От Дмитрий Лебедев
К Александр
Дата 27.10.2000 12:38:00
Рубрики Прочее;

Стоп!

Друзья, я Вас умоляю, остановитесь!
Мы подошли к очень интересному моменту. В настоящее время собеседники представили почти критическое отношение аргументов и информации, чтобы сделать важные выводы. Как эта информация, так и аргументы исключительно важны для того, чтобы решить проблему для своих (всегда обнаружится какой-то Леонтьев, который заведёт пластинку заново, прикинувшись, что он ничего не понимает).
Но, в настоящий момент, Вы в буквальном смысле не видите за деревьями леса. Мы как бы препарируем лягушку (Жизнь в Союзе). Мы не должны думать о том, что она нам не нравится (склизская) или нравится (изумрудная). Наша задача установить её силу, слабость и отличие от жабы.
Я прошу уважаемых Александра, СКЕПТИКА и Романа ещё раз представить свои аргументы, отрешившись от эмоций, по схеме
1) Проблема
а)..
б)..
в)..
2) Анализ аргументов собеседника
а)..
б)..
в)..
3) Свои аргументы
а)..
б)..
в)..
4) Вывод
а)..
б)..
в)..
Наша задача не победить, а понять. Избегайте оценок собеседника и эмоциональных выражений. После этого всякий станет носителем ЗНАНИЯ и научится ненавязчиво его распространять. Желаю удачи!
От Александр
К Дмитрий Лебедев (27.10.2000 12:38:00)
Дата 27.10.2000 23:59:00

re: Стоп!

> Наша задача не победить, а понять.

А тут и понимать то нечего. Рома считает что если верхушка номенклатуры ненавидела советский строй то и все должны его ненавидеть.

Или, скажем, раз кучка негодяев уничтожили советский строй то строй был плохой потому что слабый. По мне так строй хорош если он меня устраивает. И плох если нет.

По-английски Ромин "аргумент" называется "band wagon". "Все выбирают пепси, значит и ты должен" Важна стадность и поклонение победителю, а не сравнение деталей и свободный выбор.
От Александр
К Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата 28.10.2000 21:54:00

re: Был ли советский строй плохим или что недосказал С.Г.Кара-Мурза (+)

> И, кстати, Вы не объяснили какого черта вся
советская элита оказалась
> в разрушителях советского строя.

Скорее всего именно потому что этот строй был хорош для всех остальных. Тем более странно всем остальным вслед за номенклатурой этот строй ненавидеть.

> классический советский строй с плановой экономикой был строем людей, переживших общую беду.

Классический советский строй был рыночной экономикой. www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7345/stalin/15-1.htm

> В классической рыночной экономике стимулом
экономического развития является
> рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных
людей, которые своими решениями,
> действиями, работой могут повлиять на размер
своей прибыли.

"В классической рыночной экономике" предпринимательство было монополией немногих. Тоесть очень немногие могли "своими решениями повлиять". При Советском строе повлиять могли все желающие. Разница в количестве "экономически активных".

> За то, чтобы отчитаться перед начальством за план,

Утверждение что выполнение плана во вред экономике является признаком шизофрении вобще и после 10 лет без плана в особенности.

> плановая экономика в мирное время
ВСЕГДА будет менее эффективна, чем рыночная.

Это утверждение еще более шизофренично. Наша плановая экономика была много эффективнее западной (первый мир + третий мир) даже несмотря на неблагоприятные климатические условия и географию.

> Так как при плановой экономике за улучшение жизни граждан реально ответствены
> только самые главные государственные чиновники

Это полнейшая бессмыслица. Не самые главные чиновники собирают машины, копают уголь, лечат людей и выводят новые сорта растений, а сами люди. Никто кроме них самих за это не ответственен.

> Человек начинает использовать свое служебное положение для своей личной выгоды,

А то на западе он не "начинает использовать"!
Обвинения советского строя в коррупции вобще нелепы: "Надо было видеть, с какой стpастью клеймили депутаты, а потом жуpналисты, пpестаpелого маpшала, котоpый изловчился купить списанный холодильник "ЗИЛ" за 28 pублей (новый стоил 300 руб. - сообщаю тем, кто об этом уже забыл)!" www.chat.ru/~skaramurza/intel04.html

Как верно заметил Кара-Мурза на западе меньше чем на приличный пакет крупного банка и министр не польстится.

> Так что это - еще одна палка в колеса советской экономике, вдобавок ко всеобщей безответственности.

О! Это песня! Вы видать "Евроцентризма" не читали. Знаете, любят в третьем мире вколоть шприцом щелочи в бутылочку с напитком для "первого". "Не вдаваясь в эту большую тему, выскажу лишь пpедположение, что в СССР пpи скудных затpатах на безопасность ее относительно низкий уpовень обеспечивался именно тем, что люди считали весь наpод своей pодней, а все, что было в стpане - общим достоянием. Возможно ли у нас было, напpимеp, такое явление: в Испании выгоpают леса (пpичем в пожаpах гибнет довольно много людей), и основная пpичина - поджоги. Во пеpвых, в Галисии этим занимаются специальные малые пpедпpиятия, котоpые сбpасывают с легких самолетов на паpашютах поджигательные устpойства - поскольку гоpелая дpевесина, сохpаняя пpиемлемое качество, пpодается pаз в десять дешевле. Во-втоpых, лес поджигают, чтобы отомстить за какую-нибудь обиду местным властям, алькальду, а в одном случае - самим пожаpным. "
www.chat.ru/~skaramurza/euro05.html

> Недаром "постсоциалистические" страны занимают первые места по уровню коррупции.

"Постсоциалистические" это пропагандистский штамп. Это новокапиталистические страны. Разумеется капитализм приводит к огромному всплеску коррупции. А на социализм просто навешивают все грехи, в том числе и чисто капиталлистические.

> Их нельзя разделять на "хороших" Рыжкова и Павлова и "плохих" Ельцина и Горбачева,
> т.к. они все были "плохие", то есть коррумпированные.

Опять немножко тоталитаризма? Горби *ЛИЧНО* выторговывал у Мердока трехмиллионную взятку. А в советское время взятка в 2000$ становилась легендой.
От Георгий
К Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата 28.10.2000 10:18:00

Ну хорошо.

Пускай даже рыночная экономика более эффективна.
Но можем ли мы ее построить здесь и сейчас, хотя бы двинуться к ней, с этими самыми людьми и начальниками?
Паршев, например, считает, что нет, и обосновывает более или менее спорными аргументами, почему нет.
Никто всерьез не верит, что мы будем, как Америка. Но все же: какое жмизнеустройство лучше обеспечивало большинство населения.
Как справиться с коррумпированными чиновниками? Может, если это невозможно, прийти к такому жизнеустройству, которое не дает чиновникам нанести такого большого вреда? А так у людей, по словам одного из экспертов по питерскому радио, есть ОДНА реальная "свобода" - уехать отсюда. Неужели надо багословлять нашу "элиту" просто за то, что ей наплевать, что отсюда уезжают, наплевать на "свободу слова", пока ее это не касается и т. д.?
От Роман Ш.
К Александр (27.10.2000 23:59:00)
Дата 28.10.2000 10:01:00

Был ли советский строй плохим или что недосказал С.Г.Кара-Мурза (+)

Александр, я НИГДЕ не писал, что советский строй был ПЛОХОЙ. Я-то как раз пытаюсь оценить его объективно. И, кстати, Вы не объяснили какого черта вся советская элита оказалась в разрушителях советского строя.

Если смотреть по сути, то классический советский строй с плановой экономикой был строем людей, переживших общую беду. Он сложился естественным образом на почве русской специфики и в результате катастроф, которые постигли Россию/СССР в 20-м веке. Тут я с Сергеем Георгиевичем совершенно согласен, но он недосказал самого главного. Если смотреть в самую суть, то стимулом экономического развития (а в марксизме экономика первична) любого общества является желание людей жить лучше. При советской плановой экономике желание людей жить лучше реализуется через административные решения управленческого аппарата. Цель этих решений - увеличение объемов производства ради повышения благосостояния ВСЕХ членов общества (именно ВСЕХ, потому что в условиях общей беды оставленные за бортом просто умрут от голода и холода). В классической рыночной экономике стимулом экономического развития является рост прибыли ТОЛЬКО экономически активных людей, которые своими решениями, действиями, работой могут повлиять на размер своей прибыли.

Создается впечатление, что советский строй с плановой экономикой гораздо прогрессивнее западного с экономикой рыночной. Но на самом деле это не так, потому что в плановой экономике за повышение благосостояния населения реально ответственно только самое верхнее звено управления, причем наказания за управленческие ошибки часто весьма мягкие (по сравнению с рыночной экономикой). Остальные звенья управления, например, директора заводов, вообще несут ответственность не за то, чтобы произвести как можно больше того, за что потребитель готов платить, как это имеет место в рыночной экономике, а за ВИДИМОСТЬ ДЕЛА. За то, чтобы отчитаться перед начальством за план, выполненный любой ценой, даже если эта работа в конечном итоге принесла экономике не пользу, а ущерб. Именно поэтому, даже имея невероятные вычислительные возможности, чтобы расчитывать спрос и планировать экономическую деятельность, плановая экономика в мирное время ВСЕГДА будет менее эффективна, чем рыночная. Есть еще второй аспект - коррупция. Так как при плановой экономике за улучшение жизни граждан реально ответствены только самые главные государственные чиновники, а все остальные должны "жрать, что дают" (грубо говоря), очень часто стремление человека улучшить свое благосостояние входит в конфликт с его обязанностями. Человек начинает использовать свое служебное положение для своей личной выгоды, потому это улучшает благосостояние человека в гораздо большей степени, чем честное исполнение своих обязанностей. В итоге коррумпированными оказывается большая часть общества, что совершенно невозможно при рыночной экономике. Так что это - еще одна палка в колеса советской экономике, вдобавок ко всеобщей безответственности. И это очень серьезно, так как становится привычкой людей. Недаром "постсоциалистические" страны занимают первые места по уровню коррупции. Как только на самый верх пробрались люди, которые уже привыкли использовать свое служебное положение в целях личной выгоды, эти люди развалили страну и сменили общественно-экономический строй ради собственной наживы. Так нет что ничго удивительного, в том, что почти все ЦК КПСС, то есть, верхняя элита в годы перестройки занималась антигосударственной деятельностью. Их нельзя разделять на "хороших" Рыжкова и Павлова и "плохих" Ельцина и Горбачева, т.к. они все были "плохие", то есть коррумпированные.