От И.Т.
К All
Дата 07.12.2015 23:13:29
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Место обществоведения в нашей жизни и диагноз его провалов

http://sg-karamurza.livejournal.com/219143.html

С.Г.Кара-Мурза

С конференции в МГУ

В МГУ идет международная конференция «Российская обществоведческая, экономическая и философско-хозяйственная мысль сегодня: итоги, проблемы, перспективы». Первые два доклада делали патриархи политэкономии, потом я. Вот этот краткий доклад,как аннотация того, о чем мы здесь говорим:

Место обществоведения в нашей жизни и предварительный диагноз его провалов

В конце ХХ века Россия погрузилась в кризис. Надо продумать генезис нашего кризиса. Один из срезов – роль общественных наук. Последние тридцать лет многие в России напряженно изучали те процессы, которые привели к краху СССР. Мой тезис: одна из причин краха – ошибки нашего обществоведения. Об отдельных талантах и коллективах не говорим, не они не определяли общий фон.

Второй тезис: форсирование развития общественной науки – императив для России. Я надеюсь на расцвет этой области знания.
Обществоведение – необходимая часть «центральной нервной системы» общества и государства. Сейчас ее надо подвергнуть диагнозу и лечению. Строго говоря, речь о сообществе обществоведов. Ведь до сознания общества и власти доходят не сигналы бытия, а их интерпретация. «Объясняет не наука, а ученые». Их позиции заданы когнитивной системой. Через нее они видят реальность, как через объектив прибора. Конечно, есть интеллектуалы, которые искажают данные их приборов и лгут. Это мы выносим за скобки.

Перестройка вскрыла провал нашего обществоведения, но ведь это не было замечено сообществом! Все внимание было к словам и действиям власти. Как будто забыли, что любому политическому действию предшествует изменение сознания правителей – дело их учителей и экспертов. Сознание определяет бытие!
После войны обществоведы получили доступ к огромной аудитории: помимо вузов в 1948 г. в СССР действовало 122 тыс. политшкол с 1,5 млн слушателей. Эта армия была полна штампами, заданными элитой. Подспудный конфликт этой элиты с властью сдвинул эту общность на антисоветский фланг, она превратилась в отряд идеологических бойцов. Ее долг был давать достоверное знание об обществе, объяснять причины главных противоречий и их вероятные последствия. Вместо этого – фальшивая апологетика и подрыв системы.

К этому была предпосылка. На Западе в ходе Научной революции возник новый метод познания общества – научное обществоведение. Оно вышло не из натурфилософии с ее ценностями и холизмом, а из науки Галилея и Ньютона. Оно отошло от эссенциализма, т. е. поиска сущности каждого явления. Это знание, автономное от ценностей, беспристрастное и нацеленное на истину, а не на добро.

Обществоведение России вышло не из науки, а из классической русской литературы. Оно несло в себе присущие ей черты и было проникнуто нравственным чувством. Оно сразу утверждало «то, что должно быть» – декларировало ценностные нормы. Русское обществоведение пошло по пути натурфилософии. Это прекрасно, но в сложном обществе уже было необходимо и голое знание, как на войне нужна разведка, приносящая знание, а не трактаты о добре и зле.
Уже в начале ХХ века в системе знания о России пошли отказ за отказом. Государство и общество развивались при остром дефиците знания о самих себе. Россия, по выражению М. Вебера, попала в «историческую ловушку» – систему порочных кругов. Что бы ни делало правительство, оно ухудшало положение. Не лучше было и в оппозиции – после Февраля 1917 года либералы, элита интеллигенции, пришли к власти – и никакого проекта, приняли концепцию непредрешенчества, полный провал! А левые довели до гражданской войны между социалистами. Вышли из пропасти на здравом смысле.

Опираясь на опытное знание, реализм практиков и на сообщество «жестких» ученых, укрепили государство и целый исторический период решали очевидные главные задачи. Но социальное знание стояло не на науке, а на опыте и здравом смысле. После войны знание научного типа стало условием выживания. Неявное знание уже не отвечало сложности. Ю.В. Андропов признал, что «мы не знаем общество, в котором живем».

Власть в 1985 году обслуживали 163 тыс. только научных работников в области исторических, экономических и философских наук. Если при этом «мы не знали общества», значит, что методология была неадекватна предмету – советскому обществу. Познавательные инструменты не годились. Это и привело к провалу.

После краха СССР пошла мемуарная литература обществоведов. Она показывает, что их методологическая база отличается от научного метода в главных его компонентах. Обществоведы около власти были «идеологическим спецназом», а не учеными, ищущими истину. Многие авторы пишут: крах СССР «предуготовлен движением “шестидесятников”». Но ведь за этим движением потянулось все сообщество. Большинство честно преподавало «научный коммунизм» и вовсе не хотело разрушить советский строй, но легко приняло антисоветский проект элиты. Те, кто интуитивно отвергал этот проект, не имели языка и логики, чтобы внятно изложить товарищам суть этой угрозы. Факт: советское обществоведение оказалось несостоятельным в предсказании и объяснении кризиса советского общества.
СССР продержался на «неявном» знании поколений, которые практически строили государственность и хозяйство, вели войну и восстановление. С их уходом ошибочные представления об обществе, полученные в школе, вузе и СМИ, вели к все более глубоким срывам.

В новой политической системе элита, перешедшая на антисоветские позиции, не предполагала создавать новое профессиональное сообщество обществоведов на новой методологической и организационной основе – старое служило хорошо. Сменились вывески, деньгами помогли западные фонды. Методология сохранилась, но перевели старые западные учебники. Эти учебники уже не отвечают даже западной реальности и не имеют никакой связи с российской действительностью. Царит когнитивный диссонанс. Ни старые, ни новые поколения обществоведов не могут адекватно представить ситуацию ни внутри, ни вне России, а значит, не могут и предвидеть ход процессов.

Сейчас изъяны когнитивной структуры постсоветского обществоведения уже как на ладони, но нет кого бы это заинтересовало. Как можно преподавать студентам, чего от них можно требовать? Студент-политолог боится прикоснуться к политике, даже к безобидному ее проявлению, ¬— его убедили: чем угодно занимайся, но не касайся российской реальности. Уже не стоит вопрос ни об истине, ни о добре, все смешано в кашу — ризому.

Только собранное сообщество может выработать, задать и поддерживать всю систему норм, регулирующих получение, проверку и движение научного и вообще рационального знания о предмете. Для этого требуется социальная организация, «полиция нравов» и дееспособная система санкций. Ничего этого в постсоветском обществоведении нет – нарушения норм научности (по ошибке или из цинизма) не влекут за собой не только санкций, но и никакой реакции.
Резко усложнившиеся постсоветское и «чужие» общества делают невозможной – при отсутствии научного обществоведения – «визуализацию» общественных процессов и предвидение зарождающихся рисков. России необходима сборка обществоведения как сообщества, стоящего на платформе научной рациональности. В условиях культурного кризиса речь может идти о небольшом числе «сгустков», соединенных минимумом общих норм, дающих возможность дискуссии и диалога.


65 комментариев

От Artur
К И.Т. (07.12.2015 23:13:29)
Дата 03.01.2016 04:45:48

Критический разбор доктрины провалов обществоведения С.Г.Кара-Мурзы


>В конце ХХ века Россия погрузилась в кризис. Надо продумать генезис нашего кризиса. Один из срезов – роль общественных наук. Последние тридцать лет многие в России напряженно изучали те процессы, которые привели к краху СССР. Мой тезис: одна из причин краха – ошибки нашего обществоведения. Об отдельных талантах и коллективах не говорим, не они не определяли общий фон.

сколько лет прошло, а СГКМ говорит всё об одном и том же. Возникает задача понять смысл его постановки вопроса, т.к чем больше он говорит о общем провале обществоведения тем острее становится вопрос о позиции обличателя - с какой стороны кто либо имеет право обличать _ВСЁ_ обществоведение . Тут ведь вопрос прост - осуждать можно или с моральной позиции, или с научной.

Для обсуждения/осуждения с научной позиции надо иметь или новую научную методику, или новый научный результат, причём выдающийся. Ни того, ни другого СГКМ предъявить не может - в одном случает отсутствует новизна, эту позицию и эту методику уже занял А.Зиновьев в своё время, в другом случае место снова занято тем же самым А.Зиновьевым - с точки зрения той методики, в пользу которой ратует СГКМ всё уже сделано, и сделано тем же А.Зиновьевым.

При всём уважении к СГКМ все его работы не выходят за рамки методики А.Зиновьева и не добавляют к его выдающимся научным достижениям ничего столь же равнозначного, оставаясь лишь в плоскости комментирования его достижений, и даже не достигнув всей его глубины - даже сегодня СГКМ ничего не сказал о логике, а ведь А.Зиновьев до конца своих дней уделял ей внимание и она является частью его социологии.

Итак какой может быть смысл в этой позиции СГКМ в свете очевидной постановки вопроса ?

Ответ лежит в исследовании антропологической модели человека - в том, что СГКМ раскрыл в рамках этого понятия, и чём умолчал
Начнём с модели человека-атома. Наука это неразрывно связанная с этой моделью методика познания - стяжание знание неизбежная часть конкуренции, борьбы, атомарности и неизменности/отсутствии саморазвития каждой личности человека-атома. Модель человека-атома неизбежно приводит к определённому методу хозяйственной активности, известному как рынок, сводящемуся к стяжанию денег, и к стяжанию знаний как второму независимому процессу в рамках активности человеков-атомов
На доктринальном уровне эти модели поведения оформляются в политэкономию/экономикс и в науку. Соответственно нет и может быть перехода к науко-основанному обществу без перехода от антропологического типа традиционного человека к антропологическому типу человека-атома. Сам же СГКМ приводя кучу стат.данных говорит о том,что этот переход так до конца и не состоялся в России, и нет ни каких доводов в пользу того, что этот процесс (переход к модели человека-атома) когда либо завершится в России.

Характерно, что вопрос системы познания, специально или по причине неготовности, полностью отсутствует в нынешней версии антропологических моделей, которыми оперирует СГКМ.


В общем то это сделано по вполне объективным причинам - когнитивные системы это область постоянного фокуса для человечества, и вопрос этот изъезжен титанами вдоль и поперёк, и продолжает оставаться в фокусе их внимания.

Традиционное общество имеет свой метод познания с своей собственной доктриной, впервые изложенной ещё Платоном, если оставаться в рамках христианской традиции и европейской культуры. И методика эта была актуальна даже в момент создания квантовой механики, которую создавали два философа-идеалиста неоплатоник Гейзенберг[3] и ведантист Шредингер[4]. Что по своему интересно, материалист/атеист Н.Бор, имея перед ними научную фору в несколько десятилетий оказался в научном плане бесплоден, и выдающееся здание квантовой механики создали по сути два молокососа с хорошим и качественным философским образованием. Вся роль Н.Бора в дальнейшем свелась к роли фильтра[1][2], который придал этой теории вид удобный для господствующих в обществе атеистов. О том, что квантовая механика имеет множество интерпретаций, которые отнюдь не сводятся к господствующей известно всем. И то, что другие формы интерпретации КМ стирают вообще разницу между наукой и религией очевидно всякому, кто интересовался этим вопросом.
Гейзенберг вообще считал необходимым вводить в физику понятие Бога, это изложено им неоднократно.[3]


этот пример я привёл по нескольким причинам -
- во первых, проиллюстрировать, что в западной культуре ещё лет 100 назад система познания, характерная для традиционного общества была более чем активна

- во вторых, проиллюстрировать, что в западной культуре ещё лет 100 назад система познания, характерная для традиционного общества была более чем продуктивна

-в третьих, проиллюстрировать, что в западной культуре ещё лет 100 назад система познания, характерная для людей-атомов была более чем бесплодна в научном плане в ситуации конкретного кризиса самых глубоких оснований физики

-в четвёртых, проиллюстрировать, что в западной культуре ещё лет 100 назад борьба разных систем познания была актуальна

-в пятых, проиллюстрировать, что в западной культуре ещё лет 100 назад люди создавшие КМ вообще не видели никакой границы между физикой и религией, и публично изложили свои взгляды.

Всё это и близко не находится с позицией СГКМ по излагаемым вопросам. И я даже готов сделать предположение в чём корни такого вопиющего несоответствия деклараций СГКМ реальностям западной науки. Всё дело в непонимании и нелюбвли СГКМ к философии, а между тем вся доктринальная часть системы познания, характерной для традиционного общества, и известной как идеализм изложена и излагается именно на языке философии, и никакой другой язык ей не адекватен по разным причинам, в частности по очевидной - это система познания альтернативная научной, и этим всё сказано.

Соответственно вся аргументация и вся доктрина, изложенная на ненаучном языке становится элементарно недоступна СГКМ. А между тем, если с этой точки зрения исследовать вопрос, то становится очевидно, что вопрос этот был актуален даже для большевиков ещё на заре зарождения этой партии, и являлся предметом исследований Богданова и предметом дискуссий между ним и Лениным [5][6][7]

Во времена более или менее близкие к нам этими же вопросами занимался, в числе прочих, и Е.А Торчинов[8], так как этот вопрос тесно соприкасается с областью его компетенции - с религиями, которые с его точки зрения являются опытными дисциплинами[9]

Итак вопрос систем знания и их соответствия той или иной антропологической модели хорошо изучен человечеством и был актуален всегда, в том числе и сегодня, просто сама постановка вопроса и его обсуждение недоступно понятийному аппарату СГКМ, в котором существует место только для науки.

Теперь коротко рассмотрим альтернативу науке и осмыслим пригодность/не пригодность для развития общества этой модели.

Наука является текстом и всегда соответствует тексту - это позиция КМ, сформулированная Н.Бором - [1][2]. Альтернативная система знания не является текстом, в ней отсутствует оппозиция познаваемое-познавающий. Образ жизни, основанный на альтернативной методике описывается Лидовым в его науке о сакральных пространствах - иеротопии[10][11]. Само использование термина, введённого М.Элиаде описывает суть методики - это воспитание/получение нормативного жизненного опыта человеком, которое применялось в обществах, где регуляторами поведения являются мифы. Как видим, христианство благодаря Византии, сумело обобщить эту методику и непротиворечиво интегрировать её в доктрину монотеизма. А разве СГКМ не признает регулирование общества через мифы ? Признаёт, это центральный инструмент для сборки народов/наций по его мнению.

Просто он считает что все остальные вопросы не должны регулироваться этой методикой, а Лидов и традиционное общество считают, что коллекция нормативных духовных опытов даёт человеку и воспитание личности, и методику познания. Причём с точки зрения традиционного общества эта методика жизни/познания вполне сочетается с наукой, хотя ни в коей мере к ней не сводится, так как не является текстом.

Итак что мы имеем в итоге - традиционное общество имело всегда, и имеет даже сейчас свою собственную методику познания, хорошо и качественно оформленную доктринально и практически. Для традиционного общества подходит только эта методика, изложенная Лидовым и изучаемая в рамках созданной им науки - иеротопии[10][11], хотя эта методика не исключает применения науки в обществе.

Таким образом любые претензии к неиспользованию науки в качестве основного метода познания по существу своему являются претензиями к собственному народу о том, что он не стал коллекцией индивидов и хочет оставаться обществом традиционного типа. Эта претензия бесперспективна и не плодотворна в интеллектуальном плане.


Потому единственной рациональной частью этих претензий СГКМ является изучение конкретных форм сожительства и противостояния в обществе двух методов познания, находящих своё отражение в позициях властей относительно методики управления обществом. Заклеймённый СГКМ примордиалистом Л.Гумилёв создал специальную теорию антисистем/Химер для таких ситуаций. Тоже заклеймённый СГКМ пессимистом А.Зиновьев, в конце своей жизни осознавший ту же самую проблему антисистемы, назвав эту ситуацию мутантом зайца

В конце концов, надо ясно осознавать, что общества людей индивидов требует несравнимо большего ресурсного обеспечения, чем когда либо будет иметь Россия, и именно этим блокируются в истории все попытки построения того же типа общества, что и на Западе.

Неужели так трудно посчитать, тем кто владеет соответствующим научным аппаратом, необходимое ресурсное обеспечение для осуществления этой модели в России и раз и на всегда решить этот вопрос для российских элит ?



>Второй тезис: форсирование развития общественной науки – императив для России. Я надеюсь на расцвет этой области знания.
>Обществоведение – необходимая часть «центральной нервной системы» общества и государства. Сейчас ее надо подвергнуть диагнозу и лечению. Строго говоря, речь о сообществе обществоведов. Ведь до сознания общества и власти доходят не сигналы бытия, а их интерпретация. «Объясняет не наука, а ученые». Их позиции заданы когнитивной системой. Через нее они видят реальность, как через объектив прибора. Конечно, есть интеллектуалы, которые искажают данные их приборов и лгут. Это мы выносим за скобки.

М.Петров сводил процесс познания к коммуникации, трансляции (системе обучения/образования), трансмутации (получению самого знания). Система трансляции управляема обществом и по сути своей, находится вне науки. И именно она, в конечном итоге определяет форму и дозу знания, передаваемую обществу. История создания КМ верующими людьми, вложившие в неё соответствующий потенциал, и её переинтерпретации атеистами лучший тому пример - люди, оказавшиеся бесплодными в научном смысле задали нормативную форму подачи знания, созданного другими, сильно ограничив само это знание.

Тезис о том, что позиции учёных задаются их когнитивными системами недопустимо упрощает реальный механизм функционирования науки и скрывает механизм манипуляции наукой в интересах господствующих сил.

>Перестройка вскрыла провал нашего обществоведения, но ведь это не было замечено сообществом! Все внимание было к словам и действиям власти. Как будто забыли, что любому политическому действию предшествует изменение сознания правителей – дело их учителей и экспертов. Сознание определяет бытие!
>После войны обществоведы получили доступ к огромной аудитории: помимо вузов в 1948 г. в СССР действовало 122 тыс. политшкол с 1,5 млн слушателей. Эта армия была полна штампами, заданными элитой. Подспудный конфликт этой элиты с властью сдвинул эту общность на антисоветский фланг, она превратилась в отряд идеологических бойцов. Ее долг был давать достоверное знание об обществе, объяснять причины главных противоречий и их вероятные последствия. Вместо этого – фальшивая апологетика и подрыв системы.

что могли сказать атеисты полезного обществу традиционного типа, которое не может существовать без некой интегральной системы - философии/религии ? Да и кто такие обществоведы, откуда СГКМ взял тезис о том, что они могут иметь некую самостоятельную общественную позицию ? Ради получения независимости от позиции властей в основание Церкви кладётся религия и понятие Бога, и даже этого сплошь и рядом оказывается недостаточно. За счёт чего тщеславные и склочные, в массе своей, подверженные практически всем порокам, учёные, будут иметь независимую от позиции властей позицию ? За счёт служения некой абстрактной научной истине ?


>К этому была предпосылка. На Западе в ходе Научной революции возник новый метод познания общества – научное обществоведение. Оно вышло не из натурфилософии с ее ценностями и холизмом, а из науки Галилея и Ньютона. Оно отошло от эссенциализма, т. е. поиска сущности каждого явления. Это знание, автономное от ценностей, беспристрастное и нацеленное на истину, а не на добро.

я уже говорил о том, что этот тезис не выдерживает никакого столкновения с реальностью - создатель КМ Гейзенберг был религиозен и был неоплатоником, он считал необходимостью введение в физику понятия Бога, достаточно почитать [3]. Этой программе не дал реализоваться Н.Бор - атеист, который оказался в интеллектуальном смысле недостаточен, что бы самому создать КМ. При этом я не мажу чёрной краской Н.Бора - этот человек был титаном, и его роль в передаче знаний по атомному проекту СССР ключевая, и это позиция человека, вполне себе общественная и задающая Н.Бору вполне себе уникальную и титаническую позицию элитария.


>Обществоведение России вышло не из науки, а из классической русской литературы. Оно несло в себе присущие ей черты и было проникнуто нравственным чувством. Оно сразу утверждало «то, что должно быть» – декларировало ценностные нормы. Русское обществоведение пошло по пути натурфилософии. Это прекрасно, но в сложном обществе уже было необходимо и голое знание, как на войне нужна разведка, приносящая знание, а не трактаты о добре и зле.

>Уже в начале ХХ века в системе знания о России пошли отказ за отказом. Государство и общество развивались при остром дефиците знания о самих себе. Россия, по выражению М. Вебера, попала в «историческую ловушку» – систему порочных кругов. Что бы ни делало правительство, оно ухудшало положение. Не лучше было и в оппозиции – после Февраля 1917 года либералы, элита интеллигенции, пришли к власти – и никакого проекта, приняли концепцию непредрешенчества, полный провал! А левые довели до гражданской войны между социалистами. Вышли из пропасти на здравом смысле.

Традиционное общество нуждается в интегральной системе - в философии и религии, так как только в таких рамках можно описать и обосновать идеализм - собственную систему познания традиционного общества. То, что СГКМ не принимает философии не является аргументом в этом вопросе. Даже Л.Толстой оказался не подходящим человеком для роли учителя/наставника русского народа

А отказы знания о России потому и пошли, что претензия науки на роль центральной системы познания для общества традиционного типа ничем не обоснована и не реализуема.

А выходили не на здравом смысле а на усилиях Ленина и Сталина - они вполне себе интеллектуально и практически решили все концептуальные и практические вопросы. Просто СГКМ не может понять Ленина, т.к не понимает и не признаёт философию.

>Опираясь на опытное знание, реализм практиков и на сообщество «жестких» ученых, укрепили государство и целый исторический период решали очевидные главные задачи. Но социальное знание стояло не на науке, а на опыте и здравом смысле. После войны знание научного типа стало условием выживания. Неявное знание уже не отвечало сложности. Ю.В. Андропов признал, что «мы не знаем общество, в котором живем».

Ленин и Сталин опирались на философию, на марксизм - и только на этом ядре пересобрали ситуацию, хотя собственно говоря марксизма как единой и непротиворечивой философии и не существовало. Ленин и Сталин пересобрали ситуацию основываясь на существовании и необходимости интегрального учения для России, и делали это путём поощрения индивидуальной ответственности и активности, делая потом опыт каждого конкретного управленца, нормативным.

Это действия в духе иеротопии, в духе организации сеанса общения с духами социализма - с коммунизмом, наука же была лишь инструментом, который применял каждый конкретный управленец для решения собственных задач.


А ссылаться на Андропова, который привёл в ПолитБюро Алиева, Шеварднадзе, Ельцина и Горбачёва, можно только в качестве язвительной шутки.


>Власть в 1985 году обслуживали 163 тыс. только научных работников в области исторических, экономических и философских наук. Если при этом «мы не знали общества», значит, что методология была неадекватна предмету – советскому обществу. Познавательные инструменты не годились. Это и привело к провалу.


Знания о обществе традиционного типа не может выражаться в тексте, это знание является коллекцией некоторого количества нормативных духовных опытов, оно невербализуемо. см Лидова [10][11].

нет и не может быть полного знания об обществе традиционного типа, есть только нормативный духовный опыт носителя этого общества, в рамках которого выбираются те или иные действия, и отбрасываются иные.

>После краха СССР пошла мемуарная литература обществоведов. Она показывает, что их методологическая база отличается от научного метода в главных его компонентах. Обществоведы около власти были «идеологическим спецназом», а не учеными, ищущими истину. Многие авторы пишут: крах СССР «предуготовлен движением “шестидесятников”». Но ведь за этим движением потянулось все сообщество. Большинство честно преподавало «научный коммунизм» и вовсе не хотело разрушить советский строй, но легко приняло антисоветский проект элиты. Те, кто интуитивно отвергал этот проект, не имели языка и логики, чтобы внятно изложить товарищам суть этой угрозы. Факт: советское обществоведение оказалось несостоятельным в предсказании и объяснении кризиса советского общества.
>СССР продержался на «неявном» знании поколений, которые практически строили государственность и хозяйство, вели войну и восстановление. С их уходом ошибочные представления об обществе, полученные в школе, вузе и СМИ, вели к все более глубоким срывам.


любое традиционное общество держится на таком знании, для этого это общество имеет институты вырабатывающие весь спектр необходимого нормативного опыта - это инструментарий мифов, который СГКМ признаёт, но желает его поставить ниже науки, хотя всё должно быть строго наоборот для традиционного общества. Т.е цели должна определять наука, а для манипуляции обществом надо использовать мифы.
Так вот - цели должны определяться на основе получения некого нормативного духовного опыта, а в качестве инструмента реализации этих целей можно использовать и науку.

>В новой политической системе элита, перешедшая на антисоветские позиции, не предполагала создавать новое профессиональное сообщество обществоведов на новой методологической и организационной основе – старое служило хорошо. Сменились вывески, деньгами помогли западные фонды. Методология сохранилась, но перевели старые западные учебники. Эти учебники уже не отвечают даже западной реальности и не имеют никакой связи с российской действительностью. Царит когнитивный диссонанс. Ни старые, ни новые поколения обществоведов не могут адекватно представить ситуацию ни внутри, ни вне России, а значит, не могут и предвидеть ход процессов.

Элита использует инструменты, адекватные для задач управления обществом - только и всего. Традиционное общество может управляться только инструментами, вытекающими из интегральных систем. Просто когда из интегральной системы выкидываешь Бога, остаётся или язычество, или сатанизм. Наглядный пример Украина - выкинули русскую культуру и скатились к фашизму. Даром что ли СГКМ пытается доказать, что на Украине нет фашизма, он ведь явственно осознаёт генетическую связь ситуаций.

Вот новость то - оказывается Россией невозможно управлять, если отказаться от Бога.


>Сейчас изъяны когнитивной структуры постсоветского обществоведения уже как на ладони, но нет кого бы это заинтересовало. Как можно преподавать студентам, чего от них можно требовать? Студент-политолог боится прикоснуться к политике, даже к безобидному ее проявлению, ¬— его убедили: чем угодно занимайся, но не касайся российской реальности. Уже не стоит вопрос ни об истине, ни о добре, все смешано в кашу — ризому.

вот именно - конечная цель Запада в борьбе с религиозным человеком это антропологическая модель ризомы, когда человека деградировали до такой степени, что он уже в принципе, по совокупной оценке его поведения, уже и не имеет права классифицироваться Разумным

Религия и познание не разделимы, как бы это не было непривычно уху атеиста.

>Только собранное сообщество может выработать, задать и поддерживать всю систему норм, регулирующих получение, проверку и движение научного и вообще рационального знания о предмете. Для этого требуется социальная организация, «полиция нравов» и дееспособная система санкций. Ничего этого в постсоветском обществоведении нет – нарушения норм научности (по ошибке или из цинизма) не влекут за собой не только санкций, но и никакой реакции.
>Резко усложнившиеся постсоветское и «чужие» общества делают невозможной – при отсутствии научного обществоведения – «визуализацию» общественных процессов и предвидение зарождающихся рисков. России необходима сборка обществоведения как сообщества, стоящего на платформе научной рациональности. В условиях культурного кризиса речь может идти о небольшом числе «сгустков», соединенных минимумом общих норм, дающих возможность дискуссии и диалога.


Какая надежда на сообщество тщеславных учёных, которые сообща должны спасти Россию ! Это звучит невероятно фальшиво, спасать страну могут люди соответствующего духовного масштаба. Где они в сообществе учёных, тем более обществоведов ?

В России не было традиции хорошего, качественного преподавания философии в масштабах общества, в этом её коренное отличие от западной системы образования. Советский диамат это коллективный продукт советского обществоведения, он не имеет отношения к продукции Маркса и Энгельса, ведь Маркс не оставлял связно изложенной философии, он оставлял метод своей философии.

Из-за отсутствия традиций преподавания философии в России диамат оказался довольно не интересной философией и не продуктивной.

Эту глубину может вернуть только преподавание богословия, которое в основе своей является смесью философии и религии - т.е и система знания и набор практик для получения нормативного духовного опыта, являющегося источником знания об обществе.



[1] "Почему не видно очевидное - атеизм==материализм==человек-атом?" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336068.htm
[2] "Часть 2. Идеализма и материализма, как противоположных философий, не существует" - https://vif2ne.org/nvz/forum/0/archive/336/336069.htm
[3] "В.Гейзенберг Физика и философия" - http://www.gumer.info/bibliotek_Buks/Science/geyz/index.php
[4] "Э.Шредингер - Мое мировоззрение" - http://www.philosophy2.ru/library/vopros/70.html
[5] "Собирание человека - Александр Александрович Богданов Вопросы социализма" - http://txt.rushkolnik.ru/docs/index-17098.html?page=3
[6] А. Богданов "Эмпириомонизм" - http://ruslit.traumlibrary.net/book/bogdanov-empiriomonizm/bogdanov-empiriomonizm.html
[7] А. Богданов "Вопросы социализма (сборник)" - http://ruslit.traumlibrary.net/book/bogdanov-voprosy-socialisma/bogdanov-voprosy-socialisma.html#work002

[8] "Торчинов Е. А.Пути философии Востока и Запада:познание запредельного." - http://vizantarm.am/page.php?145
[9] "Торчинов Е. А.Религии мира:опыт запредельного." - http://vizantarm.am/page.php?146
[10]"Иеротопия. Создание сакральных пространств как вид художественного творчества" - http://polit.ru/article/2007/06/14/ierotop/
[11]"Византийский миф и европейская идентичность" - http://www.polit.ru/article/2010/04/08/byzantine/
От miron
К Artur (03.01.2016 04:45:48)
Дата 03.01.2016 13:18:48

Великий обществологист из Армении критикует СГКМ. Моська, знать она сильна. (-)
От Artur
К miron (03.01.2016 13:18:48)
Дата 05.01.2016 12:46:49

Оба создателя КМ публично обозначили свою когнитивную систему - на языке философ

и так же публично обозначили свой конфликт с навязанной миру трактовкой КМ, которую так и не смогли создать те, кто навязал миру трактовку КМ

Эта история во всех своих аспектах доступна для исследования через публичную сферу - что чрезвычайной редкое событие для таких парадигмальных переходов.

Кроме того, создание КМ является самым масштабным событием из всех возможных событий такого рода и по истории создания КМ можно проверить все утверждения СГКМ о западной науке


Именно во время парадигмального перехода, во время создания новой науки, новой парадигмы видны все те ньюансы, которые позволяют проверить утверждения СГКМ о том как устроенна и как функционирует западная наука. Очевидно ведь, что цель устройства/прибора/вообще всего, чего угодно становится ясна из того как его создают.

Именно поэтому история создания КМ является является модельной ситуацией для всей суммы взглядов КМ о западной науке и позволяет их всех проверить - по отдельности и в совокупности.

И эта проверка говорит о том, что когнитивная система создателей КМ формулируется ими самими на языке философии в отличии от того, что думает об этом СГКМ
Навязанная же, а не оригинальная, нормативная когнитивная система самой КМ является очевидной фальшивкой - т.к она обязательно требует классической физики как своей обязательной части, а это заведомо фальшивое положение т.к классическая физика не в состоянии описать атом и молекулы, из которых состоит реальное вещество.

И то, что когнитивная система создателей КМ формулируется именно на языке философии, а не используется этот язык только для презентации в публичной сфере видно из того, что эта когнитивная система содержит в себе понятие бога, которое они желали бы сделать частью науки, и которое тем не менее атеисты не позволили сделать.

У нас налицо явно выраженный конфликт между созданной наукой, и её преподаванием, задающим нормативную модель её применения - и это тоже никаким боком не вписывается в мнение СГКМ о том, что позиция учёных в научных вопросах определяется их когнитивной системой.


Желание ввести бога в физику говорит о том, что создатели КМ создали её так, что ценности как раз таки являются частью науки - что тоже противоречит мнению СГКМ о западной науке.

Для того, что бы сохранить связь с реальностью СГКМ должен отказаться от того, что бы когнитивную систему ограничивать наукой и воспринимать её во всей её полноте на языке философии. Но этот тезис неминуемо выбрасывает тезис о том, что западная наука находится вне связи с ценностями, т.к ценности так или иначе всегда являются частью любой философии.

В существующем виде воззрения СГКМ на западную науку целиком и полностью отражают его атеизм и антифилософский подход и являются войной с учёными, чья когнитивная система не совпадает с атеизмом и ни в коей мере не может быть признана отражающей реальность западной же науки - вопреки всем декларациям СГКМ об этом.

собственно говоря в таком виде эти взгляды являются скрытой, но совершенно бескомпромиссной борьбой вообще с религией, и в частности, с верующими в РФ - в отличии от того, что сам СГКМ об этом думает

За обществологиста - спасибо, вы придумали удачный полемический термин. Мне нравится думать о себе как об обществологисте в отличии от обществофантазёра и обществовоображателя
От miron
К Artur (05.01.2016 12:46:49)
Дата 05.01.2016 21:42:55

Я давно Вас спрашиваю о предмете современной философии, а Вы все молчите... (-)
От ИгорьИ
К И.Т. (07.12.2015 23:13:29)
Дата 08.12.2015 09:04:18

А "Манипуляция сознанием" - относится к теоретическим обществоведческим работам

или нет?
Если - относится, то эта работа - истинная или ложная (как теория)?
Если "Манипуляция сознанием" является теоретической обществоведческой работой и СГКМ считает её истинной, то почему он её не упомянул как возможное ядро (или часть его) будущего научного обшествоведения?
От Александр
К ИгорьИ (08.12.2015 09:04:18)
Дата 08.12.2015 10:27:54

Не знаю что ему подарить. Подари книгу. Книга у него уже есть.

>Если - относится, то эта работа - истинная или ложная (как теория)?
>Если "Манипуляция сознанием" является теоретической обществоведческой работой и СГКМ считает её истинной, то почему он её не упомянул как возможное ядро (или часть его) будущего научного обшествоведения?

Блин, ну что у нас за заповедник гоблинов?
Открываем сайт книжного магазина Амазон amazon.com Делаем поиск по

  • "economics" Обнаруживаем почти 2 миллиона книг
  • "political science" 781389 книг
  • "sociology" более 500 000 книг.
  • "linguistics" 285,506
  • "anthropology" 200 000

    Боюсь шокировать, но большинство из них в основном истинны.
    Как же нас крепко стукнули пыльным мешком марксни, что находятся "интеллектуалы", считающие что "основы обществоведения" могут поместиться в одном томике скандального немецкого диссидента, да и вообще в одной книжке. Если не "Капитал" Маркса, то "Манипуляция сознанием" СГ.

    Нормальный студент за семестр проходит штук по 5-6 учебников. И все основы. А семестров по 3 в год. Да 5 лет. 75 книг. И это выжимки. А потом начинается аспирантура.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От ИгорьИ
    К Александр (08.12.2015 10:27:54)
    Дата 08.12.2015 10:58:41

    В советское время были монбланы теор. работ по т.н. "научному коммунизму",

    от чисто филосовских и до самых что ни на есть прикладных (вроде экономики социализма). А веками ранее были написаны такие же монбланы по теологии, астрологии, алхимии, разным философиям и пр. И студенты их штудировали тоже десятками за семестр. Эти работы, Александр, тоже были "в основном истинны"? А если - нет, то - почему?
    А если они были все ошибочны, лженаучны, то почему вы записываете такие же монбланы творений западных обществоведов в "истинные"? На каком основании?
    От Александр
    К ИгорьИ (08.12.2015 10:58:41)
    Дата 08.12.2015 11:05:59

    У вас, похоже, мечтны выводить устройство Вселенной из трех уравнений.

    А это как предсказание погоды. Нужна постоянная работа.
    Ну и само собой, все что марксня выводила в своей схоластике - макулатура и сибурде.

    Философию развивали революционеры и учёные. Что же касается наших философов-профессионалов, заполняющих институты философии и философские кафедры учебных заведений, партийных школ, то никто из них за тридцать лет советской власти и торжества марксизма в нашей стране не высказал ни одной новой мысли, которая вошла бы в сокровищницу марксистско-ленинской философии. Более того, никто из наших философов-профессионалов не высказал ни одной мысли, которая обогатила бы какую-либо конкретную область знания. Это в равной степени относится к Деборину и Митину, Юдину и Александрову, Максимову и Кедрову и всем остальным.

    — Ю. А. Жданов, сентябрь 1949 года

    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От ИгорьИ
    К Александр (08.12.2015 11:05:59)
    Дата 08.12.2015 11:26:54

    Обвинение голословное. А вот на тебе, Александр, теперь клеймо на всю жизнь

    - "пропагандист западного лженаучного обществоведения". Был пойман при попытке выдавать его за истинное.
    От Александр
    К ИгорьИ (08.12.2015 11:26:54)
    Дата 08.12.2015 12:04:00

    Александр и Жданов никогда не обвиняют голословно

    Марксня известный мракобес, безродный космополит рыночник и буржуазный идеолог
    http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/529-marks-protiv-sssr
    ------------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От ИгорьИ
    К Александр (08.12.2015 12:04:00)
    Дата 08.12.2015 12:07:45

    Что-то я себя ни по одной из ссылок не нашёл. (-)
    От Александр
    К ИгорьИ (08.12.2015 12:07:45)
    Дата 08.12.2015 23:18:50

    При чем тут вы?

    Вам обвинений никто не выдвигал. Просто заметили мимоходом что человек, считающий что если книга теоретическая и истинная то она сразу "основа обществоведения" скорее всего не имеет понятия о природе и структуре научного знания. Если бы имел, он таких вопросов не задавал.

    А наиболее вероятно услышать такой вопрос от религиозного фанатика, привыкшего считать что смысл бытия заключен в одной книге. Например от марксопоклонника, некритически относящегося к шарлатанским утверждениям Маркса что он-де открыл законы истории всех времен и народов.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От ИгорьИ
    К Александр (08.12.2015 23:18:50)
    Дата 09.12.2015 09:31:03

    СГКМ оценивает состояние современного обществоведения

    как лженаучное: …Эти учебники уже не отвечают даже западной реальности и не имеют никакой связи с российской действительностью. Царит когнитивный диссонанс. Ни старые, ни новые поколения обществоведов не могут адекватно представить ситуацию ни внутри, ни вне России, а значит, не могут и предвидеть ход процессов…

    Ваша, Александр, позиция прямо противоположная, поскольку определяет современное западное обществоведение как вполне научное и истинное, надо только прочитать достаточную массу литературы (исключая Маркса, разумеется) - …Открываем сайт книжного магазина Амазон amazon.com Делаем поиск по "economics" Обнаруживаем почти 2 миллиона книг…. большинство из них в основном истинны. Нормальный студент за семестр проходит штук по 5-6 учебников. И все основы. А семестров по 3 в год. Да 5 лет. 75 книг. И это выжимки. А потом начинается аспирантура……

    Если прав СГКМ, то мои реплики логичны, а ваши, Александр – абсурдны. Если вы правы, а СГКМ не прав, то - наоборот. Вы просто не с того места спорить стали. Дискуссию надо начинать с исходных тезисов, а не с их следствий.
    От Александр
    К ИгорьИ (09.12.2015 09:31:03)
    Дата 09.12.2015 09:51:02

    Re: СГКМ оценивает состояние современного обществоведения...

    >как лженаучное: …Эти учебники уже не отвечают даже западной реальности и не имеют никакой связи с российской действительностью. Царит когнитивный диссонанс. Ни старые, ни новые поколения обществоведов не могут адекватно представить ситуацию ни внутри, ни вне России, а значит, не могут и предвидеть ход процессов…

    Методология сохранилась, но перевели старые западные учебники. Эти учебники уже не отвечают даже западной реальности

    >Ваша, Александр, позиция прямо противоположная, поскольку определяет современное западное обществоведение как вполне научное и истинное, надо только прочитать достаточную массу литературы (исключая Маркса, разумеется)

    СГ оценивает марксню (методологию) как лженаучную. И пишет о ***СТАРЫХ*** западных учебниках, которую придурак марксня напереводил. СГ не считает современное западное обществоведение не вполне научным. Антинаучной от считает маркситскую лысенковщину.

    Вот представьте что любимые ученики Трофима Денисыча сейчас взялись бы обучать молекулярной генетике по западным учебникам 70-х годов. Сразу получите представление о проблемах российского обществоведения сегодня. Ну или там клеймители "кибернетики - дворовой девки" взялись бы учить программированию по учебникам 70-х. При чем мракобесы явно тяготятся даже западными учебниками 70-х и норовят скатиться в привычное болото марксни - вводят обязательную политэкономию на всех факультетах МГУ.

    > - …Открываем сайт книжного магазина Амазон amazon.com Делаем поиск по "economics" Обнаруживаем почти 2 миллиона книг…. большинство из них в основном истинны. Нормальный студент за семестр проходит штук по 5-6 учебников. И все основы. А семестров по 3 в год. Да 5 лет. 75 книг. И это выжимки. А потом начинается аспирантура……

    Амазона не существовало в 70-х и первое издание Молекулярной Биологии Клетки сегодня никто не купит. Поэтому его никто на Амазоне и не продает. Там литература более-менее современная.

    >Если прав СГКМ, то мои реплики логичны, а ваши, Александр – абсурдны.

    Прав СГ, но абсурдны именно ваши реплики. Это не ваша вина. Это ваша беда. Мой отец, например, тоже учился в школе, когда господствовала лысенковщина. И пару аз выдавал интересные перлы пого периода. Но он, в отличии от Вас, не пытался меня переубеждать. У него это было в порядке шутки или вопроса. А вам я могу только посочувствовать и в меру сил способствовать развеиванию мрака и привитию навыков рационального мышления. Вы являетесь лишним напоминанием, что реабилитация жертв марксни дело непростое и небыстрое.

    > Если вы правы, а СГКМ не прав, то - наоборот. Вы просто не с того места спорить стали. Дискуссию надо начинать с исходных тезисов, а не с их следствий.

    Не евли и не не правы. Мы с СГ оба правы. И оба хотим вам помочь преодолеть последствия марксни. Но это потребует длительной реабилитаци.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От ИгорьИ
    К Александр (09.12.2015 09:51:02)
    Дата 09.12.2015 10:04:53

    Хотите сказать, что в новейших западных учебниках

    наконец-то изложено обществоведение научное и истинное?
    От Александр
    К ИгорьИ (09.12.2015 10:04:53)
    Дата 09.12.2015 10:21:24

    Разумеется

    Я тут сплю в обнимку с пятым изданием "Research methods in anthropology" Расселя Бернарда. 2010 года. Так очень, доложу вам, научный учебничек. Простенький конечно, для студентов-аспирантов. Но научность стопудовая. Даже такой матерой лабораторной крысе как я пару полезных советов по части научного метода найти удалось. Биологу, в учебнике общественных наук.
    -----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Durga
    К Александр (09.12.2015 10:21:24)
    Дата 10.12.2015 10:03:24

    Присоединяюсь к желанию услышать комментарий СГ на это...

    Привет
    >Я тут сплю в обнимку с пятым изданием "Research methods in anthropology" Расселя Бернарда. 2010 года. Так очень, доложу вам, научный учебничек. Простенький конечно, для студентов-аспирантов. Но научность стопудовая. Даже такой матерой лабораторной крысе как я пару полезных советов по части научного метода найти удалось. Биологу, в учебнике общественных наук.

    Политика, конечно, штука тонкая, но далее, что называется, везде...
    Тут и любовь к буржуазии, любовь к Америке, любовь к экономиксу - всё должно открыться, объясниться.

    >-----------------------------
    >     http://tochka-py.ru/
    *** Национализм - зло, капитализм - зло. Не веришь - смотри на Украину
    От Александр
    К Durga (10.12.2015 10:03:24)
    Дата 10.12.2015 10:20:53

    Да уж. Любовь к буржуазии, экономиксу, Америке это звенья одной цепи

    >Тут и любовь к буржуазии, любовь к Америке, любовь к экономиксу - всё должно открыться, объясниться.

    «в наше время протекционистская система чаще всего консервативна, а система свободной торговли — разрушительна. Она упраздняет национальные различия и доводит до предела антагонизм между буржуазией и пролетариатом .... я выступаю, господа, за свободную торговлю» (К.Маркс "Речь о свободе торговли")
    http://tochka-py.ru/index.php/ru/glavnaya/entry/537-dorogi-i-duraki
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От ИгорьИ
    К Александр (09.12.2015 10:21:24)
    Дата 10.12.2015 08:11:14

    Тут бы комментарий Сергея Георгиевича не помешал.

    Как он относится к современному западному обществоведению и соответствующим учебникам. Что-то я сильно сомневаюсь что он относит его к истинному и научному. Впрочем, чем чёрт не шутит.
    От Александр
    К ИгорьИ (10.12.2015 08:11:14)
    Дата 10.12.2015 08:21:30

    Re: Тут бы комментарий Сергея Георгиевича... может прокомментирует, а пока

    http://www.kara-murza.ru/books/articles/ns-trad.html

    >Как он относится к современному западному обществоведению и соответствующим учебникам. Что-то я сильно сомневаюсь что он относит его к истинному и научному. Впрочем, чем чёрт не шутит.

    Ну не марксня же он какая-нибудь, чтобы "вейсманизм-морганизм" крыть, "дворовых девок" и прочую "буржуазную науку"
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К И.Т. (07.12.2015 23:13:29)
    Дата 07.12.2015 23:51:10

    Думается мне что проблема не в науке, а в просвещении.

    Думается мне что проблема не в науке, а в просвещении. Ситуация та же, что и с детской смертностью в дореволюционной России. Наука знала, что дети мрут от того, что их кормят мякишем, но без широких санитарно-просветительских кампаний пользы от этого знания было ноль.

    Не думаю что профессора социологии не читали Вебера. Наверное читали. В библиотеке иностранной литературы или спецхране. Да и иностранная периодика наверное была доступна. Проблема в том, что просвещение было отдано на откуп буржуазноме безродному космополиту подлецу марксне. Проблема в том что марксня имел неограниченные возможности промывать мозги всем студентам страны буржуазным мракобесием своего бородатого божка. Дело не в отстутствии экспертов, обладающих научным знанием, а в огромном стаде мракобесов, обдолбанных буржуазным пастором марксней. Дело не в том, что не справился насос науки, откачивающий просочившуюся в трюм воду, а в том, что подлец марксня открыл кингстоны. Марксня - протестантский ИГИЛ. Дело не в том, что вожди ИГИЛ чего-то не знают, а в том, что они разрушают нации намеренно. И созданы специально для того, чтобы их разрушать.

    Откровенное мракобесие подлеца марксни отталкивало умных и чествных от целых сфер общественной жизни, обсиженных марксней. Преподавание общественных наук, государственное управление - как могли туда идти умные и честные, если неприменным условием было делать вид, что не замечаешь вопиющего противоречия буржуазного марксистского мракобесия реальности социалистического СССР?

    Туда шли только дураки и карьеристы, которых противоречие не смущало. Дураки его не замечали. Для карьеристов оно не проблема. Негативный отбор, создававшийся во всех сферах, к которым прикасался подлец марксня, в конце концов, парализовал их работу и лишил инструментария смежников, которые могли бы шунтировать уничтоженные марксистской проказой структуры.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От geokon
    К Александр (07.12.2015 23:51:10)
    Дата 10.12.2015 11:03:03

    Re: Думается мне...

    >Думается мне что проблема не в науке, а в просвещении. Ситуация та же, что и с детской смертностью в дореволюционной России. Наука знала, что дети мрут от того, что их кормят мякишем, но без широких санитарно-просветительских кампаний пользы от этого знания было ноль.

    >Не думаю что профессора социологии не читали Вебера. Наверное читали. В библиотеке иностранной литературы или спецхране. Да и иностранная периодика наверное была доступна. Проблема в том, что просвещение было отдано на откуп буржуазноме безродному космополиту подлецу марксне. Проблема в том что марксня имел неограниченные возможности промывать мозги всем студентам страны буржуазным мракобесием своего бородатого божка. Дело не в отстутствии экспертов, обладающих научным знанием, а в огромном стаде мракобесов, обдолбанных буржуазным пастором марксней. Дело не в том, что не справился насос науки, откачивающий просочившуюся в трюм воду, а в том, что подлец марксня открыл кингстоны. Марксня - протестантский ИГИЛ. Дело не в том, что вожди ИГИЛ чего-то не знают, а в том, что они разрушают нации намеренно. И созданы специально для того, чтобы их разрушать.

    >Откровенное мракобесие подлеца марксни отталкивало умных и чествных от целых сфер общественной жизни, обсиженных марксней. Преподавание общественных наук, государственное управление - как могли туда идти умные и честные, если неприменным условием было делать вид, что не замечаешь вопиющего противоречия буржуазного марксистского мракобесия реальности социалистического СССР?

    >Туда шли только дураки и карьеристы, которых противоречие не смущало. Дураки его не замечали. Для карьеристов оно не проблема. Негативный отбор, создававшийся во всех сферах, к которым прикасался подлец марксня, в конце концов, парализовал их работу и лишил инструментария смежников, которые могли бы шунтировать уничтоженные марксистской проказой структуры.
    >-------------------------
    >     http://tochka-py.ru/


    Это верное наблюдение. Именно так и считали в то время раумные люди.

    А сейчас как-то упустили на общем фоне тотальной махровой антисоветчины.
    От victor belov
    К geokon (10.12.2015 11:03:03)
    Дата 10.12.2015 22:39:12

    так, да не совсем

    отпугивала не противоречивость и не лживость "единственно верного учения" - в 16-17 лет, когда делается выбор профессии, такой глубины (или высоты) познаний нормальный молодой человек достичь не может. Отпугивала треклятая детерминированность истмата, его убийственная логика и несокрушимая предопределённость. Чего там делать - всё уже предопределено и запрограммировано - кто позади, кто впереди - но все идут в одной борозде к одному светлому будущему. То ли дело техника, межгалактические полёты и т.п.

    Скажу по себе - с детских лет очень любил и увлекался историей, в последнем классе - обществоведением, доклады по этим предметам делал только в читальных залах публичной библиотеки. Профессией выбрал технику, поскольку обществоведческие дисциплины искренне считал отжившими и бесперспективными, а людей на соответствующих кафедрах - иждивенцами, приспособленцами и халтурщиками. За последние 30 лет мнение об обществоведческих дисциплинах изменилось на прямо противоположное, а отношение к их служителям многократно ухудшилось даже против прежнего.
    От geokon
    К victor belov (10.12.2015 22:39:12)
    Дата 12.12.2015 06:09:09

    Re: так, да...

    >отпугивала не противоречивость и не лживость "единственно верного учения" - в 16-17 лет, когда делается выбор профессии, такой глубины (или высоты) познаний нормальный молодой человек достичь не может. Отпугивала треклятая детерминированность истмата, его убийственная логика и несокрушимая предопределённость. Чего там делать - всё уже предопределено и запрограммировано - кто позади, кто впереди - но все идут в одной борозде к одному светлому будущему. То ли дело техника, межгалактические полёты и т.п.

    > Скажу по себе - с детских лет очень любил и увлекался историей, в последнем классе - обществоведением, доклады по этим предметам делал только в читальных залах публичной библиотеки. Профессией выбрал технику, поскольку обществоведческие дисциплины искренне считал отжившими и бесперспективными, а людей на соответствующих кафедрах - иждивенцами, приспособленцами и халтурщиками. За последние 30 лет мнение об обществоведческих дисциплинах изменилось на прямо противоположное, а отношение к их служителям многократно ухудшилось даже против прежнего.

    Ну, Вы в принципе то же самое сказали другими словами,сдвинувшись к обсуждению содержания "науки"
    от разговора про людей, ее представляющих.
    МОжно и шире определить, не только общественные,
    а вообще,гуманитарные "науки", или лучше сказать
    гуманитарное знание, чрезвычайно важны для общества.
    А воспитание их носителей следует выделять в особую
    государсвенную задачу. Иначе уходят толковые люди
    в технику и науку, а руководят ими и государством
    бестолковые жулики.
    Это и означает вырождение элиты страны, которую заменяют финансисты, юристы, экономисты и шуты. Или технари,
    переквалифицировавщиеся в душеведов, не успев попробовать
    себя в собственной профессии.
    Быстро это не исправляется.
    От victor belov
    К geokon (12.12.2015 06:09:09)
    Дата 12.12.2015 13:03:00

    Re: так, да...


    >
    >Ну, Вы в принципе то же самое сказали другими словами,сдвинувшись к обсуждению содержания "науки"
    >от разговора про людей, ее представляющих.

    жаль, что мы так плохо понимаем друг друга. Я всего лишь хотел сказать, что возражаю против тезиса Александра, в котором он утверждает:

    "..как могли туда идти умные и честные, если неприменным условием было делать вид, что не замечаешь вопиющего противоречия буржуазного марксистского мракобесия реальности социалистического СССР?"

    причём даже не возражаю, а уточняю этот тезис оговоркой, что в 16-17 лет просто невозможно "заметить" противоречий марксизма. Мотив отказа от гуманитарной стези у моего поколения был совсем другим - всё там уже изведано и решено, человку творческому, ищущему там делать нечего. Это место на наш тогдашний взгляд было предназначено только для бездельников и дармоедов.
    От Александр
    К victor belov (12.12.2015 13:03:00)
    Дата 12.12.2015 13:32:50

    Это одно и то же


    >>
    >>Ну, Вы в принципе то же самое сказали другими словами,сдвинувшись к обсуждению содержания "науки"
    >>от разговора про людей, ее представляющих.
    >
    >жаль, что мы так плохо понимаем друг друга. Я всего лишь хотел сказать, что возражаю против тезиса Александра, в котором он утверждает:

    >"..как могли туда идти умные и честные, если неприменным условием было делать вид, что не замечаешь вопиющего противоречия буржуазного марксистского мракобесия реальности социалистического СССР?"

    >причём даже не возражаю, а уточняю этот тезис оговоркой, что в 16-17 лет просто невозможно "заметить" противоречий марксизма. Мотив отказа от гуманитарной стези у моего поколения был совсем другим - всё там уже изведано и решено, человку творческому, ищущему там делать нечего. Это место на наш тогдашний взгляд было предназначено только для бездельников и дармоедов.

    Ведь только бездельники и дармоеды могут утверждать всякий вздор, типа "отмирания семьи и государства", или скажем авторитетно вещатьб что у дикарей не было рабства потому что они физически не могли произвести излишек, и взять с них было нечего, пока более совершенных орудий не придумали, и одновременно что те же самые дикари остались неразвитые потому что им работать не надо - сорвал банан и сыт, и при этом орать что "все уже решено". Я уж не говорю о борьбе за борьбу борцов и поголовную связь с декабристами, или о "россии тюрьме народов".

    То что марксня враг разума человеческого и палач мысли было ясно не только в 16-17 лет, но и пятикласнику. И именно поэтому все, кто свой разум ценили, обходили подлеца и злобного мракобеса марксню за километр.
    -------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (12.12.2015 13:32:50)
    Дата 12.12.2015 14:19:51

    Re: Это одно...



    >То что марксня враг разума человеческого и палач мысли было ясно не только в 16-17 лет, но и пятикласнику. И именно поэтому все, кто свой разум ценили, обходили подлеца и злобного мракобеса марксню за километр.
    >-------------------------
     Стало быть по-Вашему, СССР представлял собой скопище конформистов и идиотов, понимавших с пятого класса подлую лживость госпропаганды и её прихвостней, но продолжавших по- рабски покорно её повиноваться. Так что ли?
    От Александр
    К victor belov (12.12.2015 14:19:51)
    Дата 12.12.2015 19:37:43

    Re: Это одно...

    >>То что марксня враг разума человеческого и палач мысли было ясно не только в 16-17 лет, но и пятикласнику. И именно поэтому все, кто свой разум ценили, обходили подлеца и злобного мракобеса марксню за километр.
    >>-------------------------
    > Стало быть по-Вашему, СССР представлял собой скопище конформистов и идиотов, понимавших с пятого класса подлую лживость госпропаганды и её прихвостней, но продолжавших по- рабски покорно её повиноваться. Так что ли?

    Вроде мы уже согласились что конформиты и идиоты шли в марксню. Нормальные обходили марксню стороной.
    ----------------------------
    http://tochka-py.ru/
    От Александр
    К victor belov (10.12.2015 22:39:12)
    Дата 10.12.2015 22:49:54

    Да уж какая там глубина/высота

    >отпугивала не противоречивость и не лживость "единственно верного учения" - в 16-17 лет, когда делается выбор профессии, такой глубины (или высоты) познаний нормальный молодой человек достичь не может. Отпугивала треклятая детерминированность истмата, его убийственная логика и несокрушимая предопределённость. Чего там делать - всё уже предопределено и запрограммировано - кто позади, кто впереди - но все идут в одной борозде к одному светлому будущему. То ли дело техника, межгалактические полёты и т.п.

    Так это и значит что ни глубины ни высоты там нет, и логика тараканья - ты то, что ты ешь. Человек определяется желудком. Если у тебя что в башке - то это "фантомы", "идеализм" и "не научно"

    Если ты такой 16-тилетний, скажем, сталинист, то это не от того что у тебя папа сталинист, а от того что съел что не то, или турецкого галстука из "Березки" у тебя нет. Вот был бы - стал бы либералом. К тому же у них компьютеры, а ты поди и не слыхал, лох. Что? Сам дома паяешь и даже схемы рисуешь? И программы пишешь? Ну это все идеализм. "Материалисту", который гвоздя забить не умеет - виднее как развитие из видака вытекает и из джинсы.

    Нахрена мне сдалась его "наука", которая ничего ни предсказать ни объяснить не может?
    -----------------------
    http://tochka-py.ru/
    От victor belov
    К Александр (10.12.2015 22:49:54)
    Дата 12.12.2015 13:41:40

    Re: Да уж...



    >Нахрена мне сдалась его "наука", которая ничего ни предсказать ни объяснить не может?
    >-----------------------

    Александр, опять Вы с Вашей кавалеристской атакой всё упрощаете. Кое-что его наука очень даже точно объяснила и предсказала - недаром во время разгара последего кризиса все взялись цитировать Маркса. Есть у него и глубина, и высота, и долгота, и широта. Сколько томов у Маркса с Энгельсом? А у Ленина? Чтобы со всем этим разобраться, требовалась уйма времени, которой у 16-17 летних юношей нет и в помине.

    Я был одним из немногих, которые ещё в школе читали первоисточники. Мы учили по учебникам интерпретации, они меня не очень устраивали, появлялись вопросы, поэтому я и решил самостоятельно всё постичь - откуда всё взялось и куда всё движется. Тогда выпускались тоненькие брошюрки классиков М-Л-ма в белой обложке по цене 3 коп. Стал читать и скажу откровенно, тогда мне больше понравился Маркс своей неторопливой, размеренной манерой подачи сложных вопросов. В голове начала складываться система взглядов, но до обнаружения противоречий было ещё очень далеко. Ленин же частенько разражался обычной руганью, без внятной аргументации. Это совсем не походило на науку и отталкивало. Позже, когда я начал читать его толстые работы мнение о нём изменилось в лучшую сторону. Но повторяю, не нужно упрощать, в этом возрасте обнаружить несоответствия невозможно - нужно было постичь "глубину" учения, а на это требовалось время и терпение.

    Теперь хочу сказать пару слов не для протокола.
    В нашей "лаборатории" мы уже, как мне кажется, достигли недосягаемых вершин в части изобличений марксоидов, но упорно продолжаем топтать эти истлевшие и никому не нужные головёшки. Доколе? Когда начнём синтезом заниматься?
    От Александр
    К victor belov (12.12.2015 13:41:40)
    Дата 12.12.2015 19:34:30

    Re: Да уж...

    >>Нахрена мне сдалась его "наука", которая ничего ни предсказать ни объяснить не может?
    >>-----------------------
    >
    >Александр, опять Вы с Вашей кавалеристской атакой всё упрощаете. Кое-что его наука очень даже точно объяснила и предсказала - недаром во время разгара последего кризиса все взялись цитировать Маркса.

    Некоторые во время кризисов и "Аллах акбар" кричат. И там тоже наука есть?

    >Чтобы со всем этим разобраться, требовалась уйма времени, которой у 16-17 летних юношей нет и в помине.

    Как раз у них времени полно. А с марксни начинает прото неудержимо рвать каждый раз когда она проповедует свой буржуазный "материализм" во все дыры. Каждый раз когда в учебнике истории разводят ля-ля за торговлю, материализма ради, ученика тошнит. Точно так же тошнит и с фильмов, где Александр Невский бредешок с мужиками тянет. Рыбку в пруду ловит и монгольскому послу рассказывает как торговлишку с Европой этой рыбой заведет. Оно понятно что режиссер еврей и он так видит. Что такие же евреи притащили в Россию Маркса с его торгашеским материализмом. Однако с Европой Невский воевал. Не? А торгаши его из Новгорода периодически выставляли.

    >Мы учили по учебникам интерпретации, они меня не очень устраивали... мне больше понравился Маркс своей неторопливой, размеренной манерой подачи сложных вопросов.

    В интерпретациях хамство Маркса помножено на хамство его последователей, воображавших себя колонизаторами, призванными цивилизовать "варварскую" Россию. Когда Маркс натужно скрипя извилинами повторяет зады английских сектантов, возникает ощущение "размеренности". Когда какой-нибудь шустрый Дурга начинает бодро орать что это колупание троечника в чужом толмуже "Закон стоимости" возникает ощущение попугайской трескотни. Но принципиальной разницы нет.

    >Ленин же частенько разражался обычной руганью, без внятной аргументации. Это совсем не походило на науку и отталкивало.

    Ленин попал в дурную кампанию. "Манифеста" обчитался. А уж там фонтан хамства и низкопоклонства перед олигархией дастиг ситорического максимума.

    > Но повторяю, не нужно упрощать, в этом возрасте обнаружить несоответствия невозможно - нужно было постичь "глубину" учения, а на это требовалось время и терпение.

    Кагда какой-нибудь дядька-сектант пристает к тебе на улице и начинает рассказывать что он только что от бога нашего Иисуса Христа и должен срочно лично тебе сообщить... Ты сразу чуешь ахине и посылаешь дядьку по адресу. На это не нужно много времени.

    Когда сектант говорит брось семью и пойдем со мной строить город света, ты посылаешь его по адресу. Точно так же ты посылаешь по адресу сектанта, рассказывающего что человек совпадает с тем что производит и как производит, а семья и государство отомрут. Потому что он такой же сектант, даже если притворяется учителем или доцентом. А в реальности ты видишь отца, который хотя и один из лучших инженеров Союза, говорит что семья для него высший приоритет.

    >Теперь хочу сказать пару слов не для протокола.
    >В нашей "лаборатории" мы уже, как мне кажется, достигли недосягаемых вершин в части изобличений марксоидов, но упорно продолжаем топтать эти истлевшие и никому не нужные головёшки. Доколе? Когда начнём синтезом заниматься?

    Вот уж извините нет. В СССР марксня со своим "материализмом" пролетал как фанера над Парижем. Никто в его "истины" что личная нажива убер аллес не верил. В том числе сам марксня. И нес свою ахинею как пономарь, не вдаваясь. Для строительства капитализма Горбачеву пришлось мобилизовать организованную преступность - единственную социальную группу, которая более-менее органично воспринимала марксов "материализм". Охотно ставила личную наживу выше общественных интересов. Криминал - единственная социальная группа в России, которая не страдала "романтическими предрассудками народничества". Вот за эту группу полдец марксня и уцепился. Ее и подняли с социального дна именем исторического материализма. И сегодня она цветет и пахнет. И марксов материализм практикует:

    http://real-ist.livejournal.com/145488.html
    http://real-ist.livejournal.com/145711.html

    Эти кабанчики уже совершенно искренне несут тот бред, который марксня долдонил как пономарь без надежды на понимание слушателей. Эти бандюки не тушуясь повторяют слоганы, с помощью которых буржуазный космополит марксня разрушал СССР в перестройку. И у этих марксистствующих бандюков сегодня есть ресурсы. А тормозов нет.

    Поэтому сегодня как никогда важно объяснять что марксня не "ученый" с "гениальным открытием" на всю бороду, а сектант, шарлатан, проходимец и фанат криминала. И не открытие у него, а воровская феня. Иначе бандитская идеология, которую он проповедовал, захлестнет все общество с головой.
    ------------------------
    http://tochka-py.ru/