От pikolejka
К victor belov
Дата 06.02.2016 21:39:22
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; История; Образы будущего;

Re: Ленин в...

> Что же касается ленинского наследия, то с позиции тупой обывательской точки зрения ВЫ С ПУТИНЫМ правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения предложено им.

Спасибо, что сравниваете меня с Путиным - для меня это большая честь. Только я не верю в присутствие бескорыстно добрых среди сторонников С.Кара-Мурзы. С чего вдруг Вы, совершенно меня не зная, решили хвалить?

> Что же касается ленинского наследия, то с позиции тупой обывательской точки зрения вы с Путиным правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения ПРЕДЛОЖЕНО ИМ (Лениным - Олег).

Вот я и говорю, что прав Путин: Ленин заложил в основание СССР мину замедленного действия - право нерусских наций на отделение. В 1991 году это положение дало легитимную опору разрушителям СССР и лишила авторитета тех, кто пытался не допустить распада Союза. Неэтичность, с которой в СССР проводился в жизнь принцип "самоопределения" (в том числе, "добровольное" вхождение союзных республик в состав СССР вследствие оккупации их Красной Армией и подавления местных национальных движений и отсутствие практической возможности "отделения"), нередко заставляла покупать лояльность "добровольно вошедших наций" территориальными подарками за счёт России (вроде Донбасса или Вильнюсской области).

> Что же касается ленинского наследия, то с позиции ТУПОЙ ОБЫВАТЕЛЬСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ вы с Путиным правы - право наций на самоопределение вплоть до отделения предложено им.

Обыватели - это, как я понимаю, мы, обычные россияне, то есть подавляющее большинство граждан России. Правильно ли я Вас понял, что Вы считаете нашу позицию тупой, а свою - продвинутой?

С уважением, Олег.
От victor belov
К pikolejka (06.02.2016 21:39:22)
Дата 07.02.2016 12:40:28

Re: Ленин в...

Уважаемый Олег, честное слово, я совсем не хотел вас обидеть, прошу прощения. Это Интернет виноват с его разбойничьим стилем. Если бы я писал статью, я выбрал бы другой эпитет, например некомпетентная, дилетантская позиция. И у меня есть основания для использования этих определений. Судите сами - вот что там было на самом деле.

То что нужно было объединяться ни у кого сомнений не было - традиционные связи, враждебное окружение и т.п. Да, Сталин предложил автономный вариант, который вначале даже был одобрен пленумом ЦК. Проект был разослан в республики. И только одна республика его одобрила. Остальные потребовали свободы, в том числе и Грузия. Для разборок туда поехали Орджоникидзе и Дзержинский, набили там кому-то морду. Стала назревать вторая редакция гражданской войны, но теперь явно с националистическим окрасом. Для Сталина эта угроза была нипочём - он видимо еще не навоевался, да и позорное пятно собственного бездействия в польской кампании очевидно желал смыть. А может быть лавры Троцкого ему покоя не давали.
Но Ленин был иного мнения. Он только что спас русский народ от поголовного истребления введением НЭП. А истребление русскому народу было уготовлено его корешами - правоверными марксистами, которые намеревались вдалбливать ортодоксальный марксизм в русскую землю до последнего крестьянина. Ведь тогда царил военный коммунизм - деньги потеряли своё значение, всеобщая трудовая повинность и т.д. недовольство народа начало переходить в бунты. Ленин это увидел первым, и наступив на горло собственной песне частично реанимировал капитализм, чем и спас русский и другие народы от неминучей гибели. Только за это деяние он заслуживает в два раза памятников больше, чем сейчас.

Трагедия однако заключалась в том, что Ленин в это время был тяжело болен и не мог принимать участия в обсуждениях этого вопроса. А Россия между тем сползала к новой заварухе. Ленин информацию получает нерегулярно, но узнав о драке в Грузии он пишет письмо в ЦК примерно такого содержания: "что ж вы творите злыдни треклятые, ведь вы же нашу коммунию в царскую сатрапию превращаете! Немедленно прекратить - только добровольное вхождение!" В результате мужественной борьбы, не поднимаясь с койки, ему удается завоевать большинство в правительстве и проходит его вариант с полной самостийностью, республики согласны и без единого выстрела, под бурные овации образуется СССР - братский союз большинства народов России. В перспективе маячила мировая революция, которая по замыслу также мирно должна была решить национальный вопрос в мировом масштабе, или же сплотить народы СССР воедино во время построения самого справедливого общества, первого в мире. Так оно и было, добавилась война, которая ещё более сплотила народы СССР. А что в итоге? На человека, не щадившего себя, уберегшего от бессмысленной бойни миллионы своих соотечественников "благодарные потомки" пытаются свалить собственные преступления. Вот такой оригинальный вариант благодарности. Отвратительно всё это выглядит.

Хочу обратить ваше внимание на важную деталь - демократические принципы, коллегиальность в ленинский период находились на высочайшем уровне. В сложнейших ситуациях, в полном окружении, решения принимаются только после бурных обсуждений и большинством. Тоже было и на низшем уровне - чуть что - конференция, сход и обязательная резолюция. Вы почитайте документы того времени - сколько всяческих собраний было начиная с уездов! Знаете на каком основании конфисковались дворцы в Петрограде? На одном - "народ должен обсуждать свое положение, выражать свое мнение, а для этого у него нет свободных помещений в достаточном количестве!" Это был период высшего расцвета демократии в России.

По поводу "неэтичности". Да, иногда горячие головы и постреливали. Братишки матросики даже Ленину угрожали - замутишь что-то не то - шлёпнем без разговоров. Но это не идёт ни в какое сравнение например с английской демократией того времени, которая стреляла в индусов без предупреждения, если их собиралось больше трёх. Или сравните с демократом ЕБН, который в мирное время! только и совещался что с собственной дочкой.

Слово "продвинутый" для меня означает нечто другое, некую духовную высоту, "просветлённость". В нашем же случае мы имеем дело с банальной информированностью. Да, действительно, я считаю что мой уровень осведомленности в обсуждаемой теме выше, чем ваш с Путиным. Но и просто наличия в голове большого объема информации тоже недостаточно, нужно иметь привычку и умение для анализа и обобщений, короче нужно в совершенстве владеть индуктивным методом мышления. Вот к этому я вас и призываю. Не нужно верить на слово мерзким, лживым агиткам Сванидзе, нужно воспитывать в себе терпение и усердие в самостоятельном овладении вопросом, во всяком случае перед тем, как выходить на широкую публику. Вы очевидно человек молодой, жизнь ещё долгая предстоит, поэтому мой совет - не верьте никому, пытайтесь сами постичь интересующие вас вещи.
От pikolejka
К victor belov (07.02.2016 12:40:28)
Дата 11.02.2016 00:14:20

Re: Ленин в...

Добрый день!

>Уважаемый Олег, честное слово, я совсем не хотел вас обидеть, прошу прощения.

"Обидеть" Вы физически никого не можете, не имея пистолета. Поэтому извинения ваши считаю фальшивыми.
Для меня важно зафиксировать ваше чувство собственного превосходства над "тупой обывательской точки зрения вы с Путиным...".
Как Вы далее и пишите "Да, действительно, я считаю что мой уровень осведомленности в обсуждаемой теме выше, чем ваш с Путиным". А откуда Вы знаете, какой "уровень информированности" у Путина?

>Это Интернет виноват с его разбойничьим стилем. Если бы я писал статью, я выбрал бы другой эпитет, например некомпетентная, дилетантская позиция.

Плохому танцору ноги (и ещё кое-что) мешают, а плохому собеседнику - Интернет. Это известно.

>Это Интернет виноват с его разбойничьим стилем. Если бы я писал статью, я выбрал бы другой эпитет, например некомпетентная, дилетантская позиция. И у меня есть основания для использования этих определений. Судите сами - вот что там было на самом деле.

Себя Вы, видимо, считаете не дилетантом, а профессионалом высокого уровня? Сколько диссертаций Вы защитили по "ленинской национальной политике КПСС"?

>Для разборок туда поехали Орджоникидзе и Дзержинский, набили там кому-то морду. Стала назревать вторая редакция гражданской войны, но теперь явно с националистическим окрасом. Для Сталина эта угроза была нипочём - он видимо еще не навоевался, да и позорное пятно собственного бездействия в польской кампании очевидно желал смыть. А может быть лавры Троцкого ему покоя не давали.

Да, я чувствую ум и компетентность историка-профессионала, специалиста по сталинскому периоду. Спасибо, что просветили относительно душевного строя т. Сталина.

>Не нужно верить на слово мерзким, лживым агиткам Сванидзе, нужно воспитывать в себе терпение и усердие в самостоятельном овладении вопросом, во всяком случае перед тем, как выходить на широкую публику.

Спасибо, что подсказываете нам, имеющим "тупую обывательскую точку зрения вместе с Путиным", кому нужно верить, а кому - не нужно.

>Вы очевидно человек молодой, жизнь ещё долгая предстоит,....

С чего это вдруг такая снисходительность к российскому обывателю?

> поэтому мой совет - не верьте никому, пытайтесь сами постичь интересующие вас вещи.

С чего Вы решили, что мне нужен ВАШ совет? Он мне не нужен.

>пытайтесь сами постичь интересующие вас вещи

Понимаю, что для Ленино-поклонника это - большая щедрость. Спасибо, что разрешили мне думать самому.

С уважением, Олег.
От victor belov
К pikolejka (11.02.2016 00:14:20)
Дата 13.02.2016 00:37:19

всё-таки обиделись - напрасно, я ведь принес извинения (-)
От miron
К victor belov (07.02.2016 12:40:28)
Дата 07.02.2016 15:06:50

Зачем оскорблять Сталина?

>Для Сталина эта угроза была нипочём - он видимо еще не навоевался, да и позорное пятно собственного бездействия в польской кампании очевидно желал смыть. А может быть лавры Троцкого ему покоя не давали.>

Зачем же оскорблять Великого человека?
От victor belov
К miron (07.02.2016 15:06:50)
Дата 07.02.2016 18:11:54

да ни в коем случае

и в мыслях не было. Просто всеми людьми так или иначе движут страсти. а тем более они движут молодыми горячими грузинами. Я просто вслух предположил, какого рода страсти у него могли быть, но ни в коем случае своих предположений никому не навязывал. Кстати в той переписке Ленин Сталина не иначе как грузином называл. К чему бы это?
От miron
К victor belov (07.02.2016 18:11:54)
Дата 07.02.2016 19:51:58

Кой случай?

>и в мыслях не было. Просто всеми людьми так или иначе движут страсти. а тем более они движут молодыми горячими грузинами. Я просто вслух предположил, какого рода страсти у него могли быть, но ни в коем случае своих предположений никому не навязывал.>

Так гнусные предполжения-то. Внеисторические. Вот в чем проблема.

<Кстати в той переписке Ленин Сталина не иначе как грузином называл. К чему бы это?>

Все мы люди, все мы человеки, видимо, Ленин интуитивно чувствовал правоту Сталина и использовал внелогические способы воздействия на адресата.
От victor belov
К miron (07.02.2016 19:51:58)
Дата 07.02.2016 20:18:36

Re: Кой случай?

>>и в мыслях не было. Просто всеми людьми так или иначе движут страсти. а тем более они движут молодыми горячими грузинами. Я просто вслух предположил, какого рода страсти у него могли быть, но ни в коем случае своих предположений никому не навязывал.>
>
>Так гнусные предполжения-то. Внеисторические. Вот в чем проблема.

Согласен, мои предположения историческими назвать никак нельзя, поэтому я и сказал, что не настаиваю на них. Решён вопрос?

><Кстати в той переписке Ленин Сталина не иначе как грузином называл. К чему бы это?>

>Все мы люди, все мы человеки, видимо, Ленин интуитивно чувствовал правоту Сталина и использовал внелогические способы воздействия на адресата.

У позднего Ленина никакого апломба не было и если бы он хоть интуитивно чувствовал бы чью-то правоту, он об этом бы так и сказал. А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров. И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.
От miron
К victor belov (07.02.2016 20:18:36)
Дата 07.02.2016 21:34:24

Проехали

>У позднего Ленина никакого апломба не было и если бы он хоть интуитивно чувствовал бы чью-то правоту, он об этом бы так и сказал.>

И как Вы тогда объясните слово грузин?

> А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров.>

И в чем это проявилось?

> И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла.>

В это точно установлено, что была бы гражданская?

. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.>

Все мы были детьми.

Но будущее человека прослеживаетса изначально.
От victor belov
К miron (07.02.2016 21:34:24)
Дата 07.02.2016 23:40:48

Re: Проехали

>>У позднего Ленина никакого апломба не было и если бы он хоть интуитивно чувствовал бы чью-то правоту, он об этом бы так и сказал.>
>
>И как Вы тогда объясните слово грузин?

сильным раздражением от действий этого грузина. Раздражение и апломб - разные вещи

>> А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров.>
>
>И в чем это проявилось?

ссылаюсь на авторитет Ленина -"письмо к съезду"

>> И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла.>
>
>В это точно установлено, что была бы гражданская?

да, гражданская, да ещё скорее всего с участием иностранцев. ведь партнерам-социалистам тогда было не впервой для внутренних разборок иностранных вояк приглашать, как было в случае с 26 бакинскими комиссарами. Да и центральная рада бы воспряла. Заваруха была бы крутая, сомнений никаких.

>. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.>

>Все мы были детьми.

>Но будущее человека прослеживаетса изначально.

Возможно, но.. а здесь лучше сослаться на авторитет geokon - он уже ответил
От miron
К victor belov (07.02.2016 23:40:48)
Дата 08.02.2016 01:17:31

Насчет возможной гражданской не согласен.

>>> А вот у Сталина апломб был, и внушительных размеров.>
>>
>>И в чем это проявилось?
>
>ссылаюсь на авторитет Ленина -"письмо к съезду">

Ленин уже был никакой. Болен.

>>> И в той ситуации прав был Ленин - продолжения гражданской войны страна бы не вынесла.>
>>
>>В это точно установлено, что была бы гражданская?
>
>да, гражданская, да ещё скорее всего с участием иностранцев. ведь партнерам-социалистам тогда было не впервой для внутренних разборок иностранных вояк приглашать, как было в случае с 26 бакинскими комиссарами. Да и центральная рада бы воспряла. Заваруха была бы крутая, сомнений никаких.>

Интересно? Только что везде во главе поставили большевиков из центра. И вдруг снова война. Народ бы ее не поддержал, да и войск у республик своих не было. Разоружили. Да, мелкие стычки, возможны были, типа той, что была в 1986 году в Казахстане когда Колбина поставили. Но Гражданская. Кроме того фразу о праве выхода можно было бы и опустить. Как в США. Так что не убедили. Да и сослагательное наклонение в истории... скользкое он...
От victor belov
К miron (08.02.2016 01:17:31)
Дата 08.02.2016 21:45:51

согласен, козырять сослагательным наклонением

в приличном обществе не принято. Точного расклада сил, мотивацию сторон мы определить сегодня конечно не сможем. Может быть и не вылилось бы всё это в полномасштабную гражданскую войну, но кровушки народной пролилось бы изрядно,и наверняка кто-то бы из нас за клавиатурой сейчас не сидел. К тому же и доверие было бы во многом потеряно. Да и принуждение штыками, как правило, недолговечно и уж наверняка бы не выдержало проверки войной.
От miron
К victor belov (08.02.2016 21:45:51)
Дата 08.02.2016 22:42:26

А кровь-то почему бы полилась?

>но кровушки народной пролилось бы изрядно,и наверняка кто-то бы из нас за клавиатурой сейчас не сидел. К тому же и доверие было бы во многом потеряно. Да и принуждение штыками, как правило, недолговечно и уж наверняка бы не выдержало проверки войной.>

Народ манипулируем. Я в 1992 году беседовал в шофером такси в Сумах. Он был очень против независимости Укропии. А сейчас, наверное, служит в АТО. Когда в СССР возникала национальная заварушка, то немедленно снимали 2 секретаря КПСС, а иногда и первого. Так что никто бы не пикнул. Ошибкой Ленина было объединение 2 Украин. Следовало плодить очень много национальных государств, мелких... 3 Белоруссии, 4 Украины, 6 Грузий...

И не надо блописать фразу о праве выхода. Или писать ее максимально неясно.
От victor belov
К miron (08.02.2016 22:42:26)
Дата 10.02.2016 23:51:52

продолжаем упражнения в сослагательном наклонении

>>но кровушки народной пролилось бы изрядно,и наверняка кто-то бы из нас за клавиатурой сейчас не сидел. К тому же и доверие было бы во многом потеряно. Да и принуждение штыками, как правило, недолговечно и уж наверняка бы не выдержало проверки войной.>
>
>Народ манипулируем. Я в 1992 году беседовал в шофером такси в Сумах. Он был очень против независимости Укропии. А сейчас, наверное, служит в АТО. Когда в СССР возникала национальная заварушка, то немедленно снимали 2 секретаря КПСС, а иногда и первого. Так что никто бы не пикнул. Ошибкой Ленина было объединение 2 Украин. Следовало плодить очень много национальных государств, мелких... 3 Белоруссии, 4 Украины, 6 Грузий...

>И не надо блописать фразу о праве выхода. Или писать ее максимально неясно.

А она и была неясно-символической. Только в 90 году был принят закон о порядке выхода. И что толку? Горби, как призидент, первым же его нарушил отпустив на волю вопреки этому закону Прибалтику. Кстати это уголовная статья - нарушение зак-ва, превышение полномочий и проч. Да и Ленин в формулировках не мог ошибиться - в окончательной редакции конституции он участия не принимал - умер к тому времени.

Я тоже люблю беседовать с шофёрами такси по душам и всегда удивлялся здравости их рассуждений. Но это ранешние таксисты. Сегодняшние в большинстве своём под завязку напичканы пропагандой вперемешку с мракобесием, здравых, адекватных и независимых суждений уже не услышишь.

две Украины объединил Сталин. Причём галитчина уже много веков как отпала от русского мира. Здесь и была бомба заложена. Но с другой стороны, возможно Сталин был и прав - переживи в составе СССР 4 и более поколения этих людей, может быть они и почувствовали свою принадлежность русской цивилизации. Ну а теперь имеем что имеем.

Да, чуть про кровь не забыл. Я уже приводил пример с этим Кавказом - одни социалисты пригласили англичан чтобы мочить других социалистов. Фракционная борьба в самой партии в тот момент не утихала ни на минуту, это потом, после сталинских чисток появилась та КПСС о которой Вы пишите - с железной дисциплиной и значительным опытом кадровой работы. А до того была революционная стихия, которая неизвестно куда бы завела, если в дело вмешались бы национальные мотивы, плюс всякие недобитки с гуляй-поля и т.д.- вместе запищали бы так, что чертям стало бы тошно.
От geokon
К miron (07.02.2016 21:34:24)
Дата 07.02.2016 22:02:23

Re: Проехали

>. И, кстати, в то время Сталин ещё не был великим человеком. Он им стал после коллективизации и индустриализации.>

>Все мы были детьми.

>Но будущее человека прослеживаетса изначально.


Конечно, особенно после того, как он ушел в мир иной.

В двадцатые годы Ленин и Сталин - еще деятели
разного калибра. Сталин свой рост набрал потом.

Так что внеисторические или исторические, все одно,
предположения, главное - правдоподобные.
От miron
К geokon (07.02.2016 22:02:23)
Дата 07.02.2016 22:43:02

Согласен (-)
От А.Б.
К victor belov (07.02.2016 18:11:54)
Дата 07.02.2016 18:40:10

Re: "Не трогай фетиш!" :) (-)