора с частновладельческих земель... обнимает земли, как находящиеся в собственном хозяйстве владельцев (земли типа В), так и сдаваемые в аренду крестьянам (земли типа Б), и последние... значительно и понижают средний вывод, так как урожаи на арендных землях в общем всегда ниже не только по сравнению с первыми, но даже с надельными крестьянскими землями”»

/* Для справки. А.С.Ермолов - политический деятель и учёный-аграрник рубежа ХIХ – ХХ вв. Источник: Ю.В.Латов. «Экономика вне закона» http://ie.boom.ru/Latov/Monograph/Chapter6.htm */

Что касается приведенных Вами цифр, то они ничего не дают для анализа эффективности. Сопоставлять продукт хозяйств разных типов с площадью соответствующей земельной собственности нельзя, поскольку в крестьянских хозяйствах используется не только собственная и общинная, но и арендованная земля. Про аренду-то Вы забыли, уважаемый!

> Давайте глянем и на аргументы Д. Ниткина. В частности, фраза, которую я только что проицитировал, в контексте выглядит так:
>"Еще труднее понять, как он [Кара-Мурза - М. Е.] умудряется проигнорировать общеизвестный факт - крестьянин осуществляет мелиорацию только тогда, когда земля закреплена за ним достаточно крупным участком на долгие годы. Община, с ее черезполосьем и переделами раз в несколько лет, никаких стимулов к мелиорации (долговременному улучшению) земель не создавала. Факт весьма примечательный: автор демонстрирует знакомство с весьма... но не хочет оперировать аргументами <против> своей теории".

>Обратите внимание на слово "общеизвестный". Видимо, Д. Ниткин - человек молодой и не знает еще, что писать "общеизвестный" - западло.
Михаил, мне не так привычно ботать по фене, как Вам. Предлагаю пользоваться русским литературным языком.

>Или собеседников ни в грош не ставит. "В переводе" слово "общеизвестно" означает, что человек не может найти ссылку либо занимается демагогией.
Демагогией в занимаетесь как раз Вы, обсуждая вместо аргумента форму его подачи. «Общеизвестно» в данном случае обозначает – известно каждому, кто хоть немного разбирается в экономике сельского хозяйства. К Вам, разумеется, это не относится.

>Когда под рукой нет похожего на правду "общеизвестного факта" Д. Ниткин действует заклинаниями. Вот, например, он пишет об "эффективной индустрии":

>"Эффективная индустрия не может быть основана на рабстве и крепостничестве, несмотря на известные исторические казусы. Не может она строиться и на <общинно-колхозном>, артельном владении средствами производства. Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

>Лихо! Крупное индустриальное производство, оказывается, "просто не признает" кооперативных форм управления. Действительно, как все просто!

Одна из основных идей, которые я здесь пытаюсь провести – что в экономике «просто» ничего не бывает. Я высказал тезис и привел в его обоснование аргумент технократического плана. Если Вы считаете, что он недостаточен – объясните, почему. Могу привести и другие теоретические аргументы, могу сослаться на фактическое положение дел. Но мне кажется, это было бы отклонением от темы. Пока что Ваши «заклинания» ничем не лучше моих.

>"В своем труде "Развитие капитализма в России" Ленин делает вслед за Марксом ошибку относительно прогрессивной роли капитализма в целом, в рамках всей системы "центр-периферия". Создавая в колониях анклавы современного производства, господствующий извне капитализм метрополии обязательно производил "демодернизацию" остальной части производственной системы - даже уничтожая структуры местного капитализма. Это хорошо изучено на примере Египта и Индии."

>Ну? Кому не ясно, что акцент в цитируемой фразе сделан не на "прогрессивности капитализма по сравнению с феодализмом", а на роли его "в целом, в рамках всей системы"? Кому в хрестоматию нужен прием "подмена тезиса", сиречь вкладывание в уста оппонента близкого, но неверного высказывания и бравое его изничтожение?

Странно. Термины «капитализм» и «прогрессивный» употреблены автором явно в рамках истматовской парадигмы. Слово «прогрессивный» требует указания: по сравнению с чем прогрессивный. Резонно предположить, что капитализм прогрессивен по сравнению с феодализмом и т.д. Как капитализм метрополии уничтожал структуры местных капитализмов – в деталях не знаю, но ничего удивительного в этом не вижу. Капиталисты - они вообще друг к другу бывают неласковы. Однако я надеюсь, никто не будет утверждать, что состояние хозяйства Индии после ухода англичан было хуже, чем до их прихода?

> Если этот пример не нравится, есть еще:

>>«Образно говоря, капитализм не может существовать без более или менее крупной буферной "архаической" части, соками которой он питается.»
>Заинтересованный читатель, конечно, же заметит, что цитата начинается несколько странно: "образно говоря". Фраза явно связана с предшествующим текстом. Глядь - а ведь и правда, кое-что Д. Ниткин отчекрыжил. Вот как оно начиналось:
>"...чтобы в какой-то части России мог возникнуть сектор современного капиталистического производства, другая часть должна была "отступить" к общине, претерпеть "архаизацию", стать более традиционной, нежели раньше." А вот потом уже идет "Образно говоря..."
>Речь, таким образом, идет о периоде первоначального накопления капитала. А Д. Ниткин "лечит" нас рассказом о том, как создается стоимость. Тут он взвивается:
>"Миф о том, что капиталистическая эксплуатация является обманом и грабежом, убедительнее всех опроверг Маркс еще полтора века назад... Стремление видеть в эксплуатации голый обман и насилие - отличительная черта люмпенской идеологии." Что ж, возможно Д. Ниткину нам еще расскажет, как Маркс опроверг и миф о том, что первоначальное накопление является обманом и грабежом... Только не мне. Мне уже достаточно.

Так, значит, речь идет о периоде первоначального накопления капитала. Допустим. Но почему тогда автор употребляет слово «существовать» а не «возникнуть»? У кого подмена тезиса? А ведь этот тезис – один из ключевых во всей концепции С.Г.Кара-Мурзы, надеюсь, не будете спорить? Не слишком ли «образно» автор изъясняется?

>Выводы.
>Д. Ниткин не обладает связной системой экономических знаний.
Оценили, значит. Ну-ну.

> В споре он предпочитает задавать вопросы, рассчитывая таким образом смутить оппонента, заставить того тратить время на поиск подтверждающих данных, которые все равно не помогут, потому что Д. Ниткин is never out of questions. На худой конец Д. Ниткин получит от оппонента информацию и найдет к чему придраться.
Найду. Я такой :).

Целью Д. Ниткина не является установление истины. Очевидной его целью является лишь победа в споре, судя по использованным приемам - любой ценой. Тешит ли это его тщеславие или, как некоторые подозревают, он из тех, что "на окладе" :-) не суть важно.
Кажется, моя персона у «некоторых» вызвала живой интерес. А насчет оклада – интересная мысль. Не подскажете, где его дают?

>Важно то, что спорить с ним на данном этапе не имеет смысла.
Ну так и не спорьте

>Д. Ниткин не изучает возражения оппонентов - он "сканирует" текст, находит "слабо укрепленные позиции" и занимается обыкновенной партизанской войной, атакуя эти разрозненные цели. Он не гнушается и запретными приемами, если они помогают ему "ослабить" какую-то мысль оппонента.
Возражения оппонентов стали поступать мне только сейчас, в том числе от Вас. Какую мне выбирать тактику спора – мое дело. «Не по правилам воюет, победить хочет». Насчет запретных приемов – на суд модератора.

>Д. Ниткин - не дурак и хорошо подвешенный язык дает ему возможность придать своим сочинениям вид связного изложения и даже накропать какие-то "тезисы". Однако я бы предостерег посетителей формума от серьезных "споров" с Д. Ниткиным. Это для вас они серьезные, а Д. Ниткин, "образно говоря", снялся да пошел... Ему хорошо языком болтать, з... У него, кроме пинжака, ничего нету :-)

Спасибо за высокую оценку интеллекта и беллетристических способностей. Я понимаю, что Вы предпочитаете вязаные свитера - но не надо относиться так пренебрежительно к пиджакам.
От Михаил Едошин
К Дмитрий Ниткин (24.01.2002 16:45:34)
Дата 27.01.2002 14:46:58

По существу

Не слишком далеко уплыла реплика? Видно ее еще в дереве? Я на NNTP, мне все равно...

Что ж, давайте о фактах. Вы заявляете, что "более высокая эффективность общинного хозяйства автором [С. Г. Кара-Мурзой -- М. Е.]не
доказана и доказана быть не может". Однако, нетрудно заметить, что все ваши аргументы неявно подразумевают, что общинное хозяйство
ведется в мелких масштабах, а капиталистическое -- в крупных. Фактически вы отстаиваете преимущество крупного земледелия перед
мелким.

Но ведь Кара-Мурза вовсе не утверждает обратного. Он всего лишь говорит, что для марксистов это было догмой, а сегодня это не так
очевидно. Он утверждает, что "и в рамках этой догмы Ленин ошибался -- община показала удивительную способность сочетаться с
кооперацией и таким образом развиваться в сторону крупных хозяйств."

Как видите, Кара-Мурза противопоставляет крупному сельскохозяйственному предприятию, находящемуся в частной собственности, такое же
крупное, но кооперативное предприятие. У него достаточно много места уделено кооперации, но вы каким-то образом это пропускаете.

Ваш "технократический аргумент" о несовместимости кооперативной формы собственности и эффективной индустрии не выдерживает
сколько-нибудь пристального рассмотрения:

"Не может она [эффективная индустрия -- М. Е.] строиться и на "общинно-колхозном", артельном владении средствами производства.
Крупное индустриальное производство, делающее работника придатком машины, просто не признает общинных, кооперативных форм
управления. Рабочий становится частью технологического процесса, а технологическим процессом должны управлять профессиональные
специалисты-технологи, которые и сами также являются частью технологии, чем-то вроде блока управления в машине."

Вы начинаете с форм собственности, а заканчиваете формами управления, неоправданно ставя между ними знак равенства.

Нетрудно также видеть, что Кара-Мурза употребляет термин "эффективность" применительно к сельскому хозяйству в несколько ином
смысле, чем вы. Вы, насколько я понимаю, стоите на точке зрения агрономов "Руси", упоминаемых А. Н. Энгельгардтом: "они [эти
агрономы -- М. Е.]указывают, как много получает немецкий мужик с такого же количества земли, они советуют мужику изменить систему
хозяйства, вести хозяйство интенсивное, советуют мужику удобрять землю виллевскими искусственными туками."

Ваше понимание эффективности известно, понятно, и доказывать его лишний раз вовсе не нужно. В работе Кара-Мурзы оно учитывается, но
сам автор рассматривает вещи несколько шире и делает отличные от ваших выводы. В частности, сравнивая арендную плату и чистую
доходность, вы видите сверхэксплуатацию крестьян. Возможно, это можно так назвать, но вывод, который вы делаете из этого --
"крестьянское хозяйство... деградирует и разоряется" -- не соответствует наблюдаемым фактам. В действительности, деградировало как
раз крупное землевладение -- (кстати, вы хотели данных об аренде; вот они, все в той же первой главе "Советской цивилизации") --
"Если принять площади, полученные частными землевладельцами в 1961 г. за 100%, то к 1877 г. у них осталось 87%, к 1887 г. 76%, к
1897 г. 65%, к 1905 г. 52% и к 1916 г. 41%, из которых 2/3 использовалось крестьянами через аренду. То есть, за время "развития
капитализма" к крестьянам перетекло 86% частных земель."

Теперь давайте обсудим ваши представления о колониях. Вы подвергаете сомнению тезис, что Россия не была колониальной империей,
указывая на Туркестан. Сущность колониальных отношений вы видите в том, "русским населением эти земли заселены не были" :-)
Во-первых, русские там жили, главным образом, конечно, военные. Во-вторых, Туркестан дохода России не приносил, являясь чисто
стратегическим плацдармом.

Далее вы утверждаете, что "наличие или отсутствие колоний в принципе не имело решающего значения для возможности капиталистического
развития." Теоретически, оно, конечно, так, капитализм мог бы развиваться и без колоний -- медленно и печально. А вот наблюдаемый
капитализм в его нынешнем западном виде -- прямое детище счастливого стечения обстоятельств, открывших европейским нациям Новый
Свет, и усилившее их настолько, что они смогли подчинить себе весь земной шар. Ваши представления о колониях вообще... не знаю как и
назвать. Вы еще начинаете "сомневаться", требуя каких-то "источников" и роняете мимоходом такую вот любопытную фразу:

"Как капитализм метрополии уничтожал структуры местных капитализмов -- в деталях не знаю, но ничего удивительного в этом не вижу.
Капиталисты -- они вообще друг к другу бывают неласковы. Однако я надеюсь, никто не будет утверждать, что состояние хозяйства Индии
после ухода англичан было хуже, чем до их прихода?"

Эк! Давайте разберем это дело подробнее. Данных у вас нет, возьмем рассуждениями. Допустим, состояние хозяйства Индии после ухода
англичан было лучше, чем до их прихода. Допустим. Вы видите в этом прогрессивность капитализма. То есть, надо понимать, что если бы
английский капитализм в Индию сам не пришел, трезво мыслящим индийцам нужно было бы его туда зазвать, как более прогрессивную форму.
Таким образом они бы получили лучшее состояние хозяйства, раз уж сами не могли этого добиться.

Есть отчасти схожий исторический пример и в России -- татаро-монгольское иго. Можно сказать, что оно благотворно повлияло на русскую
государственность -- Россия, которая "проводила" татар была не в пример сильнее той, что их "встретила". Пользуясь вашей логикой
рассуждений, следует, очевидно, признать, что татаро-монгольский строй был прогрессивнее, чем тогдашнее устройство России.

Давайте снова взглянем на Индию. Давайте представим, что пришедшие англичане строят всякие разные передовые фабрики, которые
индийцам и не снились. Спрашивается, какая от них польза тем же индийцам? "Неласковые" капиталисты вряд ли занимаются
благотворительностью. Доход, который они извлекают из этих фабрик, остается им. Индийцы, окромя стоимости своей рабочей силы -- дай
бог -- вообще ничего не видят. Вроде мы все по "Экономиксу", так? Каким же образом Индия-то получает выгоду от присутствия англичан?

После их "ухода". Думаю, не стоит напоминать, что уход этот вовсе не был добровольным. Индийцы с самого начала озаботились
проблемой избавления от англичан. Странные, правда?.. Может быть, вы слышали хотя бы о восстании сипаев? Может быть, вы даже помните
картину Верещагина? В учебнике истории была. Предположим, уходя "неласковые" капиталисты все оставили индийцам -- уж врать, так
врать. Но вы не можете закрыть глаза на то, что индийцам, чтобы получить "лучшее состояние хозяйства" нужно было сначала вышибить англичан?

Таким образом давайте запишем вывод:

-- Пользу от "прогрессивного" строя колонизаторов страна получает после того, как от них избавится --

Причем основная польза не от тех крох, которые "оставили" колонизаторы -- вы еще найдите таких добряков -- а от того, что в борьбе с
колонизаторами окрепла сама Индия. Индийцы, конечно, могут сказать "спасибо" англичанам, но, я думаю, всем очевидно, как звучит это
"спасибо". Это все равно что мы сказали бы спасибо Батыю, вырезавшему пол-России. Причем у нас это было ох как давно, а индийцы еще
помнят колонизаторов живьем -- прогнали их только в 1947 году. Кстати, те, чтобы удержаться, пытались ослабить индийское общество,
разжигая религиозную рознь, от чего Индия страдает и сейчас.

А если страна от колонизаторов не избавится? В истории есть и такие примеры. Что далеко ходить -- вот "Индия", открытая Колумбом.
Индейцы от колонизаторов избавиться не смогли -- индейцев больше нет. "Приобщились" к благам цивилизации... О степени приобщения
говорит тот факт, что их даже переписать толком не могут -- в одну перепись насчитают 800 тыс., в следующую пойдут считать -- глядь,
а полтора миллиона вышло. Вы думаете, это возросла численность? Дудки -- это, оказывается, в прошлую не всех сосчитали. Ну и средняя
продолжительность жизни у индейцев США показательная -- 40 с небольшим лет.

Это были рассуждения -- можете заглянуть в БСЭ, чтобы своими глазами увидеть, что Индии после "ухода" англичан пришлось создавать
заново (!) хотя бы хлопковую и джутовую промышленность и обзаводиться тракторами.

Ну и заодно нате вам обширную цитату с кучей любимых вами источников:

"Британская администрация грабила Индию методами, как раз характерными для хорошо нам сейчас знакомого периода "первоначального
накопления капитала". Помимо чисто военных приемов п грабежа и экспроприации, англичане разоряли индийских крестьян непомерными
налогами. Ост-Индская компания извлекала колоссальные доходы из неравноправной торговли и спекуляций [1]. Англичане сознательно
разорили индийскую текстильную промышленность -- конкурента британских текстильщиков. В результате в 1769-1770 гг. в основном центре
индийского хлопчатобумажного производства -- в Бенгалии -- разразился голод, который унес треть населения -- 7 млн чел. [2], а по
другим подсчетам -- все 10 миллионов [3]. В 80-хп90-х гг. XVIII в. трагедия в Бенгалии повторилась -- и теперь от голода вымерла уже
половина населения -- 10 млн чел.[4]

С начала XIX века, по мере распространения власти англичан практически на всю Индию, массовый голод стал обыденным явлением в
стране. По английским официальным данным, в Британской Индии от голода умерло в 1800п1825 гг. -- 1 млн чел., в 1825п1850 гг. -- 400
тыс. чел., в 1850п1875 гг. -- 5 млн чел., в 1875п1900 гг. -- 26 млн чел., в том числе во время Большого голода в 1876п1878 гг. --
свыше 2,5 млн чел.[5]

В начале британского владычества Бенгалия была густонаселенной страной -- одним из наиболее развитых экономических регионов Индии п
с богатыми огромными городами. Губернатор Бенгалии Роберт Клайв накануне завоевания страны Ост-Индской компанией (в 1757 г.) писал,
что города Дакка и Муршидабад "огромны, многолюдны, а богаты, как лондонское Сити" [6]. Но уже в 1789 г. британский
генерал-губернатор Индии Ч. Корнуоллис вынужден был констатировать, что вследствие гибели населения от голода треть владений
Ост-Индской компании превратилась в джунгли, заселенные только дикими зверями [7]. Маркс указывал, что население Дакки ("индийского
Манчестера" [8], как назвала этот город британская парламентская комиссия) с 1824 по 1837 г. сократилось со 150 тыс. до 20 тыс.
человек [9]. Русский путешественник А. Ротчев, посетивший Индию в начале 40-х гг. XIX в., так описывал увиденное: "Что осталось от
Уджейна [Уджайна], Бхопала, Джейпура [Джайпура], Гвалиора, Индора [Индура], Гайдерабада [Хайдерабада], Ахмедабада [Ахмадобада],
Фуркабада [Фурхабада], Дели и Агры, городов столичных, некогда цветущих? На несколько миль вокруг их них видны раздробленные
колонны, разоренные храмы и полуразвалившиеся, одинокие памятники. Дикие звери и пресмыкающиеся гады заменили народонаселение, все
глухо и пусто вокруг..." [10].

1. Впрочем, и из прямых конфискаций тоже: в 1760п1780 гг., по подсчетам европейских авторов, Британская Ост-Индская компания ввезла
в метрополию бесплатных (то есть по сути награбленных) товаров на 12 млн фунтов стерлингов (Большая Советская Энциклопедия. Т. 18.,
М., 1953. С. 60). После завоевания Индией независимости индийские экономисты вновь изучили этот вопрос и обнаружили, что
безвозмездных вывоз товаров и монеты в 1757-1780 гг. достигал 38 млн фунтов стерлингов (Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский
Г.Г. История Индии. М., 1979. С. 258).
2. БСЭ. Т.18. М., 1953. С. 60.
3. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. Указ. соч. С. 283; Гхош К.Ч. Голод в Бенгалии. М., 1951. С. 20; Бошам Д.
Английский империализм в Индии. М., 1935. С. 17; Dutt R. The Economic History of India under Early British Rule. From the Rise of
the British Power in 1757 to the Accession of Queen Victoria in 1857. L., s.a. P. 52.
4. Губер А.А., Хейфец А.Н. Новая история стран зарубежного Востока. М., 1961. С. 55.
5. Антонова К.А., Бонгард-Левин Г.М., Котовский Г.Г. Указ. соч. С. 331; Fox R. The Colonial Policy of British Imperialism. N.Y.,
s.a. P. 27 - 29; de Schweinitz Jr., K. The Rise and Fall of British India. Imperialism as Inequalilty. L.&N.Y., 1983. P. 188п189;
Губер А.А., Хейфец А.Н. Указ. соч. С. 243; Советская Историческая Энциклопедия. Т.5. М., 1964. Стб. 867. Британская статистика,
естественно, занижала размеры социального бедствия. Даже французские источники свидетельствуют, что только в 1877 г. от голода
умерло 5,25 млн индийцев (История XIX века. Т.7. М., 1939. С. 155), а по данным самих индийцев, в 1876-1878 гг. от голода погибло 10
млн чел. (см.: Неру Д. Взгляд на всемирную историю. Письма к дочери из тюрьмы, содержащие свободное изложение истории для юношества.
Т.2. М., 1981. С. 219).
6. Цит. по: Bhattaharyya B.V. A History of Bangla Desh. Dacca, 1973. P. 361.
7. Mukherjee R. The Rise and Fall of the East India Company. A Socioligical Appraisal. N.Y.&L., 1974. P. 361
8. Ibid. P. 338.
9. Маркс К. и Энгельс Ф. Избранные произведения в трех томах. Т.1. М., 1966. С. 520.
10. Ротчев А.Г. Воспоминания русского путешественника. М., 1991. С. 33.

И уж позвольте помянуть "африканских царьков", которые, как вы считаете, подкупили экономистов ООН, чтобы те что-то там приписали.
Как вам, право, не совестно? У вас, ей-богу что-то с пресловутой связностью мышления. Ну царьки торговали рабами -- так они что,
хитростью навязывали простакам-капиталистам этих рабов? Или все-таки рабы были страсть как нужны именно капиталистическому
производству в колониях? Которым негде было взять рабочих, так как не знавшие рабства индейцы либо восставали, либо умирали? Вы хотя
бы представляете себе масштаб работорговли? Так вот: 112 млн. чел. было вывезено из Африки; оцените, как это повлияло на ее
дальнейшее развитие. (Рено Ф., Даже С. Африканские рабы в далеком и недавнем прошлом. М.: Наука, 1991.)

Все, хватит. Ведь сам же себе написал -- не спорить серьезно с Ниткиным; нет, не удержался. Там еще об архаичности было, но это уж в
другой раз.
От Pout
К Михаил Едошин (23.01.2002 19:23:08)
Дата 23.01.2002 21:23:02

получил большое удовольствие от текста,

Замечательный текст, и по жанру, и по исполнению, думаю немногих
заблуждавшихся или неоперившихся - ид эст вновь прибывших (вроде ув.
г-на Скаута, также отметившемуся уже на ниве"земельного вопроса"),он
введет в несколько более трезвое состояние .
Хотелось только добавить, что приемы недобросовестной полемики,
подмеченные Вами, отнюдь не исчерпываются разобранными( на мой вкус,
замечательно
ясно)образчиками.
Например, в нити "об импорте и экспорте" г-н Ниткин в самих заголовках
постингов с достойным лучшего употребления постоянством употреблял
пошлые "отталкивающие", маркирующие эпитеты, призванные удостоверить,
что его
оппоненты заведомо оперируют "отстойными"материалами. Дескать, какой
отстой эти тут мне, профи, подсовывают. Любопытно и такое. Апелляция к
профессиональной квалификации автора" отстоя"тут оказывается
бесполезной. На это мгновенно последовал отлуп -"Дают дипломы и корочки
всякого сброду"., вот и весь ответ.Можно подумать, удостоверяющие
качественность степеней печати находятся в собственности г-на Ниткина,
единственного"настоящего экономиста". Который"не является специалистом
по с\х", но счел необходимым походя отметиться на материале
"земельного вопроса "России начала 20 века.

Ну и вслед г-ну"настоящему экономисту"тут эже подтянулись арьегарды,
еще более"не специалисты по с\х",вроде г-на ВВВ-Ива , но косым пунктиром
прошедшиеся в трех фразах по концепции первых глав СЦ.

Так что спасибо Вам , Михаил, огромное, за своевременную развертутую
критику методических основ поверхностных "экспертов по
сельскохозяйственной теме" и т.п. В свою очерель, повторяю в Н-ный раз,
что по данному вопросу концепция СГ движется в русле традиции крупных
российских ученых, например Л.В.Милова, которые жизнь посвятили
исследованию темы"великорусского пахаря". Материлы по теме, ссылки и
статьи легко найти в архиве Форума. Поэтому "неспециалистам", очертя
голову бросающимся бороться в тематику, в которой они , пардон за
бедность речи, ни черта не петрят,
нужно бы глянуть хотя бы в публикации Сергея Георгиевича (их у него
по данной теме несколько). прежде чем выступать с самыми крутыми
обобщениями.


Проведенное Вами мини-расследование подтверждает мою антипатию к
поросли этих позднесоветских и раннепостсоветских экономистов, как
явлению.
Можно считать, что кавалерийский наскок на первые главы СЦ с шашкой
наголо и очертя голову благодаря Вам легким движеньем пера обращен в
прах.

Еще раз - гранмерси.

СП
От Дмитрий Ниткин
К Pout (23.01.2002 21:23:02)
Дата 24.01.2002 19:13:42

Рад за Вас

>Хотелось только добавить, что приемы недобросовестной полемики, подмеченные Вами, отнюдь не исчерпываются разобранными (на мой вкус,замечательно ясно) образчиками.
>Например, в нити "об импорте и экспорте" г-н Ниткин в самих заголовках постингов с достойным лучшего употребления постоянством употреблял пошлые "отталкивающие", маркирующие эпитеты, призванные удостоверить, что его оппоненты заведомо оперируют "отстойными"материалами. Дескать, какой отстой эти тут мне, профи, подсовывают. Любопытно и такое. Апелляция к профессиональной квалификации автора"отстоя" тут оказывается бесполезной. На это мгновенно последовал отлуп -"Дают дипломы и корочки всякого сброду"., вот и весь ответ.

Да не весь, уважаемый Pout, не весь. Читайте не только заголовки, там и содержание кое-какое можно найти. Я же со своей стороны на форумян удивляюсь: неужели они готовы любую туфту заглатывать, лишь бы против "либерастов"? Кроме меня ведь никто не усомнился, даже наоборот, кто-то стал с серьезными видом доказывать, что разница между мировым импортом и экспортом объясняется эмиссией долларов, а не неграмотностью журналистов :)

>Можно подумать, удостоверяющие качественность степеней печати находятся в собственности г-на Ниткина, единственного"настоящего экономиста". Который"не является специалистом по с\х",
Неверно цитируете. Я не являюсь специалистом по крестьянскому вопросу в начале XX века.

>но счел необходимым походя отметиться на материале "земельного вопроса" России начала 20 века.
Ну, тут кто только чего только не пишет... И ничего, проходит. Дай, думаю, попробую. :-)

>В свою очерель, повторяю в Н-ный раз, что по данному вопросу концепция СГ движется в русле традиции крупных российских ученых, например Л.В.Милова, которые жизнь посвятили исследованию темы"великорусского пахаря". Материлы по теме, ссылки и статьи легко найти в архиве Форума.

За публикацию в сети статьи Милова - спасибо. Интересная статья, ничего против не имею. Однако, по-моему, вопросы сравнительной эффективности хозяйств разных типов в XX веке Милов не рассматривает. А я речь веду именно об этом.

>Поэтому "неспециалистам", очертя голову бросающимся бороться в тематику, в которой они, пардон за бедность речи, ни черта не петрят, нужно бы глянуть хотя бы в публикации Сергея Георгиевича (их у него по данной теме несколько). прежде чем выступать с самыми крутыми обобщениями.
Списочек не дадите? Там, наверное, много всего интересного.

>Проведенное Вами мини-расследование подтверждает мою антипатию к поросли этих позднесоветских и раннепостсоветских экономистов, как явлению.
А к каким экономистам у Вас симпатия?

>Можно считать, что кавалерийский наскок на первые главы СЦ с шашкой наголо и очертя голову благодаря Вам легким движеньем пера обращен в прах.
Похоже, что тут Вы смотрите больше на манеру изложения, чем на содержание. C земельными площадями и эффективностью Михаил, прямо скажем, опростоволосился.
От Scout
К Pout (23.01.2002 21:23:02)
Дата 24.01.2002 04:48:16

От несведущего арьергарда

//… вроде ув. г-на Скаута, также отметившемуся уже на ниве"земельного вопроса"//
Хочу заметить, уважаемый Pout, что я не «отметился на ниве», а, как мне кажется, занимался земельным вопросом достаточно основательно. «Не-специалистом» я себя назвал потому, что это не является моей профессией и я не занимался обработкой фактического материала на уровне Чаянова или упомянутого вами Милова. Но и только. Поэтому мне не кажется, что я заслуживаю такого снисходительно-пренебрежительного отношения к себе, даже принимая во внимание то, что на этом форуме я – новичок.

По поводу моей реплики на заметку Д. Ниткина – она действительно показалась мне хорошо написанной рецензией и в целом совпала с моим собственным впечатлением от тех глав «Советской цивилизации», которые я прочитал. Это был первый постинг этого автора (Д. Ниткина), который я прочитал на форуме, и, естественно, это совсем не значит, что, выразив свое мнение по поводу одного текста, я автоматически становлюсь в восхищенную позу относительно всего остального им написанного, в том числе и сдобренного «приемами недобросовестной полемики».

Раз уж вы, господин Pout, задались целью поморализаторствать по поводу способа аргументации того же Ниткина, не думаю, что в этом контексте уместно приклеивание походя ярлыков типа «ни черта не петрят» или «арьергард настоящего экономиста». Что и говорить, «врачу, излечися сам».

Я ознакомился с архивными заметками по поводу земельных отношений – кроме ссылки на статью Милова в НГ с действительно интересными данными, ничего по настоящему оригинального не нашел.

Если у вас есть что сказать по поводу тезисов «заблудившегося и неоперившегося арьергарда Скаута» - буду признателен. Отсылать меня на прежние темы, напирая на «все это мы уже проходили – учите матчасть», считаю неконструктивным.
От Александр
К Pout (23.01.2002 21:23:02)
Дата 23.01.2002 22:09:53

М-004 О жанрах и рефератах

> Замечательный текст, и по жанру, и по исполнению

Жанр действительно полезен. Купил только что школьный учебник новейшей истории. В целом на удивление умеренный. Ну красивая цветная картинка запуска шатла, а рядом черно-белая фотография Гагарина с Королевым - это ладно. Фиг с ними. Мне больше понравилось сравнение социализма с финансовой пирамидой, в которой обогащаются первые вкладчики, а потомки расхлебывают.

На вебе нынче полно сайтов с рефератами. У кого есть желание и время можно было бы рефератов к таким пассажам наделать да на веб выложить. Пусть школьники пользуются. Ну например проиллюстрировать вышеприведенный тезис фотографиями босого "первого вкладчика" в лохмотьях и "расхлебывающего потомка", выглядывающего из "Жигуля".

Будь у буржуев единая програма по истории можно было бы их разнести вдребезги. Разнообразие учебников затрудняет. Но многие мысли во всех буржуйских учебниках общие.