От И.Т.
К И.Т.
Дата 13.01.2016 20:07:30
Рубрики Прочее; Теоремы, доктрины; Практикум; Семинар;

С.Г.Кара-Мурза. Продолжение попытки объясниться



http://sg-karamurza.livejournal.com/222439.html

С.Г.Кара-Мурза

Продолжение попытки объясниться

Комментарии к «попытке объяснения» навели на такие мысли.
Теряет смысл наш спор по такой причине: сторонники советского строя («просоветики») исходят из той системы, «операторы» которой были поколения-строители этой системы (1905-1955); а сторонники ликвидации советского строя («антисоветики») исходят из той системы, «операторы» которой были поколения-пользователи того, что было построено (1956-1991).

По инерции многие программы и на втором этапе еще продолжались, а многие структуры удовлетворительно работали. Но «просоветики» игнорируют тот факт, что многие (или немногие, но жизненно важные) структуры надо было модернизировать или строить совершенно новые, а это не делалось по нескольким причинам. Эти провалы делали советский строй нежизнеспособный в окружении хищников. Хищники недальновидны, но такова жизнь. Замалчивание этого факта ослабляют позицию «просоветиков».

«Антисоветики» тоже игнорируют этот факт, но при этом игнорируют и строительство первого этапа. Поэтому их позиция практически бесполезна. Разве только как грязь в ране, стимулирующая иммунитет.

Я выкладываю кусочки представления причин провалов второго этапа СССР в одном плане – дефиците знания об обществе (а значит и о построенных системах, и о тех, которые надо было строить). Это важная причина, но в нашем обсуждении всплыл такой фактор: высокая эффективность построенных на первом этапе структур послужила фильтром, за которым и старики, и следующее поколение не увидели износа немногих, но жизненно важных структур. И, похоже, «просоветики» до сих пор этого не хотят видеть. Не хочется этого видеть потому, что увидеть – значит признать износ ряда наших ценностей, которые были нашей гордостью. Изменения были такими быстрыми, что требовалось переводить эти наши ценности в разряд исторических – и заменять их иными.
Наш рывок с конца ХIХ в. был обязан соединению «гениального глаза» Средневековья («традиционного общества») с наукой и индустриализмом. Наглядный пример – Стаханов, да и вся война. Этот этап был оригинальным «постиндустриализмом». Но от нас требовалось и количество, и вместо Стаханова с его глазом пришлось строить угольные комбайны. Масса энергии и машина заменили качество мастера.

Необходимость угольных комбайнов была очевидна, и уровень машиностроения позволял их делать. Могли даже делать ракеты, реакторы и самолеты нужного качества, но на многое не хватало кадров и материалов.

Поясню ту фразу, которую вскользь написал: о том, что в середине 80-х гг. у нас средний ученый имел приборных мощностей на 2 порядка меньше, чем в США (по нашим расчетам, примерно в 180 раз). Я это сказал как довод в пользу эффективности социальных форм научной системы. Этот довод верен – организация и методология позволяла нам многое делать без избыточных массивов эмпирических данных, хотя многие продукты были корявыми. Но к 80-м гг. многие важные вещи мы уже не могли делать, требовалась большая масса энергии и машин (приборов). Ученые в США могли прекратить глубокие исследования второстепенных проблем, заменив их большими массивами эмпирических данных и, обработав данные, получить нужный вывод. Мы этого ресурса не имели. Сейчас на Западе техника «больших данных» осваивается в экономике и социологии («Термин “большие данные” — это своего рода описание больших по объему и разнообразных по составу характеристик, практик, технических приемов, этических проблем и последствий, которые связаны с данными. Большие данные пришли из естественных наук – физика и астрономия первыми ввели многие из технических средств, которые теперь называют большими данными» – из «Отчета AAPOR о больших данных: 12 февраля 2015»).

И тот доклад о соотношении приборных мощностей в СССР и США, который я упомянул, был как раз не похвальбой, а предупреждением, что к концу 70-х гг. в США произошла смена поколений экспериментальных методов и приборов, а у нас принципиальных изменений нет. Приехал Г.И. Марчук, прочитал доклад и потребовал врача. Составили комиссию, она расчеты приняла. Эта проблема уже раньше вставала: акад. В.А. Легасов в 1983 г. начал готовить программу технического и организационного переоснащения ряда направлений химии материалов, срочно необходимых. Я с ним работал, много от него узнал. После Чернобыля было не до этого, но программу доделали, в 1987 г. было постановление ЦК и СМ СССР по этой программе, но вскоре В.А. Легасов погиб, программу продолжил акад. В.А. Коптюг. После 1992 г. все заглохло.

Так вот, суть эпизода в том, что советская система замечательно прошла первый этап, а за рывком Запада не успела. Не оценили, да и потребовались бы очень большие усилия. Это стало для части интеллигенции (в том числе ученых) мотивом сменить весь строй. На что надеялись? Что новая элита выполнит все необходимые программы? Уже в 1987-88 гг. было видно, что она сразу прекратит все эти программы (как, например, Энергетическую) и придавит все структуры развития. У нас были экономические и кадровые ресурсы, чтобы продержаться и выполнить самые срочные программы модернизации, но установки изменились.
Сейчас мы в очень сложном положении. И главное – холодная война в мозгах, а у большинства – в каждом личном мозге.
От miron
К И.Т. (13.01.2016 20:07:30)
Дата 13.01.2016 20:40:13

Из-за недостатка приборов российские ученые стали главными разрушителями СССР.

у меня здесь в архиве есть статья на эту тему.
От geokon
К miron (13.01.2016 20:40:13)
Дата 26.01.2016 11:00:29

Были и другие мотивы

Сужаете до примитива. Сейчас, Александр пока не прилетел на такое атериальное объяснение, выскажу свой аргумент.

Система науки уже была обюрокрачена-приватизирована. Чтобы послать статью в западный журнал, надо было дать ее подписать одному-двум начальникам, "гениев" это сильно раздражало.
Чтобы выехать - нужно было преодолевать большие препятствия. Многие темы было трудно публиковать - на страже стоял Первый отдел, приходилось поэтому "выдумывать слова". А приборам - завидовали, конечно, зато свои методики и приборы делали иногда много лучше, подумав как следует.

Но главное в эьотм сообщении СГ это ДВЕ страны СССР, одра на взлете, котоая все сделала, а вторая на излете, котора все попользовала и бросила. Это важно растолковать людям и запечатлеть в качестве важного мифа.
От miron
К geokon (26.01.2016 11:00:29)
Дата 26.01.2016 15:52:37

Так это звенья одной цепи: бюрократия, мало приборов, марксизм

>Сужаете до примитива. Сейчас, Александр пока не прилетел на такое атериальное объяснение, выскажу свой аргумент.

>Система науки уже была обюрокрачена-приватизирована. Чтобы послать статью в западный журнал, надо было дать ее подписать одному-двум начальникам, "гениев" это сильно раздражало.
>Чтобы выехать - нужно было преодолевать большие препятствия. Многие темы было трудно публиковать - на страже стоял Первый отдел, приходилось поэтому "выдумывать слова". А приборам - завидовали, конечно, зато свои методики и приборы делали иногда много лучше, подумав как следует.

>Но главное в эьотм сообщении СГ это ДВЕ страны СССР, одра на взлете, котоая все сделала, а вторая на излете, котора все попользовала и бросила. Это важно растолковать людям и запечатлеть в качестве важного мифа.>

Согласен. В том числе науку СССР разрушила и диссертационная ловушка. У меня есть в Интернете статья на эту тему.
От geokon
К miron (26.01.2016 15:52:37)
Дата 31.01.2016 13:04:29

Re: Так это...

>>Сужаете до примитива. Сейчас, Александр пока не прилетел на такое атериальное объяснение, выскажу свой аргумент.
>
>>Система науки уже была обюрокрачена-приватизирована. Чтобы послать статью в западный журнал, надо было дать ее подписать одному-двум начальникам, "гениев" это сильно раздражало.
>>Чтобы выехать - нужно было преодолевать большие препятствия. Многие темы было трудно публиковать - на страже стоял Первый отдел, приходилось поэтому "выдумывать слова". А приборам - завидовали, конечно, зато свои методики и приборы делали иногда много лучше, подумав как следует.
>
>>Но главное в эьотм сообщении СГ это ДВЕ страны СССР, одра на взлете, котоая все сделала, а вторая на излете, котора все попользовала и бросила. Это важно растолковать людям и запечатлеть в качестве важного мифа.>
>
>Согласен. В том числе науку СССР разрушила и диссертационная ловушка. У меня есть в Интернете статья на эту тему.

Не попадалась.
Диссертационная ловушка была уже индикатором вырождения системы организации науки в СССР. Хотя написание диссертации, как таковое, совершенно необходимая часть роста молодого ученого.
Начали потом выдумывать и исхитряться с целью укрепления социального положения, а не с целью повышения производительности и эффективности науки, как таковой. Потому и закончили полной растерянностью и неприличным разложением головы науки - АН.
От miron
К geokon (31.01.2016 13:04:29)
Дата 31.01.2016 14:36:09

Все зависит от отчетности

>Не попадалась.>

http://www.biometrica.tomsk.ru/naukoved/mironin_1.htm
www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/229026
http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=450

Далее можно по интернету

>Диссертационная ловушка была уже индикатором вырождения системы организации науки в СССР.>

Нет. Вначале он система дисеров работала. Где-то до 1954 года. Потом стали ученых отмечать по числу подготовленных кандидатов и докторов и все свелось к единичкам на погонах. СССР пытался бороться, учреждая огромное количество НИИ. Но не помогало. Даже в НИИ, по крайней мере в биологии и медицине, всегда основным параметорм было число защищенных.

>Хотя написание диссертации, как таковое, совершенно необходимая часть роста молодого ученого.>

Да, если она не заслоняет главного - написание статей в рецензируемых журналах. Вы посмотрите нынешние диссертации. Авторефераты вполне разумны, но когда смотришь, все ли опубликовано, сразу волосы дыбпом встрают. В 95% диссертаций результаты опубликованы не полностью.



>Начали потом выдумывать и исхитряться с целью укрепления социального положения, а не с целью повышения производительности и эффективности науки, как таковой. Потому и закончили полной растерянностью и неприличным разложением головы науки - АН.>

Ну АН был не самый плохой варант, пока не ввели институт князьков - директоровв 1954 году. Раньше за выделение ставок на исследования отвечал президиум АН СССР, где сидели лучшие головы страны. АН состояла из фундаментальной и практической чстей. Фундаментальные разработки почти сразу внедрялись. В 1954 году прикладные исследования были выведены из АН и переданы в министерства. Все. И вообще власть в 1947-1953 годах очень активно использовала мнение ученых.

Вот мужик почти антисоветчил, исследовал вопрос.

Кислицин С.А. 2008. Научная элита в системе политической власти. М. URSS (УРСС).
От geokon
К miron (31.01.2016 14:36:09)
Дата 02.02.2016 22:09:25

Re: Все зависит...

>>Не попадалась.>
>
> http://www.biometrica.tomsk.ru/naukoved/mironin_1.htm
>www.vif2ne.org/nvz/forum/arhprint/229026
> http://www.za-nauku.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=450

>Далее можно по интернету

>>Диссертационная ловушка была уже индикатором вырождения системы организации науки в СССР.>
>
>Нет. Вначале он система дисеров работала. Где-то до 1954 года. Потом стали ученых отмечать по числу подготовленных кандидатов и докторов и все свелось к единичкам на погонах. СССР пытался бороться, учреждая огромное количество НИИ. Но не помогало. Даже в НИИ, по крайней мере в биологии и медицине, всегда основным параметорм было число защищенных.

>>Хотя написание диссертации, как таковое, совершенно необходимая часть роста молодого ученого.>
>
>Да, если она не заслоняет главного - написание статей в рецензируемых журналах. Вы посмотрите нынешние диссертации. Авторефераты вполне разумны, но когда смотришь, все ли опубликовано, сразу волосы дыбпом встрают. В 95% диссертаций результаты опубликованы не полностью.

Ну, сейчас это уже плакать по волосам, потерявши голову.


>>Начали потом выдумывать и исхитряться с целью укрепления социального положения, а не с целью повышения производительности и эффективности науки, как таковой. Потому и закончили полной растерянностью и неприличным разложением головы науки - АН.>
>
>Ну АН был не самый плохой варант, пока не ввели институт князьков - директоровв 1954 году. Раньше за выделение ставок на исследования отвечал президиум АН СССР, где сидели лучшие головы страны. АН состояла из фундаментальной и практической чстей. Фундаментальные разработки почти сразу внедрялись. В 1954 году прикладные исследования были выведены из АН и переданы в министерства. Все. И вообще власть в 1947-1953 годах очень активно использовала мнение ученых.

Я о конце СССР говорил. Так и должно было бы быть: фундаментальное - это то, что всем срочно нужно для жизни, для практических дел, для страны. А стало это тем, что кажется некоторым "гениям" важным для теории мироздания.

>Вот мужик почти антисоветчил, исследовал вопрос.

>Кислицин С.А. 2008. Научная элита в системе политической власти. М. URSS (УРСС).


Спасибо, надо будет посмотреть.